اصلاح طلبان ابتدا بايد ظرفيت‌سنجي مي‌كردند

درباره علل شكست اصلاحات دموكراتيك در دوران اصلاح طلبان، تبيين‌هاي متفاوتي مطرح شده است؛ از تندروي يا ضعف رهبري و سازماندهي اصلاح‌طلبان گرفته تا مقاومت محافظه‌كاران و محدوديت‌هاي قانون اساسي. شما در اين باره چه نظري داريد؟

من با تعبير «اصلاحات دموكراتيك مساله دارم. يعني بعيد مي‌دانم كه اصلا چنين چيزي در ذهن دوستان اصلاح‌طلب بوده باشد. من نمي‌دانم اين تعبير از كجا مي‌آيد.

از ادبيات خودشان مي‌آيد.

ممكن است بگوييم اصلاحات سويه‌هاي دموكراتيك هم داشت. اما اينكه بگوييم اصلاحات دموكراتيك، فراتر از حالت اول است. اصلاحات دموكراتيك فضاي خاص خودش را مي‌طلبد. من بعيد مي‌دانم كه اصلاح‌طلبان معتقد باشند پروژه آنها «اصلاحات دموكراتيك» بود. ولي اگر چنين اعتقادي هم داشته باشند، احتمالا خيلي واقف نيستند كه اصلاحات دموكراتيك متضمن چه معاني و اقداماتي است. ما وقتي از مفهوم اصلاحات استفاده مي‌كنيم، تعبيري كلي را به كار مي‌بريم و اين فرصت را به همه مي‌دهيم كه محتواي اين مفهوم را خودشان تعيين كنند. شعار اصلاحات ابتدا با مقاومت و انكار مواجه شد اما بعدها سعي شد كه اين شعار مصادره شود. ولي اگر اصلاحات را به معناي جامعه مدني، تساهل، انتقادپذيري و توسعه سياسي در نظر بگيريم، به نظر من در اينجا مشكلي ذهني وجود دارد و آن اينكه، اصلاح‌طلبان خودشان هم قادر به هضم اين اصلاحات نبودند. يعني آنها از اين شعارها، تصوري ذهني داشتند و متوجه نبودند جامعه مدني و توسعه سياسي و «گفت‌وگو» چه الزاماتي دارد. در واقع ظرفيت شعارها، به مراتب فراتر از ظرفيت عملي شعاردهندگان (اصلاح‌طلبان) بود.

عدم وقوف اصلاح‌طلبان به لوازم و مدلولات عملي شعارهايشان، به نظر شما، ناشي از قلت سواد و آگاهي آنها بود يا اينكه از تعارض بين منافع عيني و علايق فكري و سياسي آنها نشات مي‌گرفت؟

برخي شعارها در جامعه مطرح مي‌شود بدون اينكه دروني شوند و ظرفيت لازم براي تحقق آنها فراهم شود. البته حرف من اين نيست كه ما نبايد به سراغ اين شعارها برويم. مي‌خواهم بگويم انتخاب شعارهاي سياسي، لوازمي دارد. يعني انديشه جامع و اراده سياسي لازم در فرد شعاردهنده و نيز ساختار سياسي و اجتماعي متناسب با تحقق آن شعارها بايد در جامعه وجود داشته باشد. شكاف بين ظرفيت شعار و ظرفيت شعاردهنده و نيز فقدان اراده سياسي لازم در شخص شعاردهنده، مشكل‌آفرين مي‌شود. گاهي هم ممكن است به لوازم و پيامدهاي شعار خود واقف باشيم و اراده لازم براي تحقق آن را هم داشته باشيم اما امكانات بيروني، كه ناشي از ساختار سياسي و اجتماعي است، به ما اجازه تحقق آن شعار را نمي‌دهد. به هر حال مجموعه پيچيده‌يي از عوامل در شكست اصلاحات موثر بود ولي به نظر من، در وهله اول، شكاف بين ظرفيت شعار و شعاردهنده، نقش موثري در اين امر داشت.

دكتر بشيريه هم در ديباچه‌يي بر جامعه‌شناسي سياسي ايران مي‌گويد برخي از ايده‌آل‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان، فراتر از چارچوب نظام سياسي ايران بود. اين امر موجب مي‌شد كه شعاردهنده، بعد از استشمام پيامدهاي شعارهايش، عقب‌نشيني كند.

