محمد نوری زاد: چرا علمای ما به بدحجابی معترضند اما به غارت بیت المال نه!

چکیده :ما مگر چه می گوییم؟ می گوییم: آقا ما سپاه و اطلاعات دزد و دخالت گر و شنودگر و کلاً دستگاه ها و سیستم های امنیتی بی در و پیکری که بر هست و نیست این کشور خیمه بسته اند و به هیچ خدایی نیز بنده نیستند نمی خواهیم. ما می گوییم: ما مجلس بزدل و ترسو و مطیع و حرف گوش کن نمی خواهیم. دستگاه قضایی فشل و مظلوم کش نمی خواهیم. ما دولت دزد و فریبکار و توجیه گر نمی خواهیم. ما نمی خواهیم شهروند درجه چندم باشیم. ما می گوییم: چرا باید از منظرحقوق شهروندی بین شیعه و سنی و بهایی فرق باشد؟ ما می گوییم: دروغ ممنوع. چه از زبان رییس جمهور چه از صدا و سیمای ملی....

کلمه-سپند میریوسفی:

محمد نوریزاد در ادامه گفتگوی خود با کلمه که بخش اول آن هفته ی گذشته منتشر شد، می گوید: فقها و مراجع مگر از عمل شنیع بسیجیان حکومتی با خبر نشدند که با آقایان کروبی و صانعی و دستغیب شیرازی چه کردند؟ پس چرا دم نزدند؟ تا ازشان بپرسید آقا چرا به بدحجابی معترضید و به غارت اموال مردم نه، می گویند: اقتضائات و مصلحت اسلام فعلاً این را حکم می کند.

او که پیشتر در نامه هایش به رهبری و مردم از دغدغه های خود گفته بود همچنان امید دارد که وضعیت کشورهایی مانند سوریه عبرتی باشد برای ادامه ی مدیریت بحران در کشورمان، او می گوید: شورش امروز مردم سوریه برآیند سالها تحقیر و ظلم و بی عدالتی است. برآیند تنگ نظری های حزبی است. که انگشت به سمت جماعتی از مردم می برد و صرفاً بخاطر گرایشات سیاسی و صنفی به یک نفر از آن جماعت اشاره می کند که تو بیا جلو. بقیه چی؟ بقیه بروند به همان مختصری که در حلقشان می چکانیم قانع و شاکر باشند. این دوره اش سرآمده.

این نویسنده و مستندساز منتقد با بیان این که بعضی وقت ها که خودم را بجای یک پاسدار فربه از مال حرام و یک دژخیم اطلاعاتی و یک دولتمرد دزد و یک قاضی و یک روحانی آشوبگری که فتوای قتل عده ای را صادرکرده می گذارم، به اینها حق می دهم به برگشتن خود اصلاً فکر هم نکنند و مدام در همین باتلاق پیش بروند، تاکید می کند: برگشتن اینها خیلی سخت است. مرد می خواهم دست از جور واجور موقعیت و خروار خروار پول بگذرد و دست ها را بالا ببرد و رو به مردم بایستد و بگوید: من غلط کردم. و گرنه در همین سیستم مگر ما کم پاسدار و اطلاعاتی و روحانی و دولتمرد شریف و شایسته داریم؟ اغلب اینها حاضرند رو در روی مردم بایستند و ساعت ها بی واهمه و شرم و البته با افتخار از کرده ها و ناکرده های خود بگویند.

بخش دوم از گفتگوی تفضیلی کلمه با محمد نوریزاد را با هم می خوانیم:

با توجه به همه ی پارامترهایی که دست به دست هم داده اند و راه هرگونه اصلاح را در جامعه بسته اند، آینده ی کشور را چطور می بینید؟

خیلی خوب.

جداً؟

چرا که نه؟ اما افسوس و بهت من به این است که آن سو تر از هیاهوهای ما – که چه کسی برد و خورد و چه کسانی زدند و کشتند و چه صنف و طایفه هایی دست به دست هم دادند و این سرزمین اساطیری را بر زمین گرم کوبیدند – دو جریان موازی سر بکارخود دارند و به پیمودن مسیر بایسته ی خودشان اصرار می ورزند. یکی طبیعت، که ما اکنون در بهار آن مستغرقیم. گل و گیاه و آب و هوا و پرنده و خزنده و چرنده و همه ی پدیده ها بی آن که از عقب ماندگی ها و بحث و جدل های کودنانه ی ما متأثر باشند، می رویند و می شکفند و بار می آورند.

یکی هم انسان ها و کشورهای فهیم و با شعور در همه جای کره ی زمین. که فهم و عقلشان را گذارده اند روی هم و بذرش را بر سر کل کشورشان پاشیده اند و می پاشند و چهارنعل به سمت رشد و بهره مندی های روزافزون می تازند و در این ماراتن بزرگ و همگانی، اصلاً هم وقت خود را صرف این نمی کنند که واژه ی توسعه خوب است یا پیشرفت. از کشورهای ریز پایین دست ما – که خداوند اتفاقاً اینها را بیخ گوش ما بعنوان نمونه برآورده تا غرور ابلهانه ی ما را به خاک بیاندازد- تا کشورهای دور و نزدیک. که اگر هم هیاهویی دارند به این است که فضا را برای جولان بیشتر عقل فراهم کنند و اجازه ندهند به عقل و شعور جمعی شان جفا شود.

