موسوی سکوت بیست‌ساله‌اش را شکست؛ ناگفته‌هایی از مدیریت بحران دوران جنگ + صدای میرحسین

چکیده :چهارسال پیش در همین روز، سکوت بیست ساله میرحسین شکسته شد و سایت کلمه که مدت زیادی از آغاز فعالیتش نمی گذشت، گفت و گویی تفصیلی را با او منتشر کرد. تیتر بسیاری از رسانه های آن روز کشور به شکسته شدن این سکوت بیست ساله اختصاص داشت، میرحسین از ناگفته های مدیریت بحران دهه نخست انقلاب گفت و گفت که چگونه کشور می تواند در سخت ترین شرایط هم، اگر مدیریت عقلانی در کشور حاکم باشد و مردم هم به دولتمردان حاکم اعتماد داشته باشند، امکان عبور از بحران وجود دارد....

روزشمار تاریخ؛ انتخابات دهم

گفت و گوی فرشاد مومنی و علی عرب مازار با نخست وزیر دفاع مقدس؛ سکوت 20 ساله میرحسین موسوی با بیان ناگفته هایی از مدیریت بحران دهه اول انقلاب شکست + فایل صوتی

۱ بهمن ۱۳۸۷

کلمه: چهارسال پیش در همین روز، سکوت بیست ساله میرحسین شکسته شد و سایت کلمه که مدت زیادی از آغاز فعالیتش نمی گذشت، گفت و گویی تفصیلی را با او منتشر کرد. این گفت و گو توسط «فرشاد مومنی» و «علی عرب مازار» دو نفر از مشاوران اقتصادی و یاران قدیمی میرحسین صورت گرفت.

تیتر بسیاری از رسانه های آن روز کشور به شکسته شدن این سکوت بیست ساله اختصاص داشت، اما میرحسین درباره انتخابات حرفی نزد بلکه از ناگفته های مدیریت بحران دهه نخست انقلاب گفت و گفت که چگونه کشور می تواند در سخت ترین شرایط هم، اگر مدیریت عقلانی در کشور حاکم باشد و مردم هم به دولتمردان حاکم اعتماد داشته باشند، امکان عبور از بحران وجود دارد.

در برگزیده های امروز روزشمار اول بهمن 1387 متن این گفت و گو منتشر می شود و برای نخستین بار متن صوتی این گفت و گو نیز همزمان با سالگرد این گفت و گو انتشار می یابد تا لحن صمیمی میرحسین و صداقت کلام او در تشریح دهه اول انقلاب را به روح و جان دریابیم و همچنین یادی از یار در حصر جنبش سبز کنیم. پیشاپیش از کیفیت پایین فایل صوتی این گفت و گو پوزش می طلبیم.

سرخط خبرها

– سيدمحمد خاتمي: طي روزهاي آينده تصميم نهايي را مي‌گيرم (ایسنا)

– سخنگوي جمعيت وفاداران انقلاب اسلامي: اجماع بر احمدي‌نژاد نه از روي اجبار بلكه براساس منطق است (ایسنا)

– محمدعلي ابطحي: كانديداي اصلاح‌طلبان هنوز اعلام حضور قطعي نكرده است (ایسنا)

– داوود سليماني: در مجموعه اصلاح‌طلبان وحدت خوبي مشاهده مي‌شود (ایسنا)

– مريم بهروزي: احتمال شكل‌گيري ائتلاف بر مهندس موسوي وجود دارد (ایسنا)

– دبير شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب اسلامي: كانديداتوري خاتمي اصولگرايان را در حمايت از احمدي‌نژاد منسجم‌تر مي‌كند(فارس)

– حسن روحانی: خاتمي و موسوي براي حضور در انتخابات اعلام رسمي نكرده‌اند (فارس)

– محمد رضا تاجیک: کاندیداتوری خاتمی قطعی نشده است (ایلنا)

– احمد خاتمی: کاندیداتوری من شایعه است (فردا نیوز)

فراتر از خبر

– مریم بهروزی دبيركل جامعه زينب(س) در گفت و گویی با ایسنا با بيان اين‌كه ” در اين بين ممكن است ائتلاف‌هاي جدي و فراگير نيز صورت بگيرد” گفت: با وجود اين‌كه بحث حضور آقاي ميرحسين موسوي در انتخابات رياست جمهوري آينده مطرح است، احتمال امكان شكل‌گيري يك ائتلاف در جناح اصولگرا بر سر ايشان وجود دارد، چراكه آقاي ميرحسين موسوي خود يك شخصيت حزبي و در اصل و اصولگراست؛ اگرچه در حال حاضر در ارتباط و هماهنگي بيشتر با اصلاح‌طلبان است.

– داوود سلیمانی رييس كميته انتخابات شوراي هماهنگي جبهه‌ اصلاحات با بيان اين‌كه ” در صورت حضور ميرحسين موسوي در انتخابات، آرايش سياسي به نفع جبهه‌ اصلاحات شكل خواهد گرفت” ‌اظهار كرد: به نظر نمي‌رسد با حضور ايشان در ميان اصلاح‌طلبان، شاهد ريزش نيرو باشيم، در حالي كه در اصول‌گرايان چنين امري محتمل است به هر حال تا قطعي شدن كانديداي نهايي بايد صبر كرد.

وي افزود: ما اميدواريم كه آقاي خاتمي در انتخابات آينده ‌حضور پيدا كنند، اما اگر ايشان تصميم به عدم كانديداتوري بگيرند، جبهه‌ اصلاحات از آقاي ميرحسين موسوي حمايت خواهند كرد، ضمن آن‌كه بخشي از آراي جريان اصولگرا نيز جذب ايشان مي‌شود.

وي يادآور شد: جبهه اصلاحات به دليل آن‌كه استراتژي كانديداي واحد را در پيش گرفته است، ستادها را نيز بر اين اساس شكل خواهد داد و اين‌كه كانديداي نهايي ما آقاي خاتمي باشند يا آقاي مهندس موسوي، تفاوتي در شاكله‌ي ستادها نخواهد داشت اما ممكن است در صورت نامزدي آقاي مهندس موسوي تغييرات ماهوي در انگيزش و نوع فعاليت احزاب ايجاد شود در هر حال، مشكل جدي نخواهيم داشت.

برگزیده ها

گفت و گوی روز/ کلمه

ناگفته هایی از مدیریت بحران دهه نخست انقلاب

او اکنون به‌‌ همان اندازه در شکست سکوت خود مصمم است که در آن دو دهه سکوت مصمم بود. میر حسین موسوی بی‌تردید نمونه‌ای منحصر به فرد در تاریخ سیاست ورزی ایرانی است که در اوج اقبال عمومی، سکوت را به تقسیم کردن اعتماد مردم با دیگر صاحبان قدرت ترجیح داد.

همچنان که سکوت ۲۰ ساله او ناگفته‌هایی بسیار دارد، یک دهه مدیریت او بر کشوری که در اولین سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی، هزاران بحران اقتصادی و اجرایی را همزمان با جنگ تجربه کرده است، ناگفته‌هایی شگفت دارد.

او از پیچیدگی‌های رصد کردن امور اجرایی و مدیریت تأمین نیازهای اقتصادی کشور در شرایط سخت جنگ سخن می‌گوید. گویی اتاق نخست وزیر، اتاق مدیریت بحران کشور بوده است.

نخست وزیر برای نخستین بار از پیچیدگی‌ها و دشواری‌های فرآیند تدوین سناریوی‌های فوق محرمانه مدیریت بحران در اداره امور عمومی در دهه نخست پرده برمی دارد، سناریوهایی که‌گاه تنها ۹ نسخه از آن تدوین شد.
اما استراتژیست مدیریت بحران که بیشترین بهانه را برای مسدود کردن و محرمانه کردن جریان اطلاعات در دولت خود داشته است، از مزایا و کارکرد‌های مثبت روابط دموکراتیک دولت و مجلس و انتشار جزئیات اسناد بودجه ارزی کشور و تعامل دیدگاه‌های مختلف اقتصادی در درون دولت دهه نخست انقلاب برای مدیریت بحران سخن می‌گوید.

قدرت اداره مهندس موسوی به معنای قدرت اداره کشور با کمتر از ۵ میلیارد دلار درآمد ارزی و به تعبیری کمتر از ۸ درصد درآمد برخی از سال‌های کنونی است، به گونه‌ای باورنکردنی بسیاری از شاخص‌های اقتصادی‌ای که حاصل مدیریت او در اوج جنگ و بحران اقتصادی کشور است، در مقایسه با دوران پس از جنگ موفق ترند، اما اولین گزاره‌های میرحسین برای روایت سازوکار‌های اداره امور عمومی در دهه نخست، توصیف موفقیت‌های خود و تیم کارشناسانش نیست؛ او از «مدیریت یک ملت بر خود» سخن می‌گوید. میرحسین با ادبیاتی ساده و صادقانه به توصیف مفهوم جامعه‌شناختی «سرمایه اجتماعی» و نقش آن در مدیریت بحران‌های دهه نخست می‌پردازد که خود حاصل تحولی عمیق در مناسبات دولت – ملت در دهه نخست است.

او که اکنون رنج سال‌ها نادیده گرفته شدن این سرمایه بزرگ ملی را در سینه دارد، به خوبی توضیح می‌دهد چگونه سرمایه اجتماعی، قدرت بازسازی همزمان با جنگ را به دولت دهه نخست انقلاب می‌داده است.
نخست وزیر دهه نخست انقلاب تفسیر پدیده‌های اجرایی این دهه را مستلزم درک زمینه‌های عملی و فکری وقوع این پدیده‌ها می‌داند. شاید به دلیل غفلت از اهمیت درک همین زمینه‌ها ست که برخی از اطلاعات این متن برای خوانندگان شگفت انگیز باشد. واقعیت این است که دولت میرحسین موسوی بنیانگذار سیاست گذاری در بسیاری از محور‌هایی است که رقیبان و رندان سعی کردند با سوء استفاده از سکوتش، دولت وی را به نادیده گرفتن آن‌ها محکوم کنند.

آنچه که پیش روی دارید بخشی از اسناد تاریخ انقلاب اسلامی است که تا کنون در سینه مدیر دهه نخست انقلاب مست‌تر مانده است. اسنادی که بی‌تردید استمرار روایت آن‌ها از سوی میرحسین موسوی وقوع یک تحول گفتمانی در سیاست داخلی ایران را به دنبال خواهد داشت. آنچه برای ما روشن است این واقعیت است که او سکوت خود را شکسته است.

فایل صوتی را از اینجا دریافت کنید.

فایل صوتی با کیفیت بالا را از اینجا دریافت کنید.

 
متن مصاحبه سایت خبری تحلیلی «کلمه» با مهندس میرحسین موسوی با محوریت تبیین دیدگاههای اقتصادی پیش روی شماست.

«کلمه»: ما در آستانه سی‌امین سال پیروزی انقلاب هستیم و این فرصتی است که همۀ گروه‌ها، جناح‌ها، صاحب نظران و اندیشمندان به تحلیل وبررسی تجربیات سی سال گذشته انقلاب اسلامی بپردازند. روشن است که هر تفکری برای ارائهٔ برداشت خود از تجارب ۳۰ سال گذشته ابتدا باید برداشتی را که از زمینهٔ فکری و عملی حاکم بر این دوره داشته است، توضیح دهد، از این رو به نظر می‌رسد که توضیح دربارهٔ فضای فکری حاکم بر دوران ابتدای انقلاب نقطه شروع مناسبی برای این گفت‌و‌گو باشد.