حرف من اين است كه شعاردهندگان دوران اصلاحات، خيلي به الزامات مفهومي و نيز الزامات تحقق شعارهايشان واقف نبودند. مثلا ما مي‌گوييم كه مي‌خواهيم دولتي انتقادپذير داشته باشيم. اينكه اصلاحات دولتي انتقادپذير داشته باشد، با منع قانون اساسي و منع هيچ شخصي مواجه نبود. ولي خود اصلاح‌طلبان متوجه نبودند كه مراد از انتقادپذيري چيست و چه مكانيسمي بايد براي آن ايجاد شود. ممكن است ما براي تحقق برخي شعارها، با ممانعت قانون اساسي يا عدم پذيرش جامعه مواجه باشيم اما تحقق انتقادپذيري دولت با چنين موانعي روبه‌رو نبود.

اگر اصلاح‌طلبان به لوازم شعارهايشان واقف بودند و خودانتقادي هم مي‌داشتند، در اين صورت، آيا پروژه سياسي آنها به سرانجام مطلوب مي‌رسيد؟ يعني نقش بازدارنده مقاومت جناح راست از بين مي‌رفت؟

آخر اين اگر، اگر مهمي است. در اينجا هنر سياست خودنمايي مي‌كند. ولي حتي اگر بخشي از برنامه اصلاح‌طلبان در اثر تحقق عوامل مورد اشاره شما، اجرا مي‌شد، باز هم ما گامي به پيش برداشته بوديم و شايد بازگشت به فضاي قبل از اصلاحات، امكان‌ناپذير مي‌شد. اگر آنها به لوازم شعارهاي خود وقوف داشتند و با اراده لازم براي تحقق شعارهايشان تلاش مي‌كردند ولي ظرفيت قانون اساسي به آنها اجازه اجراي پروژه سياسي‌شان را نمي‌داد، آيندگان مي‌گفتند كه اصلاح طلبان انسان‌هايي پيشتاز در زمانه خودشان بودند كه زمانه، نسبت به آنها دچار تاخر بود. اما من مي‌گويم كه درك آنها از مفاهيم و شعارهايي كه مطرح كردند، خودش يكي از علل ناكامي اصلاحات پس از 76 بود. دولت اصلاحات خيلي كارها مي‌توانست انجام بدهد كه نداد. اصلاح‌طلبان مي‌توانستند ساختار دانشگاه‌ها را دموكراتيك كنند ولي تا سال آخر دولت اصلاحات، چنين نكردند. اصلاح‌طلبان اگر برنامه مشخصي داشتند، مي‌توانستند بگويند ما مي‌توانيم در حوزه‌هاي الف و ب و ج، اين اقدامات مفيد و دموكراتيك را انجام دهيم ولي اصلا نيامدند ظرفيت‌سنجي كنند تا ببينند در حوزه‌هاي تحت اختيار خودشان، چه اقدامات دموكراتيكي مي‌توان انجام داد. آنها شعارهاي كلي مي‌دادند و اين شعارها در جامعه شناور مي‌شد و با موضع‌گيري‌هاي مختلفي، از استقبال تا انكار، مواجه مي‌شدند و در نهايت هم، اصلاح‌طلبان نمي‌توانستند آن شعارها را عملياتي كنند.

ولي الحاق ايران به كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان اقدام جزيي و روشني بود و اصلاح‌طلبان تلاش كردند تا با اين اقدام، وضعيت زنان در جامعه ايران را بهبود ببخشند ولي شوراي نگهبان اين مصوبه را رد كرد.

من منكر موانع قانوني پيش روي اصلاح‌طلبان نيستم ولي مي‌گويم همه مشكلات را به اين موانع قانوني تقليل ندهيم. بله، شوراي نگهبان اين مصوبه را رد كرد، ولي دولت اصلاحات مي‌توانست از زنان در سطوح مديريتي بالاتري استفاده كند يا به راستي، دولتي انتقادپذير باشد. شايد اگر دولت اصلاحات همه كارهايي را كه در توانش بود انجام مي‌داد و هسته‌هاي مدني اصلي – مثل دانشگاه‌ها – را تقويت مي‌كرد، اين امكان فراهم مي‌شد كه چند سال ديگر، گام‌هاي بعدي را بردارد.