اندوه من به این است که بهار در مجاورت ما و پیش چشم ما می روید و گل می کند و بار می دهد و ما درست مخالف جریان بایسته و شایسته ی هستی به سروکله ی هم می زنیم و دست به جیب هم می بریم و از دیوار اعتماد همدیگر بالا می رویم. به چشم خود می بینیم که از کاروان عقل و فهم و توسعه جامانده ایم اما جاهلانه این جاماندگی را یکجور جهش، آن هم از نوع اسلامی اش تفسیر می فرماییم. حالا جهش به کجا؟ خدا می داند. کل غوغاهای کشورمان را اگر در این سی و سه سال رصد کنیم، می بینیم عمدتاً روی به جهل و جهل پروری و گسترانیدن بساط جهل داشته اند. و مهمتر، عبرت نگرفتن ما از نادرستی ها و شکست ها و گسست های پی درپی و اصرارمان بر همان روند رو به زوال.

نگفتید به چه دلیل روند اوضاع کشور را خوب ارزیابی می کنید؟ با توجه به این همه انسداد و بن بست در فضای کلی کشور.

باورم بر این است که بهمین زودی بشار اسد سقوط می کند و بعد از سقوط وی همه ی نگاه ها به سمت سرزمین ما می چرخد. من تردیدی در سقوط یا برکناری خزنده ی او ندارم. کسی که برای بقای خودش دستش را به خون مردم بی دفاع کشورش آلود، رفتنی است. چه بشار اسد سوری باشد چه محمد نوری زاد. چه روحانی باشد چه غیرروحانی. چه پیغمبر و پسر پیغمبر باشد چه شمربن ذی الجوشن. این یک اصل برآمده از تاریخ است و من به شدت به این اصل معتقد و امیدوارم. هر روز که می گذرد ما به آن روز مبارک نزدیک و نزدیک تر می شویم. در قاموس فکری ما، مسئولیتی که از جانب مردم به مسئولان تفویض می شود امانت الهی است. که همه جانبه باید مورد صیانت قرار بگیرد. نه ارث پدری، که دست ما را در تصرف و تخریب آن گشاده بدارد.

در سقوط بشار اسد چه پتانسیلی وجود دارد که منجر به بهبود اوضاع داخلی ما می شود؟

صمیمانه بگویم: اساساً دوره ی رهبری های مادام العمر و طولانی سپری شده. دنیا به رشدی رسیده که دیگر سر به اطاعت های این چنینی فرود نمی آورد. مگر این که پادشاهی باشد و رهبری باشد و اینها بصورت نمادین در گوشه ای بنشینند و به اوضاع کشور نظاره کنند و اختیار کشور مطلقاً در دست مردم و نمایندگان مردم باشد. دخالت بی دخالت. پادشاهان و شاهزادگان برخی از کشورهای اروپایی و ملکه ی انگلستان مگر کوچکترین دخالتی در اوضاع کشورشان دارند؟ و مگر از این که در کار کشور دخالت نمی کنند، لکه ی ننگی بر پیشانی شان نشسته؟ و مملکتشان عقب مانده و از ریخت افتاده؟ از این صحبت من مبادا توهین و اسائه ی ادب مستفاد شود؟ نخیر.

من می گویم دوره ی رهبران مبسوط الیدی چون بشاراسد که به هیچ دستگاهی پاسخگو نیستند و شأن خود را آنقدر بالا برده اند که کسی جرأت پرسیدن یک چرا از آنان ندارد، سپری شده. پس باید بروند و جایشان را به سیستمی بدهند که آن سیستم برای رأی و نظر آحاد مردم احترام قائل شود. شورش امروز مردم سوریه برآیند سالها تحقیر و ظلم و بی عدالتی است. برآیند تنگ نظری های حزبی است. که انگشت به سمت جماعتی از مردم می برد و صرفاً بخاطر گرایشات سیاسی و صنفی به یک نفر از آن جماعت اشاره می کند که تو بیا جلو. بقیه چی؟ بقیه بروند به همان مختصری که در حلقشان می چکانیم قانع و شاکر باشند. این دوره اش سرآمده.

فرض کنیم همین امروز بشار اسد سقوط کرد یا خودش محترمانه از قدرت کناره گرفت و به یک کشور دیگر پناهنده شد. فردایش چه اتفاق می افتد؟

من اطمینان دارم بلافاصله بعد از سقوط بشاراسد یا برکناری او و بهم خوردن مناسبات منطقه، علی الخصوص لبنان و حزب الله و فلسطین، رهبر ما خودشان داوطلبانه شرایطی را فراهم می کنند که جامعه یک نفسی بکشد و در یک انتخابات آزاد خودش تکلیف خودش را روشن کند. یعنی همین سخنی که مسئولان ما بویژه دستگاه دیپلماسی ما خواهان پیاده شدن آن در سوریه و بحرین هستند. مسئولان ما می گویند: “چرا ترکیه و غرب اصرار به سرنگونی رژیم بشاراسد دارند؟ اجازه بدهند مردم سوریه در یک انتخابات آزاد خودشان تکلیف کشورشان را مشخص کنند. چه با بشاراسد چه بی او”.