میرحسین موسوی: ‌ برای پاسخ به این پرسش معتقدم که باید کمی به قبل از انقلاب برگردیم. به یاد دارم که از دهه ۴۰ شمسی توجه ویژه به مسایل اقتصادی در ایران آغاز شد. از آن زمان به بعد هر اندازه که ما به انقلاب نزدیک تر‌ می‌شویم، نگاه گروه‌ها نیز به مسئله اقتصاد جدی‌تر می‌شود. یکی از نگرش‌ها در آن دوران نگرش مارکسیستی بود، مارکسیست‌ها در فضایی شناور بودند که مسایل اقتصادی برای آن‌ها بسیار مهم بود.

از سوی دیگر درشرایطی که همه راه‌حل‌های سیاسی برای تغییر رژیم شاهنشاهی بسته شده است، با ۱۵ خرداد سال ۴۲، نقطه عطفی در مسیر مواجهه سیاسی با رژیم ستمشاهی پدید می‌آید و توانمندی‌های حرکت‌های اسلامی به طور ناگهانی ظهور می‌یابد. از این پس ما شاهد اوج‌گیری بحث‌های اقتصادی در میان گروههای اسلامی هستیم.

البته اندیشه‌های مارکسیستی‌ نیز انگیزهٔ دیگری برای فعال شدن گروه‌های اسلامی در پرداختن به پرسش‌های اقتصادی معاصر خود محسوب می‌شوند، گروه‌های اسلامی به عنوان یکی از جریان‌های در حال رشد در این دوران متوجه شدند که مسائل اقتصادی ی مطرح شده، از جمله مسئله‌های مهمی است که هرگز نمی‌‎توانند به راحتی از کنار آن عبور کنند، بلکه آن‌ها ناگزیر از مواجهه مستقیم با این پرسش‌ها و نظریه‌پردازی دربارهٔ آن هستند. از این رو آن‌ها تلاش‌های نظری وسیعی را برای پاسخ به این پرسش‌ها آغاز کردند. در این زمینه مجموعهٔ بررسی‌های نظری شهید بهشتی، شهید مطهری، شهید صدر و آیت‌آلله طالقانی فوق‌العاده است. البته صاحبنظران دیگری هم با قوت و ضعف به بررسی مسئله‌های اقتصادی پرداختند. کتاب‌های زیادی در این زمینه وجود دارد.
در واقع ما در زمینهٔ فکری خاصی قرار داشتیم که همه جریان‌های مبارز یک کتاب اقتصادی نیز داشتند. اما خطایی که در این دوران رخ می‌دهد کپی کردن اندیشه‌های مارکسیستی از سوی برخی از گروه‌های اسلامی است. مجاهدین خلق در این رابطه کتابی داشتند که به شدت مارکسیستی بود. به همین دلیل به ویژه در دههٔ ۵۰ شمسی کتاب‌های دیگری برای مقابله با این نوع اندیشه منتشر شد که نویسندگان آن‌ها سعی داشتند راه حل‌های اسلامی نابی دربارهٔ مسایل اقتصادی ارائه دهند. البته برخی خود را درگیر پرسش‌های مطرح شده از سوی اقتصاد مارکسیستی نمی‌کردند، اما برخی دیگر همچون شهید بهشتی، شهید مطهری و شهید صدر پاسخ‌هایی منطقی برای این پرسش‌ها ارائه می‌کردند.

در این دوران گروه‌های اسلامی و مارکسیستی کاملاً از نظر ایدئولوژیک دو نیروی مقابل هم محسوب می‌شوند.

البته باید توجه کنیم به رغم آنکه نظام‌های عقیدتی وسیاسی مختلف همچون نظام‌های فاشیستی، لیبرال، مارکسیستی و… به کلی با یکدیگر متفاوتند، اما از برخی شاخص‌ها و قواعد تقریبا مشابه نیز در اقتصاد استفاده می‌کنند، در این صورت نمی‌توان به علت مشترک بودن برخی از این قواعد همه آن‌ها را از منظر ایدئولوژیک نزدیک به هم دانست. بنابراین، اگر ما با برخی از واژگان مشترک همچون عدالت اجتماعی در دو ایدوئولوژی متفاوت مواجه بودیم، هرگز به معنای این نیست این دو ایدئولوژی از منطق یکسانی برخودارند.

نکته مهمی که در نوع تحلیل‌ها و قضاوت‌ها ی امروز درباره این دوران اثرگذار است، تأثیر پذیری قضاوت‌ها از گرایشات و انگیزه‌های سیاسی تحلیل گران است. به گونه‌ای که بسیاری از تحلیل گران، شرایط حاکم بر روز‌های آغازین انقلاب اسلامی و جنگ را نادیده می‌گیرند و در این صورت تحلیل آن‌ها از انتزاعی بودن و نوعی بی‌ربطی با واقعیت‌های تاریخی و زمینه‌های عملی و فکری موجود در مقطع مورد بررسی رنج می‌برد. بنابراین یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های جامعه‌شناختی اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی انبوه مطالبات مردم در تغییر روندهای ظالمانه و ناعادلانه موجود نظام گذشته است.

اگر به یاد داشته باشید از آخرین کارهایی که مردم پیش از پیروزی انقلاب انجام دادند، شکستن شیشه‌های بانک‌ها بود. آن‌ها به شدت به وابستگی اقتصاد کشور به غرب معترض بودند. پس از پیروزی نیز به شدت نسبت به عنصر وابستگی اقتصادی بدبین بودند. در اصول قانون اساسی نیز بر مسئله عدم وابستگی اقتصادی تاکید شده است. این موضوع از جمله مهم‌ترین مطالبات مردم بود. حافظه جمعی مردم عصر امتیاز دادن‌ها را به ویژه در دوره قاجار از یاد نبرده بود.

بنابراین نظامی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی روی کار می‌آید، طبیعی است که نسبت به مطالبات مردم واکنش نشان دهد. به ویژه اگر در نظر داشته باشیم که به وضوح در طول دوران مبارزات انقلاب دربارهٔ این مطالبات شعار داده شده بود؛ بنابراین نادیده گرفتن آن‌ها خود منجر به شکل گرفتن بحران مشروعیت می‌شد.

با توجه به بی‌عدالتی‌ها و ظلم‌هایی که قبل از انقلاب در رابطه با زمین در سطح کشور وجود داشت در‌‌ همان روزهای آغازین پیروزی انقلاب اسلامی مسئله زمین مشکلاتی اساسی برای انقلابیون ایجاد کرد تا آنجا که موضوع جنبه‌ای امنیتی پیدا کرد؛ شاید روز دوم یا سوم پس پیروزی انقلاب اسلامی، چریک‌های به اصطلاح فدایی خلق در ترکمن صحرا شروع به توزیع زمین‌ها کردند. طبیعی بود که اگر نظام راه‌حلی برای مواجهه با مطالبات جدید مردم نداشت حتی شکست انقلاب هم پیش بینی می‌شد.

در‌‌ همان روز‌های آغازین انقلاب اسلامی مسئله مصادره‌ها توسط شورای انقلاب و قوه قضائیه شروع می‌ شود که تا کنون به درستی تجزیه و تحلیل نشده است. البته اگرچه مسئله مصادره‌ها به دولت به معنای قوه مجریه نسبت داده می‌شود اما واقعیت این است که دولت زمان جنگ هیچ دخالتی در آن ندارد. اما مصادره‌ها در جو خاصی اتفاق می‌افتد که در پیش توضیح دادم.

اهداف بخش عمده‌ای از اقدامات روزهای آغازین انقلاب اسلامی که در قالب قوانین زمین، تشکیل جهاد سازندگی و… صورت گرفت معطوف به عدالت اجتماعی، رسیدگی به قشرهای مستضعف و نوع ویژه‌ای از اقتصاد بود، که در قانون اساسی تبلور پیدا کرد. این ایده‌ها همچنین بخشی از مهم‌ترین مواضع انتشار یافته حزب جمهوری اسلامی است.

«کلمه»: نکتهٔ جالب دیگری که اشاره به آن در این زمینه می‌تواند در فهم واقعیت ما را یاری کند، این است که به دلیل موضع‌گیری‌های انتقادی جدی متفکرینی همچون شهید بهشتی و شهید مطهری در برابر مارکسیست‌ها، همچنین اهتمام و احترام جدی ایشان به حقوق مالکیت، این بزرگواران در زمان حیات خود متهم به راستگرایی شدند؛ چنانکه بیشترین شعار‌ها علیه شهید بهشتی در زمان حیاتشان این است که ایشان تمایلات سرمایه‌داری دارد.

میرحسین موسوی: در‌‌ همان دهه اول انقلاب در گروه‌های اسلامی گروه‌های کوچکی دیده می‌شد که نگاه این متفکران را نمی‌پسندید و اعتقاد داشتند نباید به ریشه‌ها و مبانی اندیشه اقتصاد اسلامی بپردازیم. (در واقع آن‌ها اجتهاد و نظریه‌پردازی بزرگانی همچون شهید بهشتی و شهید مطهری را در مواجهه با مسائل جدید را برنمی تابیدند) اگر دقت کنید به یاد می‌آوریم که حتی محدودیت‌هایی برای انتشار عقاید اقتصادی شهید بهشتی و شهید مطهری در آن زمان وجود داشت. بعد‌ها با سیاست‌هایی که اعمال ‌شد این گروه‌ها قدرت پیدا می‌کنند و نقد کردن آثار نظریه پردازان نوگرای اقتصاد اسلامی را آغاز می‌کنند، اما از آنجا که این نقد‌ها از موضع علمی انجام نمی‌گیرد و متون اصلی به طور دقیق بررسی نمی‌شوند، انتقادات تنها درتهمت‌زدن و انگ چپ زدن و انگ کمونیستی زدن خلاصه می‌شود. این گروه‌ها با تهمت‌های خود، انقلاب ما را، انقلاب چپ تصویر می‌کنند، این در حالی است که در عالم واقع، انقلاب ما بنیادهای اسلامی، دینی و معنوی داشت.

به باور من ما اقتصادی با هویت ویژه خود به نام اقتصاد اسلامی داریم. هر اندازه که از این واقعیت طفره برویم، اما نمی‌توانیم آن را نفی کنیم. معتقدم موضوعات مطرح شده در اقتصاد اسلامی همچون انفال، ربا، وقف، زکات، خمس، وصیت، احتکار فوق‌العاده مهم است. اما نباید دید افرادی را که دربارهٔ اقتصاد اسلامی شروع نظریه‌پردازی کرده‌اند محدود کنیم. آن‌ها سعی کردند از تمام تجربیات بشری استفاده کنند و با مسایلی که یک دولت مدرن با آن روبرو می‌شود، روبرو شوند و راه‌حل‌هایی برای آن داشته باشند.

«کلمه»: در آن دوره امام خمینی (ره) بحث کوخ‌نشینان در برابر کاخ‌نشینان و جنگ فقر و غنا را مطرح کردند، این‌ها نشان می‌دهد که هر کسی اسلام را خوب درک می‌کند سمت‌گیری‌های انقلابی و منتقدانه‌ای در برابر تبعیض و تضاد فاحش طبقاتی دارد، اما معنای این سمت گیری این نیست که او تمایلات سوسیالیستی دارد، نظر شما در این باره چیست؟

میرحسین موسوی: احساس من بر این است که نکات برجسته‌ای در اقتصاد اسلامی وجود دارد که تا کنون روشن بیان نشده است. در اقتصاد اسلامی اخلاق و رفتار ویژه‌ای در تبادل و تعامل با مسائل اقتصادی جامعه‌ وجود دارد که جامعه را به سمت عدالت و قسط می‌برد، در حالی که مالکیت نیز در اینجامعه محترم شمرده می‌شود، انگیزه‌های شخصی در آن وجود دارد، پول در آن وجود دارد، اما هر کدام از این مفاهیم کارکرد خود را دارند.