به غير از دانشگاه‌ها، دولت اصلاحات در كجا مي‌توانست دموكراتيك‌سازي را دنبال كند و اين كار را انجام نداد؟

تقويت طبقه متوسط قوي لازمه رسيدن به جامعه مدني بود و براي اين كار، بايد سياست‌هاي اقتصادي و فرهنگي لازم صورت مي‌گرفت. صرف صدور مجوز نشريه، كفايت نمي‌كرد. توان اقتصادي طبقه متوسط جديد بايد افزايش مي‌يافت. بنابراين، طراحي‌هاي عمومي‌تر در كنار طراحي‌هاي موردي لازم بود. ما معمولا كسي را اهل گفت‌وگو مي‌دانيم كه وقتي از او انتقاد مي‌كنيم، چپ‌چپ به ما نگاه نمي‌كند! ولي بحث ما بر سر اين نيست. بحث بر سر اين است كه دولت اصلاحات مي‌توانست برخي از جلساتش را به عرصه ظهور افكار عمومي بدل كند. يعني نشان بدهد كه اين گروه‌ها هم در جامعه هستند كه اين انتقادات را به ما دارند. مثلا در همان زمان جبهه مشاركت چندين بار از من خواست انتقاداتم را به دولت و نيز نسبت به خود اين حزب بيان كنم. من گفتم به شرطي مي‌گويم كه اين انتقادها علني شود. ولي آنها گفتند ما الان اين انتقادها را براي استفاده داخلي‌مان مي‌خواهيم.

در واقع شما عدم شفافيت را مشكل اصلاح‌طلبان مي‌دانيد.

بله، من فكر مي‌كنم اين‌طور بود.

ظاهرا شما تفكيك دموكراسي حداقلي از دموكراسي حداكثري را هم قبول نداريد. يعني با كساني كه مي‌گويند ما فعلا مي‌خواهيم نظام سياسي را دموكراتيك كنيم و بعد به سراغ دانشگاه‌ها يا نهاد خانواده مي‌رويم، مخالفيد. در واقع مخالف ايده بسط دموكراتيزاسيون از حوزه دولت به حوزه جامعه مدني هستيد.

اين كار اصلا نشدني است. من اصلا معناي اين تز را نمي‌فهمم. شما نمي‌توانيد همزمان همه حوزه‌ها را دموكراتيك كنيد. دولت بايد دو راهكار مشخص در پيش مي‌گرفت. يكي اينكه گروه‌هاي اجتماعي مستعدتر مثل ميليون‌ها دانشجو و هزاران عضو هيات علمي در دانشگاه‌هاي كشور را سازماندهي دموكراتيك كند. دولت اصلاحات نتوانست اين كار را انجام دهد. چرا؟ چون خود اين دولت نتوانست با مفاهيم دموكراتيك رابطه مناسبي برقرار كند. در دوران اصلاحات، رييس دانشگاه فقط رييس دانشگاه بود نه يك مدير انتخاب شده بر اساس ساز و كارهاي دموكراتيك. يعني رييس دانشگاه حاضر نبود حوزه رياستش را حتي اندكي كاهش دهد.

به نظر شما چرا اين اقدامات صورت نگرفت؟ اصلاح‌طلبان اصلا اين دغدغه را نداشتند يا اينكه قدرت عملي كردنش را نداشتند؟

اين سوال را بايد از خود آنها بپرسيد. من فقط مي‌دانم فاصله‌يي بين شعار و شعاردهنده وجود داشت. ممكن است من بگويم مي‌خواهم آدم دموكراتي باشم اما از زمان اخذ چنين تصميمي تا زماني كه واقعا دموكرات شوم، پروسه‌يي بايد طي شود.

در واقع شما دموكراسي‌خواه بودن را مرحله‌يي ماقبل دموكرات بودن مي‌دانيد.