می بینید عمق دردی را که در این سخن نهفته؟ خوب دقت کنید! مسئولان ما رو به دنیا می گویند: ما قبول داریم که در سوریه باید یک تغییرات اساسی صورت بگیرد. اما این تغییرات باید بدون دخالت خارجی ها باشد. خود مردم سوریه در یک انتخابات کاملاً آزاد مشخص کنند که بشاراسد و سیستم او را می خواهند یا نه؟ خب مگر ما ایرانی ها چه می گفتیم و چه می گوییم؟ شما این انتخابات آزاد را در شرایط ناچاری برای سوری ها پسندیده می دانید و برای مردم ایران ناپسند؟ ما هم خواهان تغییرات اساسی در ارکان اصلی کشورمان هستیم. چرا این انتخابات برای مردم سوریه راه گشاست و برای ما فتنه؟

ما مگر چه می گوییم؟ می گوییم: آقا ما سپاه و اطلاعات دزد و دخالت گر و شنودگر و کلاً دستگاه ها و سیستم های امنیتی بی در و پیکری که بر هست و نیست این کشور خیمه بسته اند و به هیچ خدایی نیز بنده نیستند نمی خواهیم. ما می گوییم: ما مجلس بزدل و ترسو و مطیع و حرف گوش کن نمی خواهیم. دستگاه قضایی فشل و مظلوم کش نمی خواهیم. ما دولت دزد و فریبکار و توجیه گر نمی خواهیم. ما نمی خواهیم شهروند درجه چندم باشیم. ما می گوییم: چرا باید از منظرحقوق شهروندی بین شیعه و سنی و بهایی فرق باشد؟ ما می گوییم: دروغ ممنوع. چه از زبان رییس جمهور چه از صدا و سیمای ملی.

ما می گوییم: اجازه بدهید مردم در یک انتخابات آزاد مشخص کنند که هنوز می خواهند روحانیان بر آنان مسلط باشند یا نه؟ خواستار اصل ولایت فقیه هستند یا نه؟ این همه نفوذ رهبر در زیر و بالای مملکت را قبول دارند یا نه؟ به خداوندی خدا سوگند نتیجه ی این انتخابات می تواند آرامش رفته را به کشور باز بگرداند. اگر اکثریت مردم همین وضعیت را خواستاربودند، مابقی لال می شوند و خواست اکثریت را می پذیرند. وگرنه چرا راه را بر سرنوشت تغییرناپذیر مردم و سرنوشت خودمان ببندیم؟ قوانین هوشمند برای بقای یک کشور حتماً زمینه ی دخالت مردم را در بازپروری امور کشورشان فراهم می کنند. نه این که قانونی سی و سه سال پیش نوشته شده باشد و به آن عمل که نمی کنیم هیچ، امکانی را نیز برای ترمیم و اصلاح و نقش آفرینی مردم باقی نمی گذاریم. این بازدارندگی، یک روند متداول و معمول را به یک فاجعه مبدل می کند. یعنی تغییر سرانجام رخ می دهد اما با فاجعه.

به یک سال پیش برگردیم. مردم سوریه با زبانی که به لکنت افتاده می گویند: جناب بشاراسد، ما یک انتخابات آزاد می خواهیم. و بسیجیان و پاسداران و نظامیان بشاراسد مردم را می زنند و به زندان می اندازند که چرا خواهان انتخابات آزادید؟ حالا بعد از یک سال کار بجایی رسیده که بشاراسد با التماس می گوید مگر انتخابات آزاد نمی خواستید؟ بفرمایید انتخابات. و این مردمند که نمی پذیرند. و ما موجودات عقب مانده ی ببو، از تمام دنیا زلف مان را برده ایم به زلف بشاراسد سوری بند کرده ایم و جلوی چشم مردمان جهان به سمت یک تحقیر و شکست جهانی پیش می دویم. چرا؟ چون از جیب مردم مان برای اسلام مان خیلی پول خرج کرده ایم و نمی خواهیم هدر رفتن آن همه پول بی زبان را باور کنیم.

وقتی ما تا همین امروز آشکارا بر دزدی ها و کجی ها و زشت کاری های خود سرپوش می گذاریم و ابتدایی ترین حقوق جاری مردم را نادیده می گیریم، بدیهی است که خودمان را در معرض همان تغییرات بنیادین قرار داده و می دهیم. وقتی ما در روز روشن دروغ می گوییم و فریب می دهیم و بساط ریاکاری و نخبه کشی را می گستریم و همزمان به ریش مردم می خندیم، این نشان از چه دارد؟ از این که رأی مردم و در کل افکار عمومی در این کشور یعنی باد هوا. این است که من می گویم: دوره ی یک چنین نگرش هایی سرآمده. باید تغییرکرد. اساسی.

به نظر شما چرا حاکمان ما تن به یک چنین رفراندومی نمی دهند؟

شاید شما دلیل این چرای خودتان را در قدرت و بلوکه شدن قدرت در یک جمع معدود بدانید. که البته این دلیل محکمی است. کسانی که خود را صاحب این مملکت و قدرت بلامنازع این کشور می دانند مگر می شود حالا بیایند و بخت و اقبال خود و دوستان و آشنایان و همفکران و هم طریقان شان را بسپارند به رأی مردم؟ مردمی که بزعم این قدرت مداران با چند تا رگبار می دوند و می روند و یادشان می رود که خواهان چه بوده اند؟ مردمی که با پخ و فحش یک بسیجی حکومتی زبانشان به لکنت می افتد؟ این مردم آیا ارزش این را دارند که خواهان قدرتی باشند که مستحقش نیستند؟ پس چرا نباید از گرده ی این مردم بار کشید؟ و چرا نباید برپشتشان بار نهاد؟

بله، اگر دلیل شما این باشد خودش یک جواب قابل اعتنایی است. اما من می گویم: داستان چیز دیگر است. و آن: زلزله ای است که ممکن است به اسم “رأی منفی” از صندوق ها بیرون بیاید. در آن صورت، بعضی از اطلاعاتی ها و پاسدارها و روحانی های ما باید در محضر مردم بایستند و یک به یک غارت ها و فجایعی را بشمرند که در این سال ها سامان داده اند و مرتکب شده اند. من می گویم: تجسم یک چنین صحنه ای ویرانگر است چه برسد به این که این صحنه تحقق پیدا کند. یک مأمور هیولاگون اطلاعاتی و یک پاسدار غارتگر نمی تواند روزی را مجسم کند که در محضر مردم ایستاده است و دارد گزارش می دهد که چه کسانی را چگونه کشته است و چه اموالی را چگونه و با چه کسانی برداشته و غارت کرده.