باید به نکته‌ای اشاره کنم که معتقدم توجه به آن، علاوه بر درک گذشته می‌تواند تا حدودی در تحلیل وضع موجود و درک ریشه‌های مشکلاتی که با آن مواجه هستیم نیز به ما کمک کند.

قبل از انقلاب ما به سمت جامعه‌ای می‌رفتیم که همه‌چیز در آن خرید و فروش می‌شد و به اصطلاح امروزی‌ها جامعه‌ای با خصلت و منش سوداگرانه بود. در این نوع جوامع همه‌چیز کالایی است و با پول سنجیده می‌شود. ارزش‌های فرهنگی به سمت ارزش‌های اقتصادی ریزش پیدا می‌کند و امکان خرید و فروش هر چیزی وجود دارد. کاملاً روشن است که اقتصاد اسلامی این چنین نیست.
جامعه‌ای که بعد از انقلاب ساخته شد، جامعه‌ای بود که در آن ارزش‌های فرهنگی بر ارزش‌های اقتصادی غالب بود.

در دهه اول انقلاب، این گذشت و ایثار مردم بود که کار‌ها را پیش می‌برد و ریزش ارزش‌های اقتصادی به سمت ارزش‌های معنوی و فرهنگی نقش بزرگی در اداره امور اقتصادی کشور داشت. به همین دلیل من معتقدم سهم مردم در آن دوران بسیار بالاتراز سهم دولت بود، به باور من ندیدن این سهم ما را به راه‌حل‌های می‌کشاند که خیلی از آن نتایج خوبی نگرفته‌ایم.

به یاد دارم دارم درآن دوران سفری به خراسان داشتم. در آن سفر به قائنات هم رفتیم؛ جایی که زعفران زیادی دارد. آن روز در ملاقاتی که با مردم داشتم متوجه شدم بیشتر جوانان روستا به جبهه رفته‌اند. مشخص بود بیشتر خانواده‌های روستا هم دامدار و کشاورز هستند.

چند روز بعد از اینکه به تهران برگشتم، هنگامی که وارد ساختمان اداره شدم، دیدم که بوی زعفران همه ساختمان را فرا گرفته است. بعد رفتم و دیدم داخل یکی از اتاق‌ها پر زعفران است؛ زعفران ‌هایی که مردم برای ارسال به جبهه‌ها فرستاده بودند. حتماً می‌دانید محصول زعفران به سختی بدست می‌آید و چین اول آن هم برای روستائیان بسیار مهم است. بنابراین شما با یک روستایی روبرو بودید که در آن شرایط جنگی از دولت کمترین درخواست را داشت، ضمن آنکه از آن اندک محصولی هم که داشت بهترین آن را برای جبهه‌ها می‌فرستاد.
از آن مهم‌تر یا خودش به جنگ می‌رفت یا فرزندانش را به جبهه می‌فرستاد و خانواده‌اش هم درگیر این قضیه بود. سهم این روحیه که هم در اقشار شهری و هم در اقشار روستایی وجود داشت، هیچ‌گاه در اداره مسایل اقتصادی کشور ارزیابی نشد. آن زمان ما هم محاصره اقتصادی بودیم و هم دشمن تأسیسات اقتصادی و زیربنایی را بمباران می‌کرد، وضعیت خوبی نبود اما کشور پایداری می‌کرد، بخش عمدهٔ این پایداری به دلیل سهمی است که قشرهای مستضعف در اقتصاد جنگی داشتند.

اما می‌توانیم تصور شرایطی عکس این وضعیت را داشته باشیم. اگر این قشر‌ها چه شهری، چه روستایی و چه عشایری خواسته‌های فزاینده اقتصادی داشتند و سهم‌خواهی می‌ کردند و این صبر را نداشتند، طبیعتاً دولت آن زمان، نمی‌توانست سیاست‌های خود را عملی کند. به نظر من سهم تحمل و صبوری مردم در دستاورد‌ها و پیروزی‌های دههٔ اول انقلاب و پایداری کشور در جنگ فوق‌العاده بالاست، اما متأسفانه این نقش به خوبی توصیف نشده است.

«کلمه»: اجازه می‌خواهیم فضای بحث را عوض کنیم و به مسائل و موضوعاتی که به دورهٔ مسولیت شما نزدیک‌تر است بپردازیم. دولت جنگ ناگفته‌های بسیار زیادی دارد. چنانکه توضیح دادید همواره این امکان وجود دارد که به دلایلی سیاسی، واقعیت‌های تاریخی به درستی بیان نشده و یا از بیان آن‌ها خودداری شده باشد. این در شرایطی است که دست یابی به یک روایت درست از این دوران برای ما اهمیت زیادی دارد؛ چرا که ما تجربه‌های ملی بی‌نظیر و بسیار پیچیده‌ای در این دوران داریم که مسلماً تحلیل درست آن‌ها می‌تواند در درک تحولات امروز نیز ما را یاری کند.

میرحسین موسوی: برای پاسخ به این پرسش شما نیز باید بازگشتی به دوران قبل از انقلاب داشته باشیم، قبل از انقلاب خصوصاً از سال ۵۰ به بعد اتفاقاتی وسیع و غیرعادی در اقتصاد ایران روی داد که مهم‌ترین آن تحول قیمت نفت بود. افزایش قیمت نفت منجر به بازبینی برنامه پنجم شد. گفته می‌شود و البته من هم در گزارش‌هایی که بررسی کرده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که موفق‌ترین برنامه رژیم سابق برنامه چهارم بود، البته برنامه پنجم هم تا اندازه‌ای بسته شده بود، اما نکتهٔ مهم اینجاست که این برنامه با تجدیدنظری که پس از افزایش قیمت نفت ایجاد می‌شود، عملاً منتفی شد. در این باره اخطار‌ها و تذکرهایی توسط کار‌شناسان به مسئولان داده می‌شد که بسیار عبرت‌آموز است. در کنفرانسی که آن‌ها برای بازبینی برنامه پنجم در رامسر برگزار کردند، متغییر افزایش قیمت‌ها را بررسی می‌کنند. شنیده‌ام که یکی – دو کار‌شناس برنامه و بودجه با شجاعت در این کنفرانس اعتراض می‌کنند و با صراحت اعلام می‌کنند که این برنامه ممکن است منجر به فروپاشی رژیم شود، اما با تلخی با آن‌ها برخورد می‌شود و به آن‌ها توجهی نمی‌کنند.

این رویه برنامه ریزی خود عامل آشفتگی می‌شود، نکته مهم اینجاست که جاه طلبی‌های رژیم در این دوران تنها در حیطه اقتصادی نیست، بلکه در حیطه‌های دیگر هم جاه طلبی‌هایی وجود دارد که هزینه‌های سنگین اقتصادی بر کشور بار می‌کند. جاه طلبی‌های شاه همچون نقشی که او سعی می‌کند از نظر امنیتی در خلیج فارس عهده دار شود و یا وظیفه‌ای که او در ارتباط با صلح اعراب و اسرائیل برای خود تعریف می‌کند، همکاری‌های شاه با سران اسرائیل همه و همه دربردارنده هزینه‌های سنگینیی برای اوست. او حتی برای خود رسالت کمک به کشورهای دیگر را تعریف می‌کند که بدهی‌های زیادی را برای کشور به بار می‌آورد، بدهی‌هایی که هیچ‌گاه گفته نشد چگونه پس از انقلاب پرداخت شد.
باید بگویم که بیشتر این بدهی‌ها ناگزیر در زمان جنگ پرداخت شد. حتی به دولت فرانسه در قبال سوختی که قرار بود در آینده برای نیروگاه‌های اتمی تحویل گرفته شود وام کلانی داده شد؛ البته در زمان نخست‌وزیری شیراک ما گفت‌و‌گویی برای باز پس گرفتن این وام داشتیم که به نتیجه هم رسید و آن وام را پس گرفتیم.

علاوه بر تمامی مشکلات پیش گفته سرازیر شدن روستاییان به حاشیه‌های شهر‌ها و ایجاد حاشیه‌نشینی و مشکلات اجتماعی- اقتصادی‌ای از این دست ما را در شرایط خاصی قرار می‌داد.

در بستر این مشکلات، حرکت ایدئولوژیکی که به طور وسیع زمینه‌ساز انقلاب است، روی اقشار مختلف مردم اثر می‌گذارد و شورش‌هایی را ایجاد می‌کند. به دنبال آن شاهد تظاهرات میلیونی و پیوستن مردم به انقلاب اسلامی هستیم.

باید متذکر شوم؛ اگر چه برداشت من این است که وضعیت دوران پایانی عمر رژیم از نظر اقتصادی وضعیت نامطلوبی بوده است، اما بحران به اندازه‌ای نبوده که باعث سقوط رژیم شود، اگر عنصر ایدئولوژی، اعتقاد و رهبری امام خمینی و حرکت‌های اسلامی را کنار بگذاریم، ما شبیه این وضعیت اقتصادی ایران را در کشورهای دیگری نیز مشاهده می‌کنم که به رغم وجود مشکلات مشابه، اما با انقلاب مواجه نشدند. گاهی مشاهده می‌کنم در تجزیه و تحلیل‌هایی که از سقوط رژیم سابق نقل می‌کنند، عنصر اقتصاد را به اندازه‌ای برجسته می‌کنند که گویا بحران‌های اقتصادی تنها عنصر سرنگون‌کننده رژیم شاه بود.

البته بازهم تأکید می‌کنم این تحلیل هرگز به این معنا نیست که بحران اقتصادی در زمان شاه جدی نبوده یا تأثیر این بحران‌ها در پیروزی انقلاب اسلامی نادیده گرفته شود.

دولت زمان جنگ چه زمان شهید رجایی و چه بعد از دولت شهید رجایی با آشفتگی شدیدی در اقتصاد کشور روبروست. در آن زمان برنامه و بودجه مختل است و اقتصاد کشور کاملاً در حال تب و تاب قرار دارد، علاوه بر آن ترورهای وسیع منافقین شروع شده است. البته به دلیل آنکه ترورهای منافقین وسیع بود، حرکت‌های گروه‌های مسلح دیگر زیر سایه قرار گرفت. ما بحران‌های مربوط به کردستان و ترکمن صحرا را داشتیم گروه چریک‌های فدایی خلق مربوط به اشرف دهقان در حال بمب‌گذاری حتی در بندرعباس بودند.