بله، اينها لزوما يكي نيستند. شما مي‌توانيد دموكراسي را بخواهيد اما آمادگي پذيرش آن را نداشته باشيد يا به لوازمش واقف نباشيد. در دوران مشروطه، عده اندكي معنا و مدلول مشروطه را درك مي‌كردند ولي جامعه نسبت به اين شعار متاخر بود. جامعه ايران در آن دوران تاخر تاريخي داشت نسبت به شعار مشروطه. اما در دوران پس از 76، اصلاح‌طلبان شعارهايي مي‌دادند كه خودشان نسبت به آن شعارها دچار تاخر تاريخي بودند ولي اقشاري از جامعه نه تنها گرفتار چنين تاخري نبودند بلكه گاه از آن شعارها جلوتر هم بودند.

اين نقد هم به اصلاح‌طلبان وارد است كه آنها با توجه به ساختار حقوقي شعار مي‌دادند تا راي بياورند ولي پس از ناتواني در تحقق شعارها، با توجه به ساختار حقيقي پاسخ مي‌دادند.

كاملا درست است. ما براي كسب راي مردم چه شعار جامعه مدني بدهيم چه شعار پرداخت يارانه، يعني اگر اين شعارها را صرفا به ابزار انتخاباتي بدل كنيم، با مشكل مواجه مي‌شويم. البته من متوجه تفاوت كيفي اين دو شعار هستم. شعار پرداخت يارانه محدوديت‌هاي خودش را دارد و سياست كاملا اشتباهي است اما شعارهاي اصلاح‌طلبان شعارهاي نادرستي نبود. لااقل بخشي از آن شعارها قابل اجرا بودند ولي اصلاح‌طلبان نتوانستند از فرصتي كه در اختيارشان بود استفاده كنند.

شما معتقديد كه اصلاحات در ايران معمولا جنبه سلبي و اعتراضي دارد. جنبش دوم خرداد هم چنين ماهيتي داشت؟

من فكر مي‌كنم اين‌طور بود. انقلاب ما هم اين طور بود. ما بيشتر به امر سلبي گرايش داريم تا امر ايجابي. ما وقتي مي‌گوييم جامعه مدني، بيشتر در مقام نفي وضعيتي خاص هستيم.

ولي اينكه اصلاح طلبان بگويند هدف ما از كسب قدرت، تقويت جامعه مدني است، خيلي فرق دارد با اينكه بگوييم شاه بايد برود.

بله، فرق دارد.

يعني در شعار جامعه مدني نوعي ايجاب وجود داشت.

بله، من نمي‌خواهم بگويم جنبه ايجابي نداشت و مطلقا سلبي بود. اما اين شعار بيشتر مبناي سلبي داشت. لازمه رويكرد ايجابي به جامعه مدني، در پيش گرفتن همان اصلاحات مورد اشاره‌ام در دانشگاه‌هاي كشور بود؛ و نيز در خيلي جاهاي ديگر. دولت اصلاح طلبان اين كارها را نكرد. گاهي جمعي از سياسيون ناراضي در حلقه خودشان مي‌نشينند و ايده‌هايي را مطرح مي‌كنند و مثلا مي‌گويند جامعه مدني چيز خوبي است. اين شيوه طرح شعار جامعه مدني، يك امر قاعده‌مند ايجابي نيست بلكه بيشتر جنبه سلبي دارد. شعار آزادي در سال 57 هم بيشتر ناظر بر رفتن شاه، برداشته شدن پاره‌يي از منع‌ها و حتي آزادي از اعمال قدرت خارجي بود كه اين معناي آخر، در واقع همان استقلال بود. ولي ما ديگر توجه نداشتيم كه آزادي يك ذهن نسبتا مدرن و لوازم اقتصادي و فرهنگي خاصي را مي‌طلبد. البته بحث من اين نيست كه ما نبايد از آزادي يا جامعه مدني حرف بزنيم. مي‌خواهم بگويم بايد به لوازم آزادي و جامعه مدني هم پايبند باشيم و نبايد با اين لوازم برخورد دلبخواهانه و پرستيژگرايانه داشته باشيم. دولت اصلاحات از لزوم گردش قدرت دم مي‌زد اما در اين دولت واقعا چقدر گردش قدرت صورت گرفت و فضاي دروني دولت از اين حيث چقدر باز بود.