من بعضی وقت ها که خودم را بجای یک پاسدار فربه از مال حرام و یک دژخیم اطلاعاتی و یک دولتمرد دزد و یک قاضی و یک روحانی آشوبگری که فتوای قتل عده ای را صادرکرده می گذارم، باور کنید به اینها حق می دهم به برگشتن خود اصلاً فکر هم نکنند و مدام در همین باتلاق پیش بروند. برگشتن اینها خیلی سخت است. مرد می خواهم دست از جور واجور موقعیت و خروار خروار پول بگذرد و دست ها را بالا ببرد و رو به مردم بایستد و بگوید: من غلط کردم. و گرنه در همین سیستم مگر ما کم پاسدار و اطلاعاتی و روحانی و دولتمرد شریف و شایسته داریم؟ اغلب اینها حاضرند رو در روی مردم بایستند و ساعت ها بی واهمه و شرم و البته با افتخار از کرده ها و ناکرده های خود بگویند.

چرا ما عقب مانده ایم؟ آیا دلیلش به قول شما به روی صحنه آوردن عقل توسط دیگران است و دور شدن ما از عقل؟ چرا اسلام ترکیه به قول شما خواستنی تر و ماندنی تر به نظر می رسد؟  در جاهایی مثل قطر و دوبی وکویت و حتی عربستان سعودی احساس می کند در پشت صحنه ی این کشورهای کوچک آدم های بزرگ و عاقل و کار درستی نشسته اند و بدون سر و صدا دارند استعدادهای نداشته ی خودشان را بارور می کنند و چشم تحسین دنیا را به سمت خودشان بر می گردانند.

من پیش از این در یک مصاحبه به این پرسش پاسخ گفته ام. دلیلش اینها که شما گفتید هست اما آنچه که دلیل اصلی و محوری است این است که: در کشور ما مسئولان و قانون از دریچه ی کوچک و قیفی شکل احکام اسلامی به جهان اطراف نگاه می کنند. علت این که گاه کارهای ما به طنز می گراید همین تطبیق ایران عصرکنونی با احکام فرسوده ای است که این احکام، دست نخورده از راه های دور به این سوی آمده اند. بی آنکه امروزی شوند.

ترکیه ای که شما نمونه آوردید و به درستی هم به اسلام خواستنی تر او اشاره کردید، نیامده برج بلندی از حلال است و حرام است و باید و نباید و جایز است و جایز نیست بسازد و مردم را به داخل آن بتپاند و به آنها بگوید: این هست و جز این نیست. بلکه به ذات اسلام مراجعه کرده. ذات اسلام چه می گوید؟ می گوید: مردم در انتخاب عقیده و راه و اندیشه آزادند. اختیار با خودشان است. و این یعنی بها دادن به آزادی مردم. و یعنی رشد. یعنی اسلام. یعنی بها دادن به یک اصل برآمده از هستی. یعنی خدا.

اساساً خداوند بخاطر دست بردن به اختیاربود که زمین را به آدم و حوا هدیه داد. و گرنه این دو در بهشت خدا همچون سایر فرشتگان در یک مدار بدون تغییر سر به کار خود داشتند. خداوند بعد از خوردن آن سیب یا گندم، آدم و حوا را دور نینداخت. بلکه در آغوش گرفت. و زمین را با همه ی وسعت و نعمت هایش به آنان هدیه داد. راز این مقام بلند در همان اختیار است. اختیاری که آدم و حوا بدان دست بردند و فرشتگان شهامت آن را نداشتند. در کشور ما اختیار از مردم سلب شده و همه ی اختیار در دست حاکمان بلوکه شده است. اسم این استبداد است. استبداد، هم به مردم هم به آن اسلامی که از آن دم می زنیم. عاقبت استبداد را هم خود خدا مشخص کرده: سرنگونی. این تعارف بردار نیست. ما مستبدیم پس سرنگون می شویم.

 قاعدتا منظور شما که این نیست کهراز عقب ماندگی ما در اسلام است؟ اگر اینگونه باشد که بسیاری از مناسبات ما تحت الشعاع این نگرش قرار می گیرد. مثل خود انقلاب که داعیه ی اسلام و اسلام خواهی دارد. و به چیزی غیر از اسلام نمی اندیشد. در حرف که لااقل این را می گوید.