بنده وقتی وارد دولت شدم خیلی با اقتصاد آشنایی نداشتم، اما معتقد بودم که نیروی کار‌شناسی خوبی در کشور وجود دارد، که بسیار به ضرورت استفاده از آن در مدیریت و ادارهٔ امور عمومی جامعه اعتقاد داشتم. اولین اقدام را در اقتصاد کشور سامان دادن برنامه و بودجه دانستم. برنامه و بودجه به دلیل مشکلاتی که داشت یک سال قبل از آن موقتا تعطیل بود. به یاد دارم سال ۵۹ بودجه سال ۶۰ در نخست‌وزیری بسته شد. برای همین زمانی که دولت جدید شهید باهنر تشکیل می‌شود، اولین کاری که مورد توجه قرار می‌گیرد احیای برنامه و بودجه است، اما متاسفانه در آن ایام آقای باهنر به شهادت می‌رسند.
هنگامی که مسئولیت دولت را عهده دار شدم، توسعه و راه‌اندازی برنامه و بودجه اهمیت زیادی برای من داشت و تاکید زیادی بر احیای برنامه و بودجه در دولت داشیتم. احساس می‌کردم بدون زنده شدن این سازمان ما نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم، اما متاسفانه برای این کار با مشکلات زیادی مواجه شدم. تحولات عمیقی که در دو – سه سال پیش از آن رخ داده بود، واقعیت‌های اقتصادی و شاخص‌ها اطلاعاتی و آماری را زیر و رو کرده بود. از سوی دیگر بسیاری از اسناد و مدارک اقتصادی نیز مخدوش بود. به همین دلیل با انگیزه نگارش برنامه اول، یک حرکت ملی شکل گرفت. نقطه آغاز آن تولید اطلاعات توسط همکاران در استان‌ها بود. برنامه‌ای برای تولید اطلاعات ارائه شد و براساس آن در حدی که امکان داشت اطلاعات اقتصادی در سطح شهر‌ها و روستاهای کوچک و بزرگ جمع آوری شد و سپس اطلاعات در دولت تلفیق شد. از مجموعه این اطلاعات برای اولین بار سندی تهیه شد که بر پایه آن برنامه اول طرح‌ریزی شد.

در تدوین این برنامه کار‌شناسان برجسته‌ای نقش داشتند که از آن جمله باید از مرحوم عالی نسب یاد کرد. واقعیت این است که سهم ایشان در اداره اقتصاد کشور در دوران جنگ قابل قیاس با افراد دیگرنیست.

برنامه اول در مجلس تصویب نشد. باید اذعان کنم دلیل تصویب نشدن آن برخی از محاسبات غیر واقعی آن بود. برخی کار‌شناسان در برنامه اول، بار جنگ و هزینه‌های آن را روی اقتصاد کشور کم گرفته بودند و در مقابل درآمدهای نفتی و امکانات کشور را زیادی برآورد کرده بودند. اما با وجود این نقصان‌ها فرآیند تدوین برنامه در نظم دادن اندیشه برنامه‌ریزی در کشور فوق‌العاده سهم داشت؛ به گونه‌ای که می‌توان گفت برنامه‌های بعدی نیز از آنچهارچوب متأثر بود.

هنگامی که من مسولیت دولت را عهده دار شدم، تقریبا بین ۸ تا ۹ میلیارد دلار تعهدات اسنادی داشتیم، و هنگامی که دولت را نیز تحویل دادم، نزدیک به همین مقدار تعهدات اسنادی داشتیم، با این تفاوت که به رغم آنکه قیمت نفت در ابتدای انقلاب به دلیل وقوع انقلاب بالا رفت، اما هم به دلیل جنگ و هم به دلیل یک محاصره اقتصادی اعلام نشده، فروش نفت کشور به شدت پایین آمده بود. بطور مثال ژاپن قرار داد خرید ۶۰۰ هزار بشکه نفت از ایران را به زیر ۲۰۰ هزار بشکه تقلیل داده بود. کشورهای اروپای غربی نیز خرید نفت از ایران را کاهش دادند، به این ترتیب ما در‌‌ همان لحظات آغاز کار دولت با بحرانی ارزی روبرو شدیم. هیچ‌گاه این مسائل تا کنون عنوان نشده است.

مدیریت بحران کاهش فروش نفت یکی از مهم‌ترین مسوولیت‌های دولت بود. در آغاز حسن نیتی وجود داشت مبنی بر اینکه برخی از کشور‌ها از ما حمایت می‌کنند. تصور می‌کردیم که ما می‌توانیم از آن‌ها کمک مالی بگیریم. به یاد دارم که مرحوم نوربخش را به الجزایر و لیبی فرستادیم تا بلکه از آن‌ها وامی بگیریم، چون واقعاً دستمان خالی بود، حتی برای کالاهای اساسی بودجه نداشتیم. زمانی که مرحوم نوربخش آماده رفتن بودند به ایشان گفتم که اگر آن‌ها به طور مستقیم کمک نکردند، در بانک‌های کشور ما سپرده‌گذاری کنند. اما ایشان رفت و دست خالی برگشت و کاملاً برای ما مسجل شد که با فضای بی‌رحمانه‌ای از نظر واقعیت‌های اقتصادی روبه رو هستیم.

معاملات BTC (معاملات تهاتری) که ما بعداً با برخی از کشور‌ها بر قرار کردیم، تدبیری برای مدیریت بحران کاهش فروش نفت در محاصره اول اقتصادی بود. برای نمونه با ترکیه یک حساب مشترک باز کردیم و در قبال وارداتی که از آن کشور داشتیم به آن‌ها نفت می‌دادیم. این الگو را برای کشورهای بلوک شرق هم پیاده کردیم، این ابتکار کمی باعث افزایش صادرات نفتی شد، البته هیچ‌گاه این مسائل باز گو نشده است.

در اواخر جنگ فشار بسیار زیادی به دولت وارد می‌شد، بمباران پالایشگاه‌ها و تلمبه‌ خانه‌های نفتی، کاهش قیمت نفت و مسایلی که بعداً پدید آمد باعث شد که مدیریت اقتصادی کشور وضعیت بسیار پیچیده‌تر و پر مسئله تری پیدا کند. به یاد دارم،‌گاه در هفته دو بار جلسه شورای اقتصاد برگزار می‌شد. مرحوم عالی‌نسب نماینده نخست وزیر در شورا بود و نظارت و راهبری او در تنظیم سیاست‌های پولی فوق‌العاده مؤثر بود. تمام دستگاه به نوعی روی مسئله اقتصاد حساس شده بودند.

از تدبیرهای دیگری که برای حل بخشی از مشکلات اقتصادی مردم، اندیشیده شد، طراحی ستاد بسیج اقتصادی بود. این ستاد با هماهنگی و مشارکت همهٔ دستگاه‌ها نقش عظیمی در مدیریت برخی از مسئله‌های اقتصادی دوران جنگ بازی کرد.

واقعیت این است دستاورد‌های آن دوران در ادارهٔ امور عمومی و غلبه بحران‌های اقتصادی کشور، حاصل مجموعه‌ خرد جمعی است در این دوران همه کار می‌کردند و من نیز در این میان نکاتی را از دوستان، اقتصاد دانان و صاحب‌نظران آموختم، بیشترین تکیه من بر عقل و خرد جمعی بود. به همین دلیل خاطره خوش مردم از دستاوردهای آن دوران نیز به سیاستی بر می‌گردد که بر اساس آن در کل دولت تصمیمات جمعی گرفته می‌شد. بدیهی است که نقصان‌های آن دوران مربوط به افرادی مثل من است.

«کلمه»: یکی از برجستگی‌های نحوهٔ تصمیم سازی و سیاست گذاری در آن دوران این است که به رغم اضطرار ‌های ناشی از جنگ و ترور که می‌توانست توجیهی برای تصمیم‌گیری‌های شتاب‌زده و سیاست‌زده باشد، اما تصمیم‌گیری‌های کشور درسطح کل نظام تمکین خارق‌العاده‌ای نسبت به نظام کار‌شناسی داشت.

میرحسین موسوی: این موضوع نیز یکی از ناگفته‌های مهم این دوران است. من یاد گرفتم که نظام کار‌شناسی را نه به عنوان مانع، بلکه به عنوان مسیر طبیعی تصمیم‌گیری‌ها تلقی کنم، یکی از ایده‌هایی که ابتدای انقلاب وجود داشت و‌گاه کمی نیزاوج گرفت این بود که برای تصمیمات انقلابی هر اندازه که ساز و کار‌ها و موانع کمتر باشد بهتر است. بخشی از این موانع شورا‌ها و گروه‌های کار‌شناسی دستگاه‌ها تلقی می‌شد. اما من معتقد بودم که نمی‌توانستیم کارکرد مشارکت کار‌شناسان و نمایند گان بخش‌های مختلف دولت، که شورا‌های عالی زمینه آن را فراهم می‌کرد حذف کرد. به هر حال هر یک از این افراد بخشی از منافع کشور و گروه‌ها را نمایندگی می‌کردند. تصمیمی که در مجموعه دولت گرفته می‌شد در واقع تصمیم بهینه برای رعایت منافع همهٔ گروه‌ها بود. در هیچ شرایطی، هیچ کس، نمی‌تواند جای این حرکت‌های جمعی را بگیرد.

برای نمونه گرایش وزارت صنایع با گرایش وزارت بازرگانی متفاوت بود. بدیهی است که این دستگاه‌ها در یک خط قرار نمی‌گیرند. به باور من دعوای نمایندگان این دستگاه‌ها و در کنار هم بودن آن‌ها به نفع کشور است.

ما آموختیم که بهره گرفتن از این مشارکت و کارکرد شوراهای عالی در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری اهمیت بسیار بالایی دارد؛ به عنوان یکی از تجارب دههٔ اول انقلاب، باید عرض کنم که اگر این رویکرد نادیده گرفته شود، حتماً دچار خسارت می‌شویم. هر کس با هر توانایی ذهنی و نبوغی بی‌نیاز از این سازوکار تصمیم سازی نیست. این طبیعی است که هر فردی در هر جایی مسئولیتی می‌گیرد، جهت‌گیری داشته باشد، اما اگر جهت‌گیری وی اثرگذار نباشد، نباید از اهمیت کار کار‌شناسی غافل شد. به باور من باید تا آنجا که امکان دارد به این موضوع اهمیت داد. به همین دلیل ما بعضاً ایراداتی هم به برخی برنامه‌هایی که خارج از دولت صورت می‌گرفت داشتیم. به طور مثال یک کمیته حمایت از جنگ داشتیم به نام شورای عالی پشتیبانی جنگ که چند سال آخر جنگ برای اینکه بتواند تصمیماتی میان بر بگیرد تشکیل شد. سران سه قوه نیز عضو آن بودند و حضرت امام (ره) نیز اختیاراتی به این شورا داده بودند. برخی اوقات در این شورا تصمیماتی درباره اختیارات دولت می‌گرفتند. من اعتقاد داشتیم اگر این تصمیمات از مسیر خود دولت بگذرد معقول‌تر است برای مثال در سال ۶۷، فکر می‌کنم در آن شورا نزدیک به ۴۰ میلیارد تومان که آن زمان بودجه زیادی بود، برای پشتیبانی از جنگ تصویب شد. ما می‌گفتیم اگر این پول در خود دولتی که متمایل به پشتیبانی از جنگ است تصویب شود بهتر است، چون روی آن کار کار‌شناسی بیشتری انجام می‌شد. البته بنا به ضرورت‌های جنگ این کار صورت نگرفت. اما برداشت من این بود که هر اندازه که این نوع تصمیمات در معرض دید کار‌شناسی گذاشته ‌شود و از دیدگاه‌های تمام دستگاه‌ها با گرایش‌های مختلف در بررسی آن‌ها استفاده ‌شود، نتایج بهتری گرفته می‌شود.