شعار اصلي اصلاح طلب‌ها در سال 76، قانونگرايي بود. اين شعار بيشتر جنبه سلبي داشت يا ايجابي؟

قانونگرايي جنبه ايجابي هم داشت اما اين شعار هم بيشتر وجه سلبي داشت. يعني اين شعار بيشتر دال بر اين بود كه عده‌يي از قدرتمندان، قانون را در جامعه رعايت نمي‌كنند. اينكه با شعار قانونگرايي بخواهيم قيدي بر مخالفان خودمان بزنيم فرق دارد با اينكه دقيقا به مردم توضيح بدهيم كه لباس‌شخصي‌هاي ناقض قانون، چه كساني هستند. اگر هر 9 روز يك‌بار عليه دولت بحران‌سازي مي‌شد، پس چرا درباره اين قانون‌شكني‌ها به مردم توضيحي داده نشد.

به نظر شما، دولت اصلاحات يا راس آن بايد رسما رهبري اصلاحات را مي‌پذيرفت تا اصلاحات بهتر پيش برود؟

رهبران اصلاح‌طلب دچار پارادوكس بودند چون نقش‌هاي زيادي را عهده‌دار شده بوند. او شعارهاي اصلاحات را طراحي مي‌كرد و از سوي ديگر خودش را در معرض نقدهاي متعدد قرار مي‌داد چون نقش‌هاي ديگري جز رهبري اصلاحات را عهده‌دار بود. اينكه كسي در عمل مثل رهبر اصلاحات عمل كند ولي بگويد من رهبر اصلاحات نيستم، كافي نيست براي اثبات اين ادعا. ولي خاتمي چه رهبر اصلاحات و چه صرفا رييس‌جمهور بوده باشد، بايد قرابت عيني بيشتري با شعارهايش پيدا مي‌كرد. او نمي‌توانست صرفا به صورت ذهني با شعارهايش قرابت داشته باشد.

در بحث از انتقادناپذيري ، در واقع حرف شما اين است كه رييس دولت اصلاحات انتقادات را نمي‌پذيرفت ولي مي‌پذيرفت كه از او انتقاد شود. يعني تحمل انتقاد را متفاوت از پذيرش انتقاد مي‌دانيد.

بله. ممكن است از شما انتقادي شود و شما آن را بپذيريد. اما ممكن است از سياست‌هاي شما انتقاد شود ولي شما مشكلي با نفس طرح انتقادات نداشته باشيد اما هيچ يك از انتقادها را هم نپذيريد. در دوران مصدق هم، مصدق به همه اجازه مي‌داد كه كاريكاتورش را بكشند و به او توهين كنند ولي اين به معناي انتقادپذيري او نبود. در چنين شرايطي، مي‌توان گفت فلان سياستمدار، ظرفيت بالايي در انتقاد شنيدن دارد. ولي اگر اين توان بالاي انتقاد شنيدن، تبديل به يك ساز و كار رسمي دولتي و سياسي و اجتماعي نشود، حاصلي براي جامعه ندارد و بيشتر به كار شخصيت‌پردازي به نفع آن سياستمدار مي‌آيد.

انتقاد ديگري هم كه به برخي اصلاح طلبان وارد شده است، فرورفتن در جلد «معلم دموكراسي» است با مفروض گرفتن تقدم ذهن بر عين در تغيير وضع جامعه. يعني برخي افراد معتقدند لازم نبود اصلاح‌طلبان نزديك به رييس جمهور يا خود او، درس دموكراسي و كثرت‌گرايي ديني به مردم بدهند.

وقتي شما شعاري را مطرح مي‌كنيد، ديگر نمي‌توانيد همه جوانب آن را مهار بكنيد. يعني وقتي صحبت از اصلاحات در جامعه ايران مي‌شود، خواه ناخواه بحث پلوراليسم ديني هم پيش مي‌آيد. نمي‌توان به ديگران گفت در اين باره بحث نكنيد. اصلاح‌طلبان لازم نبود وارد بحث‌هاي نظري شوند. او بايد سياستگذاري خودش را انجام مي‌دادند. مشكل اصلاح طلبان در جامعه ايران اين است كه مي‌خواهند فيلسوف و جامعه‌شناس و دين‌شناس و سياستمدار و فراحزبي باشند و شخصيتي تاريخي هم بشوند.