نخیر. من کی گفتم راز عقب ماندگی ما در اسلام است. مگر ترکیه یا همین کشورهای پایین دست ما مسلمان نیستند؟ مگر مالزی مسلمان نیست؟ عقب مانده اند؟ من می گویم: راز عقب ماندگی ما نه در اسلام، بل در نوع اسلامی است که ما به اختراع آن دست برده ایم. اسلامی که از دریچه تنگ فقه به جهان اطراف می نگرد و اصرار بر این دارد که او می فهمد و همگان نمی فهمند. فقه یعنی همین دیگر. و تفقه نیز یعنی همین. یعنی درک مسائل. منتها کدام مسائل؟این که چه کاری حلال است و چه کاری حرام. مگر کارهای دنیا را می شود بر حلال و حرام تقسیم بست؟ پس داستان اختیار چه می شود؟ بویژه این که درهمین رویکرد به احکام فقهی خود ما یک چیزهایی اختراع کرده ایم یا یک چیزهایی از پس قرون و اعصار به این سوی آورده ایم که موجب نفس تنگی جامعه می شود.

همین فقه ما کارش بجایی رسیده که مرتب راجع به بی حجابی بانوان هوار می کشد چون بزعم خودش حرام است و نسبت به غارت اموال مردم سکوت می کند چون از ترس حاکمان خودش را به ندیدن و نفهمیدن می زند. مگرمی شود مراجع و فقیهان کشور ما خبری از غارتگری سپاهیان فربه نشنیده باشند و از پستوهای مخوف اطلاعات و کاری که بعضی از این هیولاها با فرزندان بی گناه مردم می کنند بی خبر باشند؟ پس چرا آنجا هوار می کشند و اینجا دم فرو می بندند؟ همین آقای مکارم ترجیع بند اعتراضاتش وهابیون است. این که وهابی ها چه می کنند و چه کرده اند.

آقا کدام وهابی به اندازه ی همین آقای احمدی نژاد پوست از تن فهم و بخت و آینده ی این مردم کنده؟ وهابی ها مگر چه می کنند که جناب مکارم شب ها پریشان از خواب می جهد و در ابتدای درس خارج اصولش به اول چیزی که هشدار می دهد همین فعالیت وهابی هاست. به پیر به پیغمبر خود ما یک پا وهابی کارکشته و قهاریم. کدام وهابی ساعت سه صبح با بلند گوی دستی رو به خانه ی یک معترض سیاسی مثل آقای کروبی فحش ناموس می دهد؟ و به کوی دانشگاه می ریزد و می زند و تخریب می کند؟

همین آقایان فقها و مراجع مگر از عمل شنیع بسیجیان حکومتی با خبر نشدند که با آقایان کروبی و صانعی و دستغیب شیرازی چه کردند؟ پس چرا دم نزدند؟ رک بگویم و بگذریم که ترس بر همان فقه نیم بندشان سایه انداخته و اصالتش را از ریخت انداخته. تا ازشان بپرسید آقا چرا به بدحجابی معترضید و به غارت اموال مردم نه، می گویند: اقتضائات و مصلحت اسلام فعلاً این را حکم می کند. بعد از انقلاب یک اصل حکومتی از دل این فقه سر برآورد به اسم”حفظ نظام”. که خودش یک داستان مستقل است. ای کاش ما بجای حفظ نظام سخن از حفظ و گسترش منافع ملی می گفتیم. که اگر اینگونه می شد حتما به حفظ نظام نیز منجر می شد.

اوضاع کنونی کشور بلحاظ سیاسی به یک انسداد اساسی دچار شده. به نظر می رسد بخشی از اصلاح طلبان هم در موضع انفعالی قرار گرفته اند. از یک طرف نماینده ی خواست بخشی از مردم کشورند و حاکمیت هم به این خواست ها بها نمی دهد. از طرف دیگر  هم به درستی نمی خواهند با اعتراضات و موضع گیری هایشان کشور را به سمت آشوب و هرج و مرج سوق بدهند. حاکمیت اتفاقاً نشان داده که مشتاق این هرج و مرج است. به نظر شما چگونه می شود از این بلاتکلیفی و بن بست بیرون رفت؟

بله بن بست بزرگی است. من چندباری که به دیدن آقای خاتمی رفتم ایشان هم به این بن بست اشاره می کردند و نظر مرا هم جویا می شدند. ما با حاکمیتی مواجهیم که حرف حساب را با چماق و زنجیر و هیاهوی بسیجیان حکومتی و قاضیان گوش بفرمان و زندان های انفرادی و بازجویان بی چاک و دهان پاسخ می دهد. در یک چنین گفتمانی شما ترجیح می دهید که به همان بن بست بزرگ پناه ببرید. اما من، هم با آقای خاتمی هم با برخی ازاصلاح طلبان راه حل هایی را در میان گذاردم که اعتنایی به راه حل های من نکردند.

خیلی پیش از انتخابات به آقای خاتمی پیشنهاد کردم سه نامه با فاصله ی زمانی یک ماه به رهبری بنویسند و منتشر کنند. نامه ی نخست خیرخواهانه و منصفانه باشد. با درخواست هایی. و اشاره به این که محتوا و شیب و لحن نامه های بعدی را پاسخ و اعتنای رهبری مشخص می کند. اگر پاسخی دریافت نکردید که نمی کنید بر همان درخواست ها پافشاری کنید و به نامه ی سوم که نامه ی پایانی است اشاره کنید. در نامه ی سوم بنویسید که ای مردم، دیدید که رهبری وقعی به درخواست های ابتدایی ما نکرد و اساساً نخواست که صدای ما را بشنود. حالا که اینجور است ما در این انتخابات شرکت نمی کنیم. انتخابات را تحریم نمی کنیم اما در آن شرکت هم نمی کنیم. اصرار من بر نگارش نامه های سه گانه از جانب آقای خاتمی این بود که این نامه ها در تاریخ بماند. و گرنه همه ی ما به انتهای این بن بست واقف بودیم.