«کلمه»: نکته قابل توجه دیگر که در ظاهر خلاف قواعد اداره امورعمومی دردوران جنگ است، شفافیت و صداقت عملکرد دولت در این دوران است. برای نمونه با اینکه در آن دوران هزاران توجیه قابل قبول می‌توانست وجود داشته باشد که دولت تخصیص‌های بودجه ارزی را پنهان‌کارانه انجام دهد، نه تنها دولت خود ده‌ها سازوکار کنترلی درون دولت گذاشته بود، بلکه حتی در کنار بودجه ریالی، بودجه ارزی را نیز برای تصویب به مجلس ارائه می‌کرد.

میرحسین موسوی: به طور کلی در دولت این احساس و رویکرد جدی وجود داشت که باید با مردم صادق بود. چون دولت مردم را قابل اطمینان می‌دید، به این معنا که اگر اطلاعات شفاف به دست مردم می‌رسید به دولت کمک می‌کردند. به همین دلیل اینکه چیزی از مردم پنهان نماند، تبدیل به یک اصل و خصلت اخلاقی دولت شده بود. من در این باره خاطرهٔ شیرینی دارم که نشان دهندهٔ نوع رابطه دولت – ملت دربارهٔ موضوعی است که از یک سو به مسئله‌ها و نیاز‌های ارزی کشور و از سوی دیگر به نیازهای معیشتی مردم بر می‌گشت.

اواخر جنگ پس از آتش‌بس، بازدیدی از پالایشگاه آبادان داشتم. می‌دانید که این پالایشگاه در دید مستقیم تیر دشمن بود و در زمان جنگ با خاک یکسان شده و واقعاً خاکس‌تر بود. مدیر خیلی خوبی داشتیم که البته هنوز هم هست اما در حال حاضر بیکار است. ایشان سهم عظیمی در برخی از مهم‌ترین پروژه‌های صنعتی کشور از جمله پالایشگاه آبادان و ذوب آهن داشتند. زمانی که به آبادان رفتم ایشان به من گفت: من در اینجا صد روزه پالایش نفت را آغاز می‌کنم. ازآنجایی که پالایشگاه با خاک یکسان شده بود، بازسازی آن طی ۱۰۰ روز بعید به نطرمی رسید. گفتم چگونه؟ گفت: شما فقط کمی کمک ارزی کنید. گفتم این مسئله را در مقابل خبرنگاران اعلام کنم گفت: بله اعلام کنید.

در آن دوران آقای میرزاده معاون اجرایی بود من به ایشان گفتم بررسی کنید که چه اندازه ارز برای بازسازی پالایشگاه نیاز است. ایشان اعلام کرد: ۷۰ میلیون دلار ارز لازم است. من این موضوع را پشت تریبون در مقابل خبرنگاران اعلام کردم، بگذریم که ایشان ۹۸ روزه پالایشگاه آبادان را با ظرفیت حدود ۲۰۰ هزار بشکه نفت احیا کرد، اما نکته‌ای بسیار پر اهمیت‌تر وجود دارد. من از آبادان مستقیم به تبریزرفتم. در مسجد جامع تبریز جمعیت زیادی حضور داشتند. در آنجا ماجرایی که در آبادان اتفاق افتاده بود را با مردم در میان گذاشتم و اعلام کردم ما در مقابل اینکه ۱۰۰ روزه پالایشگاه آبادان احیا شود، ۷۰ میلیون دلار تقبل کردیم به همین دلیل نمی‌توانیم یک کوپن برنج را در کشور توزیع کنیم. من هنوز فریاد الله اکبری که مردم در حمایت از این موضوع سردادند هیچ جای دیگری نشنیدم. این در حالی است که در زمان جنگ آذوقه فراوان نبود و کوپن برنج برای مردم خیلی مهم بود، اما آن‌ها می‌دانستند که این بودجه صرف چه نوع کاری می‌شود. این شفافیت و اعتماد باعث پشتیبانی بیشتر مردم از سیاست‌های کل نظام و دولت می‌شد. دولت زمان جنگ هیچ چیز پنهانی نداشت، تمام مسائل به مردم گفته می‌شد و مردم نیز اعتمادی متقابل به دولت داشتند. بدیهی است که در این نوع رابطه دولت- ملت، اعتماد مردم، خود بزرگ‌ترین سرمایه برای دولت بود. این منطق اقتضا می‌کرد که دولت دربارهٔ مسایل ارزی رویه‌ای کاملاً شفاف را دنبال کند. البته ازه‌مان روزهای آغاز بکار دولت ما با بحران ارزی مواجه شدیم. در سال‌های ۶۴-۶۳ قدری افزایش درآمد داشتیم، اما بعدا دوباره درآمد‌ها کاهش یافت. کنترل این بحران را می‌توان حداقل مدیون ۲ خصلت اخلاقی دولت در فرآیند سیاست گذاری عمومی دانست؛ نخست شفافیت اطلاعاتی و اعتماد متقابل دولت – ملت، و دوم اعتقاد به عبور تصمیمات دولت از سازو کار کار‌شناسی و تعامل قوی میان بخشی کار‌شناسان دستگاه‌های مختلف در قالب کمیسیون‌ها و شوراهای عالی تصمیم گیر دولت.

«کلمه»: در چه سازوکاری شما به این ایده رسیدید که درباره نوع تصمیم سازی‌های ارزی این گونه با مجلس تعامل شفاف داشته باشید؟

میر حسین موسوی: اواخر سال ۶۰ بود که به ذهنم رسید تا یک جدول توزیع ارز ایجاد کنیم، این تصمیم در واقع مقدمه تشکیل کمیته تخصیص ارز بود که منجر به ضابطه‌مند شدن و کنترل فراز و نشیب‌های ایجاد شده در درآمد ارزی دولت شد.

البته از سوی دستگاهای مختلف چه داخل دولت و چه خارج دولت فشار‌ها و اعتراضات زیادی در خصوص این جداول به دولت وارد می‌شد، اما ما درباره نوع تصمیم گیرهای بدون منطق در این باره احساس خطر می‌کردیم. واقعاً اگر در سامان دادن منطق مدیریتی توزیع ارز در کشور کمبود می‌داشتیم و از اهمیت این موضوع غلفت می‌کردیم، خسارت‌های زیادی به کشور وارد می‌شد، این مسئله به اندازه‌ای پراهمیت بود که به نظر می‌آمد غلفت از آن به بهای شکست جنگ تمام شود. برخی از مصارف ارزی اهمیت راهبردی ویژه‌ای برای کشور داشت. برای نمونه اصلاً امکان نداشت از تأمین بنزین هواپیما یا برخی از کالاهای اساسی مردم همچون گندم صرف نظر کرد. برخی از نهادهای کشاورزی فوق‌العاده حساس بودند و هر یک از این موارد مخارج و هزینه‌هایی را می‌طلبیدند که در کنار هزینه‌های جنگ، مدیریت تأمین و تخصیص منابع ارزی را با پیچیدگی‌های راهبردی دو چندانی مواجه می‌کرد.
بین سه میلیارد تا سه میلیارد و دویست میلیون دلار هزینه‌های جنگی بود و تأمین این بودجه هر اندازه که ثبات بیشتری پیدا می‌کرد عاقلانه‌تر بود. در این شرایط معتقد بودیم که اگر مجلس در جریان این مسائل قرار بگیرد و تصمیمات دولت از مسیر مصوبات مجلس عبور کند، به جای آنکه کار دولت سخت‌ترشود، آسان ترنیز خواهد شد، چرا که در آن دوران اساساً ما فاصله‌ای میان اهداف دولت و مجلس نمی‌دیدیم، البته طبیعی است که عبور تصمیمات دولت از مجلس محدودیت‌هایی را نیز در تصمیم گیری برای دولت ایجاد می‌کرد و‌گاه خود زمینه طرح اعتراضاتی را برای دولت ایجاد می‌کرد، اما دولت کاملاً به این نتیجه رسیده بود که مشارکت هر چه بیشتر مجلس در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری در مجموع اداره کشور را که سهل‌تر و منطقی‌تر می‌کند.

«کلمه»: می‌دانیم که در بررسی شاخص‌های اقتصاد کلان دولت در زمان جنگ، یکی از شاخص‌های قابل توجه سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است، این شاخص‌ها نشان می‌دهد که در سال‌های ۶۲ و ۶۳، سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در ایران به رکوردی می‌رسد که در مقیاس دهه‌های گذشته بی‌سابقه است و حتی می‌توان گفت تا ۵/۱ دهه بعد نیز کشور باز هم به این رکورد نمی‌رسد. در حالی که برخی از پارامترهای اقتصادی و سیاسی، از جمله شرایط پس از انقلاب، جنگ، تحریم و… علی‌القاعده اقتضا می‌کند که بخش خصوصی وارد عرصه سرمایه‌گذاری نشود. به هر حال شرایط کشور شرایط ویژه‌ای است‌‌ همان طور که شما اشاره فرمودید خواسته یا ناخواسته مصادره‌ها و تعرض به حقوق مالکیت‌ها هم درآن زمان وجود دارد. به نظر جنابعالی تا چه اندازه می‌توان اوج‌گیری سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در این دوران را می‌توان ناشی از پیوند عمیق دولت و جامعه تلقی کرد.

میرحسین موسوی: من احساس می‌کنم که علامت‌هایی که از سوی مجموعه دولت به بخش خصوصی داده می‌شد حمایت قوی و بازگشت به تولید داخلی بود. این موضوع برای ما مثل مرگ و زندگی بود. این کار به شکل‌ها و در قالب سیاست‌های مختلف انجام می‌گرفت. یکی از آن‌ها نوع سیاست گذاری‌های انجام گرفته در پروژه‌های خود دولت بود. دولت خیلی سریع به این نتیجه رسید که با مسایل و مشکلاتی که در جنگ داریم، نمی‌توان به صورت یکسان به همه نیاز‌ها پرداخت. اهمیت واژه تخصیص را در واقع آن زمان دریافتم.
در آن دوران ما بخش ویژه‌ای تشکیل دادیم و در قالب آن مجموعه‌ای از طرح‌ها را به عنوان طرح‌های انقلاب برگزیدیم و جدا کردیم. آقای هاشمی‌طبا هم که قبلاً وزیر صنایع بودند، مسوولیت این بخش را عهده دار شدند. اساس کار ما دراین بخش براین شد که به هیچ‌وجه مسایل جنگ نباید روی این طرح‌ها اثر بگذارد و ما در هر شرایطی باید این طرح‌ها را پیش ببریم. طرح فولاد مبارکه یکی از این طرح‌ها بود که در دوران جنگ آغاز شد و تا پایان جنگ نیز بیش از ۸۰ تا ۹۰ درصد آن به اتمام رسید. راه‌آهن بافق – بندعباس، پروژه‌های گستردهٔ بهداشت عمومی که آقای دکتر مرندی اجرا کردند و واقعاً از افتخارات نظام و مورد تایید جهانی است، بخشی از این طرح‌ها بودند.

به باور من در آن ایام این رویه سیاست گذاری دولت، نوعی علامت دادن به بخش خصوصی برای توسعه بود. این تصمیم نشان می‌داد که دولت قصد دارد سیاست‌های باثباتی را داشته باشد. البته موفقیت یا عدم موفقیت دولت در این زمینه مسئله دیگری است.