يعني ضرورتي نداشت كه حرف‌هاي اصلاح طلبان بعد تئوريك داشته باشد؟

به طور كلي نيازي نبود. شايد در برخي موارد ضروري بود ولي در خيلي از موارد هم اصلا ضرورتي نداشت.

اگر در سال 76 كس ديگري رييس‌جمهور مي‌شد كه آشنايي عميقي با مفاهيم دموكراتيك نداشت و قدرت بيانش هم ضعيف بود، آيا «گفتمان دموكراسي» يا ادبيات دموكراتيك در فضاي سياسي جامعه ايران آن همه تقويت مي‌شد؟

مشكل همين است كه ما مي‌خواهيم رييس‌جمهور را به فردي همه كاره بدل كنيم، در حالي كه يك رييس‌جمهور مي‌تواند با استفاده از مشاورانش خيلي كارها بكند. لازم نيست شخص رييس‌جمهور سخنوري برجسته باشد. اگر اين طور باشد خوب است ولي اگر هم‌چنين نباشد، بايد بتواند با استفاده از تشكيلات عظيمي كه دولت نام دارد، ادبيات دموكراتيك را در جامعه تقويت كند. چرا ما فكر مي‌كنيم رييس جمهور بايد همه كاره مي‌بود؟ رييس جمهور بايد چند تا كار را خوب بلد مي‌بود و آنها را به درستي و به شكل كامل انجام مي‌داد. آيزيا برلين مي‌گويد بعضي‌ها خارپشت‌اند و يك كار بلدند و بعضي‌ها روباهند و خيلي كارها بلدند. كسي كه مي‌خواهد در ايران شعار سياسي محوري و بنيادي بدهد، بايد خارپشت باشد. رييس جمهور هم بايد يكي دو تا شعار محوري مي‌داد و همه هم و غم خود را صرف تحقق آن شعارها مي‌كرد و اجازه مي‌داد ديگران نقش روباه را ايفا كنند.

انگار اين مزيت را كوچك‌تر از حد واقعي‌اش در نظر مي‌گيريد؟

فرض كنيد اين طور باشد، در عمل كه چيزي تغيير نمي‌كند. من مي‌گويم آمده بود كار ديگري انجام دهد. سوال اين است كه جامعه ايران به جايي رسيده بود كه از دموكراسي حرف بزند يا نه؟ اگر رسيده بود، هم آمده بود دموكراسي را در مقام عمل محقق كند. اما اگر جامعه ايران به اين حد نرسيده بود، معنايش اين است كه اين جامعه به لحاظ سياسي عقب‌مانده بود و يك نفر آمده بود كه در قالب رييس‌جمهور به مردم درس دموكراسي بدهد.

اما واقع امر اين بود كه بحث از دموكراسي در جامعه ايران، با رياست‌جمهوري خاتمي شروع نشد. خاتمي شعار دموكراسي را كه مطالبه بخش‌هايي از جامعه بود، سر داد و با ادبيات مناسب خودش اين شعار را فراگيرتر كرد. من اين را انكار نمي‌كنم ولي شعار دموكراسي در ابتداي انقلاب هم وجود داشت. مهندس بازرگان هم درباره دموكراسي حرف مي‌زد و مي‌گفت جمهوري دموكراتيك اسلامي.

مهندس بازرگان به علل گوناگون، نتوانست اعتباري را كه خاتمي به واژه دموكراسي در ايران داده است، به اين واژه بدهد.

دلايلش متفاوت است. اما اگر شما مي‌خواهيد بگوييد شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب سخنوران ماهري هستند و ديگران را تحت تاثير قرار مي‌دهند، من هم با شما موافقم! ولي با صرف اين ويژگي مشكلي حل نمي‌شود. اينها را بايد در مقام اجرا ديد كه شعارهاي خاصي را در برهه‌يي از تاريخ اين مملكت سر دادند و بايد به طور نسبي شعارهايش را محقق مي‌كردند.