گفتید با دیگران هم درباره ی خروج از این بن بست صحبت کرده اید؟ اگر پیشنهاد شما درحد نوشتن چند تا نامه است که با نوشتن این نامه ها خروجی از بن بست صورت نمی گیرد. البته قبول دارید که این بن بست برای عده ای بهترین فرصت برای زد و بند و رانت خواری و تجارت های کلان و سود بردن از مشاغل کاذب است. شما هیچ فکر کرده اید چه تاجری غیر از سپاه می تواند مثلا ترقه ها و فشفشه های چهارشنبه سوری را وارد کند؟

قبول دارم که در یک بن بست ما و شما قدرت مانور چندانی نداریم. مگر این که پر در بیاوریم و پرواز کنیم. من اتفاقاً به همین پرواز فکرمی کنم. به این که در یک تنگنای محاصره شده از غیرممکن ها، بشود به ممکن ها دست برد و راه گشود. بشود پرواز کرد و از بن بست بدر رفت.

مثلاً؟

مثلاً یک روز که به دیدار آقای شیخ عبدالله نوری رفته بودم صحبت حاضرین به همین بن بست رسید. در آن مجلس عده ای از سرشناسان اصلاح طلب هم حضور داشتند. به آقای نوری گفتم: این لباسی که برتن دارید، یک تعریفی برای خود دارد. که اگر این تعریف به بی تعریف بدل شود، این لباس مفهومش را از دست می دهد. مثلا شما با این لباس به بالای درخت نمی روید تا شاخه ای را اره کنید. یا با این لباس نمی روید کارگری. یا پتک نمی زنید. یا هدایت یک هواپیما را با این لباس به عهده نمی گیرید. این لباس یک تعریف ویژه دارد. که در این تعریف ویژه منبر و درس و بحث و پرسش و پاسخ و مراجعه ی مردمی و بها دادن به نظر مردم و خواست مردم معنا پیدا می کند.

به آقای نوری گفتم: امروز این لباس شما مفهومش را از دست داده. شما نه یک منبر دارید و نه محل مراجعه ی مردم هستید و نه می توانید به یک اصل انکارناپذیر اسلامی تأکید کنید و خواهان توجه حاکمیت به آن اصل فراموش شده ی انکارناپذیر باشید. بیایید و پنجاه نفر صد نفر هزار نفر از روحانیان به بن بست رسیده طی انتشاریک نامه به مردم، این لباس را از تن درآورید. به مردم و البته به حاکمیت بگویید چون این لباسی که به تن ماست یک مختصاتی دارد و اکنون این مختصات به هیچ گرفته شده و اصرار ما بر پوشیدن این لباس یک اصرار بیهوده است پس ما از این لباس خروج می کنیم. این خروج به هیچ کسی هم بر نمی خورد. یعنی شما را بخاطر این که لباس روحانیت را از تن درآورده اید و کت و شلوار پوشیده اید به زندان نمی اندازند. مگر می شود آدم لباس کار بپوشد و کاری نباشد که بکند؟

عکس العمل آقای نوری چه بود؟

من عکس العمل ایشان را پیش از مطرح کردن این پیشنهاد می دانستم. ایشان گفت: این پیشنهاد شما یک حرکت نقضی است. ببینیم غیر از این نقض می شود به یک راه ایجابی فکر کرد بجای راه سلبی؟ یعنی این که بجای در آوردن لباس ببینیم آیا می شود هم لباس را در نیاورد و هم به خواسته هایمان برسیم؟ من گفتم: چشم. می نشینیم ببینیم چکار دیگری می شود کرد.

ببینید دوست من، این آقای احمدی نژاد ظاهراً در یکی از این سفرهای استانی به گمرک آن استان سر می زند. به کانتی نرهای فراوانی برمی خورد که مهر و موم شده اند و آرم سپاه رویشان بوده. می پرسد داخل اینها چیست؟ می گویند: ابزار و امکانات نظامی. می گوید: یکی از این ها را باز کنید. می گویند نمی شود محرمانه است. وقتی یکی را باز می کنند می بینند داخلش لوازم آرایش بوده. حالا من می خواهم بدانم در یک چنین اوضاعی که دروغ از سر و کول ما بالا می رود و اصلاً دروغ ملات و آجر و بتون این نظام شده، لباس روحانیت آقای خاتمی و نوری و منتجب نیا اگر به کت و شلوار تبدیل شود چه فاجعه ای رخ می دهد؟ یکی به شوخی می گفت: اگر هر صنفی در این مملکت اعتصاب بکند یک جای کشور لنگ می زند. غیر از اعتصاب روحانیان.