سیاست دیگر دولت رسیدگی دائم به مشکلات واحد‌ها از طریق بازرسی ‌و بهره گیری از نظریات کار‌شناسان برای تسهیل زمینه فعالیت آن‌ها بود. در یکی از گزارش‌ها تعداد صنوف تولید ی ۶۵۰ هزار واحد اعلام شد که تقریباً حدود ۲ میلیون نفر شاغل داشتند. چنان که توضیح داده شد، بودجه ارزی کشور در آن دوران کم بود، با این حال صد میلیون دلار برای تأمین نیازهای ارزی این واحد‌ها تخصیص داده شد. تأمین ماشین‌های تراش CNC مورد نیاز این واحد‌ها که هنوز هم از جمله بهترین ماشین‌های تراش‌ موجود در کشور است، یکی از زمینه‌های تخصیص این بودجه ارزی بود، در آن دوران دولت به طور مکرر سیاست‌هایی از این دست را برای رشد بخش خصوصی توسط کار‌شناسان تدوین و به اجرا می‌گذاشت. بخشی از این سیاست‌ها در روابط و پیوند‌های بخش تولید با جنگ دیده می‌شد.

شاید تا کنون این بخش از مسائل دفاع مقدس روایت نشده باشد، اما به ویژه در دو – سه سال پایانی جنگ که کمبود ارز به تعبیری کارد را به استخوان رسانده بود، اغلب صنایع در سراسر کشور به نوعی مشغول تأمین نیاز‌های صنایع دفاعی بودند. برای نمونه پوسته نوعی از خمپاره در کارخانه‌ها و کارگاه‌های مختلفی تولید می‌شد و به این ترتیب سازوکار و روابط گسترده‌ای میان بخش‌های مختلف تولیدی کشور پدیده آمده بود که تقریباً اکثر آن‌ها بخش خصوصی بودند.

ما اعلام کردیم از بخش تولید حمایت می‌کنیم، اما منافع عده‌ای با سیاست دولت در حمایت از بخش‌های تولیدی سازگار نبود. در این دوران دولت نوع تجارتی را که در چهارچوب خدمت به اهداف اقتصاد ملی بود نیز مورد حمایت قرار داد، اما در پیش گرفتن این سیاست تجاری اعتراض برخی را برانگیخت، برخی نیز در بخش بازرگانی زیاد از حد طلب گشایش می‌کردند که پاسخگویی به آن‌ها در شرایط جنگی اصلاً امکان‌پذیرنبود.

جالب این است که برخی با اشاره به این نوع سیاست‌های دولت، این گونه تبلیغ می‌کردند که کار‌ها دولتی شده است، این در حالی است که من بار‌ها گفته‌ام و خوب است در این مصاحبه هم تاکید کنم، در تجربه برخی از کشورهایی که مهد سرمایه داری محسوب می‌شوند، همچون انگلستان دیده می‌شود هنگامی که در شرایط جنگی قرار گرفته‌اند، کارگاه‌های کوچک حتی کارگاه‌های دو نفره را از هنگام تحویل مواد اولیه تا دریافت محصول زیر نظر دولت اداره می‌کردند، بنابراین با بررسی تجربه‌های دیگر کشور‌های جهان در ادارهٔ امور عمومی در شرایط جنگی به راحتی می‌توانیم به این نتیجه دست یابیم که شاید یکی از ملایم‌ترین سیاست‌ها در ایران تجربه شده است، اما روشن است که حتی ملایم‌ترین سیاست‌ها در این زمینه می‌توانست منافع عده‌ای را که می‌خواستند تمامی منابع در اختیارشان باشد، تحت تاثیر قرار دهد و آن‌ها را ناراضی کند.

«کلمه»: از شما نقل می‌شود که در‌‌ همان دوره این ایده در ذهن شما و دولت شکل گرفت که در زمینه واگذاری برخی از بنگاه‌های مصادره شده به بخش خصوصی اقداماتی آغاز شود. این موضوع مربوط به کدام دوره از حیات دولت می‌شد؟ این اقدامات چقدر تحقق پیدا کرد و چه واکنش‌هایی را در پی داشت؟

میرحسین موسوی: این بحث به طور جدی در سال ۱۳۶۵ یا ۱۳۶۶ پیگیری شد. یادم هست با وزیر وقت صنایع به سمت اراک می‌رفتیم که در آنجا این موضوع مطرح شد. به دنبال این موضوع مرحوم عالی نسب شروع به تهیه طرحی در این زمینه کرد، خانه کارگر هم به طور همزمان در سیاست گذاری در این زمینه مشارکت کرد، اما به دلیل آشفتگی‌های آخر جنگ و گرفتاری دستگاه‌ها و عدم توانایی سازمان برنامه و بودجه در این زمینه، تهیه طرح خیلی سریع پیش نرفت. باور من این بود که اگر اجرای واگذاری به صورت اصولی و با در نظر گرفتن تمام اصول قانون اساسی انجام می‌شد، می‌توانست به طور کامل در خدمت اشتغال باشد و دسترسی مردم به ابزار کار را راحت‌تر کند، اما اجرای این سیاست نیازمند یک مدیریت منسجم بود. در دنیا کشورهایی در این زمینه موفق بودند که واگذاری‌ها را با قوت و قدرت بالا انجام دادند، متاسفانه ما به این مرحله نرسیده بودیم. به هر حال زمان و پایان کار دولت به ما اجازه نداد و این اقدام در شکل‌های دیگر در دولت‌های بعدی دنبال شد.

«کلمه»: رکورد دیگری که در دوران جنگ در اقتصاد ایران ثبت شده است، نرخ تورم سال ۱۳۶۴ است که هنوز هم پائین‌ترین نرخ تورم در تاریخ انقلاب اسلامی است. چه ذهنیت و حساسیت‌هایی شما را به سمت اجرای سیاست‌هایی برد که علیرغم شرایط خطیر جنگی توانستید چنین کارنامه درخشانی را رقم بزنید؟

میرحسین موسوی: باید بگویم که بدون هیچ اغراقی تا حد بسیار زیادی دستیابی به این موفقیت حاصل نوع رفتار اقتصادی و سیاسی مردم بود و جامعه سهم بسیار بالایی در این زمینه داشت.

در یکی از سفر‌ها به خرم آباد، هنگامی که با هلی کوپ‌تر برمی گشتیم، سیاه چادرهایی را در مسیر دیدیم، در جمع یکی از ایلات خون گرم آنجا هلی کوپ‌تر فرود آمد، اهالی دور ما جمع شدند، مشکلاتشان را می‌گفتند. جمع زیادی هم نبودند. در مجموع با افراد داخل هلی کوپ‌تر ۴۰- ۵۰ نفر می‌شدیم. در آنجا من گفتم که شما چه درخواستی دارید تا ما فورا برای شما انجام دهیم. چهره پیرمردی که جوابم را داد هیچگاه فراموش نمی‌کنم. او گفت: «مگر می‌شود ما از شما درخواستی داشته باشیم. زمان جنگ است. ما باید به شما کمک کنیم.»

من باور دارم که هرگز، سهم مردم که امروز در ادبیات تخصصی علوم اجتماعی از آن به عنوان «سرمایه اجتماعی» یاد می‌شود، محاسبه نشده است در حا لی که در دورهٔ جنگ بدون اغراق سهم فوق العاده مردم در همه موفقیت‌هایی که در شاخص‌های اقتصادی به دست آمد، دیده می‌شود و دارای اهمیت بسیار بالایی است.

دولت هم البته متوجه کمبود‌ها و نقاط حساس و بحرانی بود. اقداماتی از زمان شهید رجایی در خصوص برخی کالا‌ها شروع شد. سهمیه بندی برنج در آن دوره آغاز شد. پس از آن با تشکیل ستاد بسیج و اختیارات وسیعی که این شورا پیدا کرد، تلاش شد تا در بالا‌ترین سطح به مدیریت تأمین نیازهای مردم در طول دوران مواجهه با کمبود‌ها ی وسیع رسیدگی شود. تفکیک‌ها توسط دولت شروع شد. معیشت و خدمات مورد نیاز مردم، از بقیه حواشی جدا شد و کاملا مشخص بود با توانایی‌ها و منابع محدودی که داشتیم باید توجه ویژه‌ای به این نیاز‌ها بشود. تأمین کالاهای مورد نیاز مردم، بر اساس گزارشات آماری دقیق و با حساسیت ویژه‌ای ی می‌شد تا در حد توان فوراً در اختیار مردم گذاشته شود. اگر کمبودی بود فورا توسط ستاد بسیج که شبیه یک سیستم هوشمند عمل می‌کرد دریافت و راه حل مناسب اندیشیده می‌شد.

برای درک اهمیت و پیچیدگی‌های این سیستم هوشمند می‌توان به ساز و کار برنامه ریزی برای تأمین شیر خشک، به عنوان یکی از مهم‌ترین نیازهای کشور اشاره کرد. زمانی می‌توانستیم با اختصاص ۸۰ میلیون دلار مشکل شیر خشک را در کشور برطرف کنیم چون شیر خشک در آن زمان برای مادر‌ها اهمیت ویژه داشت، اما به جایی رسیدیم که این ۸۰ میلیون دلار را نیز نداشتیم. تامین شیر تازه به جای آن یکی از راه حل‌ها بود اما باید بررسی می‌شد که قیمت آن چگونه باشد؟ چگونه به خانواده‌ها برسد؟ و… عده‌ای مسؤلیت داشتند در این زمینه برنامه‌هایی طراحی و راه حل‌هایی ارائه دهند.

مهم‌ترین محور در نوع سیاست گذاری‌های انجام گرفته در دولت کنترل بودجه بود. امروز بودجه دوران جنگ قابل بررسی است؛ در آن دوران سعی می‌شد تا بودجه در ضرورت و حداقل خودش باشد. ما کسری بودجه هم داشتیم، اما کسری بودجه شفاف بود. اجازه می‌دادیم که تلخی این کسری به وضوح دیده شود، موضوع نقد شود و راه حل‌هایی پیدا شود، اما این فشار‌ها باعث نمی‌شد که مشکلات مردم را نادیده بگیریم.

خاطره‌ای را از حضرت امام (ره) نقل کنم که خیلی جالب است. زمانی در تدوین یکی از بودجه‌های دوران جنگ، دوستان مجلس برای اینکه درآمد دولت را افزایش دهند قیمت سیگار را بالا بردند. انحصار سیگار دست دولت بود، قاچاق هم کم بود. ما زمانی خدمت امام (ره) رسیدیم و گزارش‌های آن دوران و کارهای انجام گرفته را ارائه کردیم.

امام فرمودند: شنیدم می‌خواهید سیگار را گران کنید. گفتم: من دوست ندارم چیزی که برای مردم هست را گران کنم. فرمودند: اما من شنیدم می‌خواهید گران کنید. نمی‌خواستیم شکایت از دوستان مجلس کنم و این کار را هم نکردم، تنها گفتم که دوستان مجلس به این دلیل که درآمدهای دولت زیاد شود، مقداری قیمت را بالا بردند.

ما در شرایط بحرانی جنگ قرار داشتیم و در این شرایط حمایت‌ها رابطه عاطفی و پیوستگی متقابل دولت – ملت از اهمیت بسیار بالایی برخوردار بود امام در پاسخ فرمودند که شما بروید بگوئید تعیین قیمت (در این شرایط) مربوط به رهبری است و من مخالف هستم.