اصلاح‌طلبان ظاهرا به دليل ضعف رهبري و سازماندهي، از احزاب هم استفاده مطلوبي نكردند. درباره اين كاستي چه نظري داريد؟

ما با وجود به رسميت شناختن پديده حزب در ايران، در عمل به آن بهايي نمي‌دهيم. اين يك مشكل ساختاري و قانوني است. اما در بحث احزاب، تا جايي كه مشكل به خاتمي و ساير اصلاح‌طلبان برمي‌گردد، بايد گفت كه اينها بيشتر خودشان را مناسب جبهه مي‌بينند تا حزب. اگر با تاسيس حزب موافق باشند، باز ترجيح مي‌دهند كه رييس يك جبهه باشند و در راس آن جبهه، مقامي قدسي‌مآبانه داشته باشند و ظرفيت انتقاد شنيدن هم دارند ولي نيازي نمي‌بينند كه آن انتقادات را جدي بگيرند. يعني دوست دارند نقش پدري خوبي را ايفا كنند كه همه را اداره مي‌كند ولي با لبخند!

مشكل ضعف احزاب دوم خردادي فقط به عملكرد اصلاح‌طلبان بازمي‌گشت يا جامعه هم در اين زمينه مقصر بود؟

جامعه هم مشكل دارد. محدوديت‌هاي قانوني هم وجود داشت. مشكلات اقتصادي و فرهنگي هم موثر بود. در اينها ترديدي نيست. اگر اين كاستي‌ها نبود كه اصلا نيازي به اصلاحات و آقاي خاتمي نبود.

مثلا حزب مشاركت مي‌توانست حزبي بشود با صدهزار عضو؟

وقتي 20 ميليون از 30 ميليون شركت‌كننده در انتخابات به شما راي مي‌دهند، شما هميشه با مشكل دسته‌بندي و ساماندهي تمايلات و خواسته‌هاي گوناگون مواجهيد. استفاده حداكثري از اين وضع، مستلزم توانايي خاصي است. فرقي نمي‌كند حزب مشاركت باشد يا حزب جمهوري اسلامي. شما براي اينكه انبوه مردم هوادار را به نيروهاي حزبي يا طرفداران حزبي بدل كنيد، بايد ذهنيت حزبي داشته باشيد. ذهنيت حزبي در ايران خيلي كمرنگ بوده است. ما در تاريخ ايران آدم‌هاي اندكي را داشته‌ايم كه از چنين ذهنيتي برخوردار بوده باشند.

سوالم در واقع اين بود كه اصلاح‌طلبان در زمينه تحزب كوتاهي ويژه‌يي كردند يا كار زيادي از دست‌شان برنمي‌آمد؟

ما مي‌توانيم حزب تاسيس كنيم ولي بايد ذهنيت حزبي داشته باشيم. ذهنيت حزبي به صرف مطالعه چهار تا كتاب درباره احزاب سياسي ايجاد نمي‌شود.

ذهنيت حزبي توامان شامل كنشگران سياسي و مردم عادي مي‌شود؟

بله.

بالاخره نفرموديد اصلاح‌طلبان در استفاده از تحزب براي پيشبرد دموكراسي در ايران، كوتاهي چشمگيري داشتند يا كار زيادي نمي‌توانستند انجام دهند؟

هر دو! كار زيادي از دست‌شان برنمي‌آمد براي اينكه قد و قواره ما، ساختار جامعه ما و ساخت حقوقي ما اين‌گونه است. ولي اگر خارپشت‌هايي وجود داشته باشند كه معتقد باشند حزب واقعا مهم است، تمام همت و زندگي خود را صرف تحزب مي‌كنند. ما حزب را هم تبديل كرده‌ايم به يك ويترين. وقتي سوال مي‌شود كه اين ويترين چرا عمق و پشت صحنه ندارد، مي‌گوييم مردم ما چنين‌اند و خودمان هم چنينيم! ما نمي‌توانيم تابلوي حزب بزنيم و يك دبيركل هم انتخاب كنيم و بعد بگوييم ما حزب داريم. اينكه حزب نيست. ما بايد آدم‌هايي را با ساخت ذهني حزبي پيدا كنيم. چنين آدمي شايد برادر منِ رييس‌جمهور نباشد و كس ديگري باشد. آدم‌هايي با ساخت ذهني، حوصله كار حزبي و تشكيلاتي دارند. از اين حيث بايد گفت كه اصلاح‌طلبان در قصه تحزب كوتاهي كردند.

منبع: روزنامه اعتماد