با این حساب شما دارید نقش این لباس را در رخدادهای کشورمان هم نقد می کنید هم مورد تجلیل قرار میدهید. آمدیم و آقای نوری و پانصد نفر از روحانیان اصلاح طلب لباسشان را در آوردند،می خواهید چه اتفاقی بیافتد؟

من به آقای محمد مجتهد شبستری آفرین می گویم که خودش داوطلبانه و بی های و هوی لباس روحانیتش را درآورد و شد مثل بقیه. دلیلش را شنیده ام اینگونه برشمرده که وقتی این لباس کارآیی اش را از دست داده من چرا از او بیاویزم؟ متأسفانه بسیاری از روحانیان ما از لباس روحانیت آویزان اند. نه این که لباس روحانیت از آنان تشخص و اعتبار یافته باشد. لباس را که از تن این جماعت در آورید، راه رفتن یادشان می رود. تعادلشان بهم می خورد. این نشان می دهد که این لباس برای جماعتی یک ناندانی است. یا محترمانه بگویم: یک آذین اجتماعی. وگرنه مگر می شود به لباس روحانیت فروشد و آدم کشت و ناسزا گفت و از دیوار مردم بالا رفت و ظلم دید و سکوت کرد و با عمله ی ظلم همراه شد؟ آقا این لباس کارآیی ندارد؟ درش بیاور. در او مانده ای که چه؟ وقتی کاری نیست که انجام بدهی چرا لباس کار پوشیده ای؟ اصرار بر پوشیدن لباس کار در حالی که کاری وجود ندارد، توهین به اصل کار است. این لباس با کار معنا پیدا می کند.

فرمایش شما درست. اما واقعا بعدش چه؟

آقا بسیاری از حرکت های اجتماعی از همین جزییات پا گرفته اند. بعدش را جامعه در نسبت با این خروج جمعی از لباس روحانیت مشخص می کند. این مردم اند که ذره ذره ظهور یک فاجعه را در میان خود می پرورند. شما نگاه کنید. مردم ما شب خوابیدند و صبح که بیدار شدند دیدند ثروتشان نصف شده. دلار هزار تومانی شده دو هزار تومان. یعنی اگر دیروز ثروتشان به دلار بود دو میلیون امروز شد یک میلیون. این اتفاق اگر در هر کجای دنیا رخ می داد مردم سقف حکومت را بر سرش خراب می کردند.

مردم ما از بس که عادت کرده اند از یک بلندگوی مرکزی هدایت شوند، بی اعتنا به فاجعه ای که رخ داده و فاجعه هایی که به سمتشان پیش می دود، راهشان را گرفتند و رفتند به سرکار و زندگی شان. همان زندگی ای که در عرض یک شب تا به صبح قیمتش نصف شد. به این مردم حالا حالاها باید فرصت داد تا مثل مردم سوریه هر روز کشته شوند و فردا تازه نفس تر به میدان بیایند. بله این مردم اند که با نترسیدن ها و پایداری هایشان بشاراسد و نظامیان و پاسداران و روحانیان و دستگاه قضایی و بازجویان هیولایش را به زانو درمی آورند.

به سوال قبل تر برگردیم. هنوز نگفته اید  که به نظر شما مشکل جامعه یا نظام حکومتی ما در چیست.

چرا نگفتم. گفتم مشکل در نگاه ما به جهان و به کشورمان از سوراخ کوچک فقه است. همان که به یک روحانی مجتهد به اسم علی فلاحیان این فرصت را می دهد که جماعتی را گوش تا گوش سرببرد و رسماً به ترانزیت مواد مخدر اقدام کند و هیچ دستگاه عدالت پروری هم سراغی از او نگیرد. اینها همه از همان زاویه ی قیفی شکل برمی آید. یا همین منظر قیفی شکل، فردی چون رحیم پورازغدی را می نشاند جلوی دوربین تا هزار جلسه راجع به عدالت صحبت کند. همان عدالتی که سرش توسط خود سخنران و تئوری پرداز خستگی ناپذیر ما ذبح می شود. که چرا تو این همه فرصت سخنوری داشته باشی و دیگرانی که از تو باسوادترند نداشته باشند؟ و این که این کدام عدالت است که تو داری در هزار جلسه ازش سخن می گویی؟ این عدالت در آسمان است یا زمین؟ و تو با چه رویی داری از عدالت صحبت می کنی؟ آن هم در هزار جلسه. نه محتوای سخنش بل این روی زیادش مرا کشته.

به هر حال این نگاه و به قول شما این زاویه ی قیفی شکل وارد عرصه های مختلف اجتماعی و سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و نظامی شده است  به هیچ وجه هم اذعان به ناکار امدی ندارد و تازه مدعی است هم برای ایران و هم برای مدیریت جهان برنامه دارد.

آقا این ها همه اش داستان است. روحانیت ما و مراجع ما اگر برد و نفوذی در پاکسازی جامعه ی جهانی داشتند در پاکسازی همان قم خودشان توفیق پیدا می کردند. شهر قم از دست اینها دارد نفسش بند می آید. چرا باید قم بشود اول شهر فاسد کشور؟ آن هم درست در مجاورت بیت علما و فضلا؟ من شخصاً معتقدم علمای ما به هرکجا که پا نهاده اند آنجا را بدلیل تخصصی که نداشته اند و بدلیل دخالت های بی جایی که کرده اند ضایع کرده اند. شما یک جا را بگردید و نمونه بیاورید که همین روحانیت سنتی ما بدان ورود کرده و آنجا را از نقطه ی الف به نقطه ی ب برخورداری رسانده. مگر آنکه آن روحانی در دایره ی تخصصی اش که علوم اسلامی است کاری کرده باشد. که البته در آنجا هم باید بگردیم و ببینیم تفسیر او از اسلام آیا همین اسلام حکومتی است یا آن اسلامی که به یک کمونیست همان احترام را می گذارد که به پسر یک پیغمبر.