بعد از اینکه از دفتر امام خارج شدم به دوستان مجلس تلفن زدم، نمی‌دانم کدامیک از دوستان بودند اما به ایشان گفتم که من موضوع را با امام مطرح نکردم؛ خودشان می‌دانستند که چنین بحثی در مجلس وجود دارد. چند نفر از دوستان مجلس وقت ملاقات گرفتند و سریع خدمت امام (ره) رفتند تا مسئله را برطرف کنند. حضرت امام (ره) در ‌‌نهایت راضی نشدند و فرمودند: سیگارهایی که گران قیمت است و مرفهین می‌کشند (سیگارهای لوکس) را گران کنید و سیگارهای ارزان قیمت (اشنو) را گران نکنید. این جهت گیری در همه جا وجود داشت. یکی دیگر از مواردی که نقش آن در آن دوران خیلی دیده نشده و واقعا زحماتی که دوستان کشیدند ناگفته ماند، سیاست گذاری و اقدامات انجام گرفته در سازمان حمایت از تولید کننده و مصرف کننده بود که متاسفانه این نهاد در ‌‌نهایت تضعیف شد. در آن دوران این سازمان مدیر دلسوزی داشت و سازمان به معنای واقعی بسیج شده بود. هم کالاهای وارداتی و هم کالاهای تولیدی را زیر نظر داشت. دولت هم به طور مستمر از آن‌ها گزارش و راه حل می‌خواست. الان که بحث یارانه‌ها طرح شده است بد نیست اشاره‌ای به یارانه‌های ثبت شده آن دوران داشته باشم. در آن دوران در بالا‌ترین سطح یارانه‌ها به رقم ۱۴-۱۵ میلیارد تومان رسید و بعد هم کم کم با سازو کار خاصی حذف شد.

با کمک این سازمان ما توانستیم بسیاری از بحران‌ها را مدیریت کنیم. برای نمونه دولت مجبور بود مقداری مواد اولیه برای تأمین نیاز مرغ داری‌ها وارد کند. در مقابل آن، معلوم بود که واحد‌های تولیدی تا چه اندازه و با چه سازمان دهی‌ای باید گوشت به سیستم توزیع تحویل دهند. بنابراین بی‌آنکه سیستم تولید دولتی باشد، اما مسیر تولید سیاست گذاری شده و کاملا تعریف شده بود.

در بخشی از موادی که به کارخانه‌ها یا سازمان‌های تولیدی داده می‌شد نسبت به محصولات تولیدی مقداری سود تعریف می‌شد. از ما به التفاوت این سود‌ها هزینهٔ یارانه‌ها تامین می‌شد که در مواردی به کمک کالاهای اساسی می‌آمد.

«کلمه»: در آن دوران فشارهای شدیدی برای تضعیف ارزش پول ملی به دولت وارد می‌شود و البته دولت نیز در مقابل خیلی مقاومت کرد؟ درباره تجارب خود در این باره توضیح دهید؟

میرحسین موسوی: این یکی از دشوار‌ترین کارهای دولت بود. بسیار علاقه مندم که سیاست‌ها و مسئله‌های ارزی کشور از فاصله‌ای حتی طولانی‌تر از سی سال قبل ارزیابی و مقایسه شود.

در دوران جنگ اولا باور قطعی داشتم که قدرت ریال و قدرت پولی ما حتی نسبت به قیمت‌هایی که اعلام می‌شد، خیلی بالا بود. دوم اینکه حتی اگر ارز به صورت کالا عرضه و تقاضا می‌شد باید همچون یک کالای استراتژیک؛ همچون فشنگ یا گندم مورد بررسی قرار می‌گرفت و نمی‌توانستیم به راحتی از آن صرف نظر کنیم. مسئله اینجاست، هنگامی که شما با کمبود گندم مواجه می‌شوید، ممکن است تمام ثروت یک کشور را بدهید تا برای بقا کمی گندم بگیرید. در واقع ارز برای ما ابزاری بود که می‌توانست دفاع را امکان پذیر کند و در مقابل دشمن جلوی شکست ما را بگیرد. اگر از ارزی که داشتیم خوب استفاده نمی‌کردیم، به این معنا بود که تولیدات کشاورزی نداشتیم و در واقع به قحطی و گرسنگی می‌رسیدیم.
در‌‌ همان سال‌های اول، متوجه شدم که یکی از نقاط حساس ما مسئله ارز است. دلیل بمباران پایانه‌های نفتی و تلاش‌های کشورهای غربی برای کاهش میزان تولید و صادرات نفت ایران هم، کاستن از میزان درآمد ارزی کشور و فراهم کردن زمینه تسلیم کشور بود. برای همین در هر تصمیمی که برای ارز گرفته می‌شد، حساس بودیم. بعد از اینکه ارز تقسیم بندی شد، بیش از نود و چند درصد ارز یک قیمت داشت، این در حالی است که بعدا گفته شد نرخ ارز دولت در زمان جنگ، ۱۴- ۱۵ نرخی بوده است اما کسی به این حقیقت توجه نکرد که شاید حدود ۹۵-۹۶ درصد ارز تک نرخی بود و تنها دو – سه درصد آن به دلیل برخی سیاست گذاری‌ها با قیمت‌های متفاوتی توزیع می‌شد، مثلا ارز مورد نیاز بخش درمان یا ارز صادراتی قیمتی جداگانه داشت.

یادم هست که هنوز مرحوم «نوربخش» رئیس بانک مرکزی بود، بحث بسیار تندی درگرفت که قیمت ارز را تعدیل کنیم. در آن زمان احساس نگرانی کردم. خواستم تا موضوع در شورای اقتصاد بحث شود. رئیس محترم مجلس هم در جلسه شورای اقتصاد آمدند و با بقیه دوستان بحث مفصلی در این باره انجام شد. جمع بندی من در آن جلسه این بود که باید این موضوع مورد مطالعات تطبیقی قرار گیرد؛ یعنی بررسی شود کشورهایی که قبلا در قیمت ارز تعدیل ایجاد کردند آیا در این زمینه موفق بودند؟ قرار شد که آقای نوربخش رئیس بانک مرکزی این کار را انجام دهند.

من هم پیشنهاد دادم تا آقای عالی نسب هم همکاری کنند. قرار شد این دو نفر مطالعات جداگانه‌ای در این خصوص انجام دهند. مطالعات حدود دو ماه طول کشید و باز هم جلسه‌ای با‌‌ همان افراد تشکیل شد. ابتدا آقای نوربخش گزارش داد که بیش از ۵۰ کشور را مطالعه کرده بود. ایشان گفتند که این سیاست در اغلب کشور‌ها منجر به شکست شده است. مرحوم عالی نسب هم گفت: در صورت تضعیف ارزش پول ملی، ۳۰۰ میلیارد تومان کسری بودجه می‌آوریم. ۳۰۰ میلیارد تومان در آن زمان یعنی نزدیک کل بودجه کشور. کل بودجه کشور در آن زمان ۴۰۰ میلیارد تومان بیشتر نبود. در آن جلسه این تصمیم منتفی شد. تا پایان جنگ و تا زمانی که موضوع واردات بدون انتقال ارز مطرح شد، دولت همین موضع را دنبال کرد. به نظر من موضوع واردات بدون انتقال ارز هم به سیاست‌های دولت لطمه زد که از دست ما هم کاری ساخته نبود.

هنوز هم قضاوتم بر آن است که در آن دوران کوچک‌ترین تغییری در قیمت ارز منجر به اختلالات بسیار جدی در صحنه ملی می‌شد. کاش به آن تجربیات توجه می‌شد. تک نرخی کردن ارز در ژاپن بعد از جنگ در دهه ۶۰ صورت گرفت یعنی زمانی که ۱۴- ۱۵ سال از جنگ آن‌ها می‌گذشت که برای آن کشور خیلی مفید بود و می‌توانستند مدیریت منابع ارزی خود را داشته باشند.

در آن زمان برخی اعتقادشان بر این بود که اگر ارز آزاد شود به نقطه تعادل می‌رسد و فراوانی ایجاد می‌کند. من اصلا به این موضوع اعتقاد نداشتم. ۶- ۷ میلیارد دلار ارز نمی‌توانست این نقش را داشته باشد. در حالی که نیاز مصرفی در جامعه‌ای که جنگ هم نباشد بی‌انتهاست. در آن زمان نیاز ما از خمپاره، گلوله‌های توپ و اسلحه گرفته تا گندم و دارو بسیار شدید بود. واردات دارو در آن سال‌ها بین ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون دلار بود که توان پرداخت وجود نداشت، البته این مشکل باعث شد تا صنایع دارویی شکوفا شود و به اصطلاح به خودکفایی نسبتا خوبی در این زمینه برسیم. به هر حال این نوع نیاز‌ها به اندازه‌ای ضروری بودند که نمی‌توانستیم از آن‌ها صرف نظر کنیم و قیمت ارز را دستخوش این نوسانات کردن نمی‌توانست مفید باشد. دولت ارز را برای این نوع مصارف به گونه‌ای تنظیم کرد تا حساب‌های ملی این‌ها به صورت یارانه‌ای که در بودجه درج می‌شود باشد تا به خود بودجه فشار نیاید.

«کلمه»: به نظر می‌رسد وقتی ترکیب دولت را در زمان شما مورد بررسی قرار می‌دهیم در قیاس با دوره‌های بعدی به لحاظ جهت گیری‌های سیاسی، نوع نگاه به مسائل مختلف از جمله مسائل حوزه اقتصاد تفرق آرای بیشتری در آن دیده می‌شود. با توجه به مسوولیت سنگین دولت در فرآیند سیاست گذاری عمومی، به نظر می‌رسد تصمیم سازی و تصمیم گیری به ویژه در شورای‌های عالی بدون تضارب آرا و افکار مختلف نمی‌تواند رویه موفقی برای سیاست گذاری باشد، از این منظر در واقع دولت باید محلی برای مشاهده نوع نگاه‌های متفاوت به مسائل اقتصادی و سیاسی هم باشد. در دوره‌های بعدی این وضعیت تغییر پیدا کرد. تلقی شما به عنوان رئیس دولت در آن زمان از این وضعیت چه بود؟ آیا کشور از ناحیه دولتی که محل تضارب این آرا گوناگون بود می‌توانست سود ببرد؟ و آیا دولت‌هایی که یکدست‌تر هستند و نگاه‌های داخل آن یکسان‌تر است موفق‌تر نبودند؟

میر حسین موسوی: من اولی را بیشتر می‌پسندم. به این شرط که به نقطه‌ای نرسد که منجر به حرکت‌های سیاسی برای مختل کردن کارهای دولت شود.

در دولت آن زمان این دیدگاه حاکم بود که هر فردی کار‌شناسانه و علمی کار کند، سازوکار‌های مدیریتی قوی‌ای را بکارگیرد و از نیروهای برجسته و خوب استفاده کند، دیدگاه‌ها و محصول تلاش‌های او نادیده گرفته نمی‌شود. به همین دلیل اختلاف عقاید زیادی در دولت بود و گاهی هم دعوا می‌شد. مثلا درباره بانکداری اسلامی برخی دوستان به نظرشان غیر شرعی می‌آمد و وارد این موضوعات نمی‌شدند، اما وجود چنین اندیشه‌هایی در شورای اقتصاد باعث بحث‌های مفصل می‌شد تا به نتیجه برسیم. اختلاف آرا می‌توانست باعث تحول شود. هم اکنون نگاه‌ها عوض شده است. اما من هیچ‌گاه احساس نکردم این بحث‌ها مزاحمت‌هایی برای کار ایجاد می‌کند به شرط آنکه قواعد بازی رعایت می‌شد، به این معنا که اگر شورای اقتصاد نهادهای رسمی و دولت تصمیمی می‌گرفت، در ‌‌نهایت این تصمیم‌ها باید از مسیر مجاری رسمی عبور می‌کردند تا اگر نقصی در آن‌ها وجود داشت، این نقص برطرف می‌شد.

به نظرم این اختلافات باعث رشد و شکوفایی بود. هیچ مشکلی پیدا نمی‌کردیم. نگاه متفاوت بخش‌های مختلف بازتابی از قواعد و واقعیت‌های اجتماعی ما بودند. این نگاه‌ها که از خارج که نیامده بودند. ما در آن زمان به معنای کامل در داخل کشور استقلال داشتیم و هیچ‌گاه تحت تاثیر مسائل بیرون از مرز قرار نگرفتیم.
در آن دوران روحیه‌ای به وجود آمد که به اصطلاح در کلام حضرت امام (ره) خلاصه می‌شد. قریب به مضمون کلام این بود: کسی که نمی‌تواند اینجا کار کند جای دیگر کار کند.

معنای این حرف آن بود که دوستی‌ها، آشنایی‌ها، رفاقت‌ها جای خود را داشت اما افرادی که نمی‌توانستند باهم کار کنند می‌رفتند و در جای دیگر مشغول می‌شدند و مشکلی هم ایجاد نمی‌شد. در دولت هم، همین شرایط حاکم بود.

افراد مختلف با گرایش‌های سیاسی مختلفی حضور داشتند که با رفاقت به خوبی با هم کار می‌کردند. در جلسه‌های کاری دولت و شورای اقتصاد نظر خودشان را مطرح می‌کردند و در ‌‌نهایت اکثریت هر چه تصمیم می‌گرفت اجرا می‌شد، مشکلی هم پیدا نمی‌کردیم.

هر فردی در هیات دولت و یا در مجامع رسمی نماینده بخشی از منافع کشور است. تصمیم گیری دربارهٔ موضوعاتی که در جلسات دولت در معرض داوری گذاشته می‌شد، بسیار دشوار بود؛ از جمله این موارد موضوع بودجه بود. بودجه مشکل‌ترین کار دولت بود. برای اینکه بودجه شفاف باشد، نزدیک دو ماه، ارقام و اعداد بودجه دست به دست در دولت می‌گشت. هر یک از نمایندگان بخش‌های مختلف سعی می‌کرند تا اهمیت سهم بخش خود را با استدلال‌هایی که ارائه می‌کردند، توجیه کنند، گرایش‌های گوناگون در موضوع بودجه بازتاب خود را نشان می‌دادند، اما در کنار تمامی این دشواری‌ها، در ‌‌نهایت تن دادن به این فرآیند که اجازه دهیم تا حرکت قانونی، انجام گیرد و همه نظرات مطرح شود، مسئله بسیار مهمی بود.

«کلمه»: موفقیت دولت در مدیریت بحران‌های سال ۱۳۶۵ از جهات مختلف نقطهٔ عطفی در کارنامهٔ آن محسوب می‌شود. در این سال نخستین شوک معکوس نفتی اتفاق افتاد، موشک باران شهر‌ها شروع شد، استراتژی عراق انهدام تاسیسات اقتصادی ایران شد. در آن دوران به یک باره چالش تورم و بیکاری و کمبود‌ها با هم پیدا شد. چگونه آن دوره با موفقیت در مدیریت بحران‌های متعدد سپری شد؟

میرحسین موسوی: آن دوره دوران سخت و ویژه‌ای بود. مسائل سیاسی پشت پرده‌ای هم وجود داشت. به طور مثال بیم محاصره کامل مطرح بود که در سطح سران سه قوه هم مورد بررسی قرار گرفت. دولت متعهد شد برنامه‌ای برای بد‌ترین شرایط ارائه کند. این تصمیم منجر به آن شد که برنامه‌ای تحت عنوان شرایط نوین اقتصادی تدوین شود. سه سناریوی مختلف در این برنامه مطرح شد؛ وضعیت قرمز، وضعیت زرد و وضعیت آبی. سناریوی وضعیت قرمز که بد‌ترین وضعیت کشور را تصویر می‌کرد، دربارهٔ شرایطی در نظر گرفته می‌شد که تنگه هرمز بسته شود، گلوگاه‌های مهم مواسلاتی ما بمباران شود، نفت هم نتوانیم صادر کنیم و حتی جلفا هم بسته شود و شوروی هم راه خودش را بر ما ببندد؛ در این صورت چه اقداماتی باید صورت می‌گرفت. مثلا پلی داشتیم در حاجی آباد نزدیک بندرعباس که اگر بمباران می‌شد، نقل و انتقال کالا در این محور قطع می‌شد یا پل قطوری که رابطه ما را با ترکیه قطع می‌کرد که البته بار‌ها هم بمباران شد؛ این بد‌ترین شرایط مفروض بود که بر اساس آن طرح‌هایی خیلی سری تهیه می‌شد.

در این طرح‌ها مسائلی حیاتی که از آن نمی‌توان گذشت و حداقل ممکن برای اداره کشور محسوب می‌شد، ارزیابی شدند و راه حل‌هایی برای آن‌ها تدارک دیده می‌شد. کار‌شناسان دولت در تدوین این برنامه حتی آن اندازه ریز شدند که موضوع پل‌های استراتژیک را نیز دیده بودند؛ برای نمونه خورهای حاشیه دریای عمان بررسی شد که از آنجا‌ها چه میزان کالا می‌توان وارد و صادر کرد. نتایج دیگر این بررسی آن بود که حداقل به صدور ۲۰۰ هزار بشکه نفت نیاز داشتیم، برنامه‌ای تهیه شد که اگر بخواهیم حداقل این سطح صادرات را حفظ کنیم، حتی از طریق قاچاق هم شده باید این حجم صادرات انجام گیرد، تا حداقل نیاز‌هایمان تأمین و مشکلات بحرانی برطرف شود. برای تک تک مسائل طرح داده می‌شد. افرادی که این طرح‌ها را تهیه می‌کردند، ۱۵ نفر از وزرا بودند که در ساختمانی جلسه می‌گذاشتند، موضوع را بررسی می‌کردند، اسناد و مدارک جلسه هم همانجا می‌ماند چراکه اطلاعات حیاتی کشور نباید به بیرون درز پیدا می‌کرد.

در انتها معنای این طرح که تنها ۹ نسخه از آن تکثیر شد و یکی هم برای حضرت امام (ره) فرستاده شد، این بود که در بد‌ترین شرایط کشور می‌تواند ۲۰۰ هزار بشکه نفت صادر کند، ضمن اینکه مقاومت در جنگ نیز ادامه پیدا کند. این یک برنامه بود. سناریوی دوم کمی باز‌تر بود و سناریو وضعیت آبی هم وضعیت عادی کشور بود. طرح‌های مربوط به هر یک از این سه وضعیت تهیه شد. البته ما هیچ‌گاه به وضعیت قرمز نرسیدیم، اما همین طرح دید ما را به محدودیت‌ها باز کرد که باید مواظب چه بخش‌هایی باشیم.

هنگامی که بحران‌های ارزی پدید آمد و به شدت قیمت نفت کاهش یافت، همزمان بمباران خارک و حتی جزیره سیری هم افزایش پیدا کرد، به علاوه تلمبه خانه‌هایی که نفت را به پالایشگاه‌ها می‌رساندند، همه در معرض بمباران قرار گرفتند. این وضعیت باعث شد که به منابع ارزی اهمیت ویژه‌ای داده شود. هفته‌ای یکبار گزارشی خیلی سری در مورد جدول پرداخت‌های خارجی داده می‌شد تا معلوم شود که هفته‌های بعد چه شرایطی خواهیم داشت. تمام متغیر‌ها به شدت کنترل می‌شد. الحمدالله به دلیل اینکه نقاط حساسی که برای مردم و برای پایداری مهم بود در برنامه‌ها دیده شد و به آن پرداخته شد، با روحیه‌ای که مردم داشتند این بحران پشت سر گذاشته شد.

مدیران هم در آن دوران به مانند مردم همراهی بسیار داشتند. یادم هست مسئولی در آن زمان در پالایشگاه اصفهان بود. پالایشگاه اصفهان چندین بار بمباران شد و چون مکان بسیار حساسی بود اگر از بین می‌رفت مشکل پیدا می‌کردیم. زمانی تلفن کردند و گفتند آنجا بمباران شده است. از شهدا و زخمی‌ها پرس و جو کردم که گزارش دادند. آن وقت رئیس قسمت را خواستم تا با او صحبت کنم، گفتند رفته سر برجکی که خراب شده، گروه تشکیل داده تا کار بازسازی آنجا را شروع کند. یکی از راهبردهایی که آن موقع بار‌ها در دولت به صورت علنی اعلام شد؛ این بود که ما منتظر اتمام جنگ برای بازسازی نمی‌شویم. حتی اگر پالایشگاه یا مکان‌های حساس بمباران می‌شد، حتی اگر ده بار هم این اتفاق می‌افتاد، با این خوش خیالی که ابتدا باید جنگ تمام شود، بعد بازساری شروع شود، منتظر نمی‌ماندیم. مدیران به این مسئله اعتقاد داشتند.

نمونه دیگری هم چون جنبه عاطفی دارد برای شما نقل می‌کنم. در کارخانه آلومینیوم سازی اراک دیگ‌هایی با مواد مذاب وجود دارد، این دیگ‌ها بسیار حساسند. آنجا بمباران شد و تعدادی شهید و زخمی داشتیم. تماس گرفتم تا شرایط را ارزیابی کنم. متوجه شدم ضمن اینکه عده‌ای دلهره بیرون کشیدن جنازه‌ها و زخمی‌ها را دارند، عده‌ای دیگر هم دلهره حفظ و نگهداری دیگ‌های مخازن مذاب را دارند، این را دیگر نمی‌توان مدیریت یک جمع بر یک کشور نامید. می‌خواهم بگویم، کل کشور خودش را مدیریت می‌کرد تا بتواند با مشکلات روبرو شود. در سطح خانواده هم این سازو کار حاکم بود. شب‌هایی که تهران بمباران می‌شد در بسیاری از موارد به صورت نا‌شناس به سطح شهر می‌رفتم و در رفتارمردم می‌دیدم که چگونه خود آن‌ها خودشان را مدیریت می‌کردند؛ به گونه‌ای که شاید حکومت به طور متمرکز از عهده این اقدامات برنمی آمد.

«کلمه»: مباحث دو دهه بعد از جنگ و افق‌های پیش رو باقی ماند و زمان هم به اتمام رسیده است؟ اگر صحبت پایانی دارید بفرمایید؟

میرحسین موسوی: مهم نیست. دیگران هم می‌توانند درباره این دوران‌ها صحبت کنند. بازهم می‌گویم که این سخنان تنها برای گفتن تجربیات دهه انقلاب عنوان شد که حاصل تلاش ملت و مدیران خوب کشور بود. من این مسائل را گفتم تا شاید بهره‌ای از آن‌ها گرفته شود و گرنه به آن دوره نقدهای زیادی هم وارد می‌شود که ما همه آن‌ها را قبول داریم، اما نباید زحمت‌ها و تلاش‌ها نادیده گرفته شود. باید متوجه شویم که همه امکانات و سرمایه ما، پول و ریال و ارز نیست بلکه سرمایه‌های دیگری هم هست که به کمک آن‌ها در آن دوران توانستیم با کمبود‌ها روبرو شویم. ما باید هوای این سرمایه‌ها را داشته باشیم. این سرمایه‌ها خارج از دست دولت است اما دولت‌ها می‌توانند در جذب آن‌ها موثر باشند.

‌

آرشیو روزشمار انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