من خدا وکیلی این امیر قطر را خیلی موفق تر از کل سیستم حکومتی خودمان می دانم. یعنی شما همه ی مردان متخصص ما را – چه روحانی و چه غیر روحانی- جمع کنید در یک جا اگر توانستند یک شهر کوچک مثل همین قم را بلحاظ اجتماعی و فرهنگی و معرفتی اداره کنند؟ کلی هم پول و اختیار و امکانات در اختیارشان بگذارید. اعتراف کنیم که امیر قطر یک تنه از همه ی مردان ما موفق ترعمل کرده. از فکر دیگران سود برده. پول داده فکر و مشورت خریده. و مهمتر از همه، وقتی به یک مشورت و یک علم دست پیدا کرده به آن عمل کرده. مملکت یک وجبی اش را چنان برآورده که چشم و دل خیلی ها را برده. جوری که خود ما حسرت یک خیابانش را داریم. نظمش را و انظباطش را و توسعه و تجارت و پولی را که از هر کجا به کشورش سرازیر می کند.

این است رهبری. این است مسلمانی. این است سربرآوردن و اظهار وجود کردن. اسلامی که در خیابان های قطر رفت و آمد می کند هزار برابر اسلامی که در قم دست به دست می شود کارا تر و دلنشین تر و خدایی تر است. در قطر- که من ندیده امش- جوان و پیر و دختر و پسر خدا را در دسترس تر می بینند. آنانی هم که به خدا معتقد نیستند از خدای قطری ها به نیکی سخن می گویند. بگذریم از این که دختران ما را برای همخوابگی برای شیوخ منطقه می برند. این دیگر به میزان واقعی بودن ام القرایی کشور ما بازمی گردد.

امیرقطر در سال گذشته از چاه های مشترک گاز دقیقاً یکصد و بیست میلیارد دلار گازبرداشته و فروخته. ما چی؟ سی میلیارد. این است ذکاوت و هوشمندی و اصلاً مسلمانی. با شعار مگر این که بشود بوق بلندگو را به ارتعاش انداخت. با شعار که سنگ بر سنگ نهاده نمی شود. با شعار که فهمی بر سفره ی کسی نمی نشیند. از بس شعار دادیم و شعار فرو بردیم، جامعه و تاریخ و خدا و لیاقت و هر چه که هست از شعار دان خودش یک آدم همجنس مثل احمدی نژاد را نصیب ما کرد تا کیسه ی شعار ما را از شعار پر کند.

مردمی که وقت و سرمایه هایشان را صرف شعار بکنند، پوک مغزند. و پوک مغزان آن کسانی هستند که درست در مجاورت سرنگونی هیاهو می کنند. خدا وکیلی اگر یکی پیدا شود و در سخن مسئولان ما میزان شعار را با واقعیت و منطق رصد کند خواهد دید که نتیجه بسیار هولناک است. ما راه رفتیم و شعار دادیم و برای همان راه رفتنمان، هم از خودمان تشکر کردیم و هم کلی پول به حساب شخصی مان واریزکردیم و هم یک چند تا یی سمینار و سمپوزیم برای همان راه رفتنمان برگزار کردیم. عقل هم خوب چیزی است. ما عقل را نهاده ایم و شعار را برگزیده ایم. معلوم است که عاقبت این شعارگرایی با سر به زمین سنگی فرود آمدن است.

شما علت این که جامعه ی ما درا ین سال های بعد از انقلاب نتوانسته به باز تولید نخبگی در کشور موفق شود در چه می دانید؟ یا ما نتوانسته ایم جریانی از نخبه پروری ایجاد کنیم یا گردش فکر و اندیشه و نخبگی را آنقدر دشوار و سخت کرده ایم که همان یک چند هزار نخبه ای هم که داشتیم ترجیح دادند از کشور خارج شوند.

شما یک نگاهی به قد و بالای تخصصی وزیر نفت جناب آقای رستم قاسمی بیندازید و به من پاسخ بدهید این آقا اگر همه ی استعدادش را بچلاند چند گرم نخبگی از آن فرو می چکد؟ معلوم است که حضور یک چنین فردی بر رأس یک دستگاه تخصصی اجازه نمی دهد در آن دستگاه نخبگی پا بگیرد. به این دلیل که بر آمدن نخبگان باعث آشکارتر شدن قد کوتاه این افراد می شود. شما تجسم کنید همین آقای رستم قاسمی مثلاً رفته به دانشکده ی صنعت نفت تا سری بزند به روند تخصصی این دانشکده. خب وزیر است دیگر. باید به مناسبت های مختلف به مجموعه ی تحت مسئولیتش سر بزند. فرض کنید این آقا در هیبت وزیر نفت داخل یکی از کلاس های تخصصی شد. اساساً شما آیا هیچ نسبتی از داد و ستد علم و فکر و تخصص و نخبگی و نخبه گرایی در این ملاقات می توانید متصور شوید؟ که بین دانشجویان و استاد و جناب ایشان رد وبدل شود؟ این است دلیل فروکشیدن نخبگی در این کشور فلک زده. قرار گرفتن آدم های نابلد و نامتعادل بر مسندهای حساس و حیاتی و تخصصی کشور.

به این داستان مصلای تهران کمی دقت کنید. من در یک جای دیگر هم گفته ام که داستان ساخت مصلای تهران داستان خود انقلاب است. خود جمهوری اسلامی است. حالا بفرض که بعد از چند سال این مصلا افتتاح شد. قرار است در این مصلای عریض و طویل آقای جنتی نمازبگذارد دیگر. نه؟ متوجه منظور من می شوید؟ کلی هزینه برای چه؟ برای هیچ. نه برای هیچ. ایکاش هیچ بود. برای زیرهیچ.

ادامه دارد…