شکوری راد: مهندس موسوی راه هم پیش پای حاکمیت گذاشت، اما در نیافتند

چکیده :مهندس موسوی مهندس خوبی برای طراحی این مسیر بود و فضا را خوب پیش می برد. او هرگز نخواست که جناح مقابل کنار برود. پیش پایشان راه گذاشت. آنها نخواستند و آن را در نیافتند. در جناح مقابل هم، همه یک جور نیستند بخش رادیکال می خواهد فضا قطبی تر شود چون درفضای قطبی توجیه ماندن در عرصه برایشان وجود دارد اما در فضای غیر از این، امنیتی ها و نظامی ها باید بروند کنار....

علی شکوری راد با تاکید بر اینکه مهندس موسوی مهندس خوبی برای طراحی این مسیر بود و فضا را خوب پیش می برد می گوید: او هرگز نخواست که جناح مقابل کنار برود. پیش پایشان راه گذاشت. آنها نخواستند و آن را در نیافتند. در جناح مقابل هم، همه یک جور نیستند بخش رادیکال می خواهد فضا قطبی تر شود چون درفضای قطبی توجیه ماندن در عرصه برایشان وجود دارد اما در فضای غیر از این، امنیتی ها و نظامی ها باید بروند کنار.

به گفته ی این عضو جبهه مشارکت ایران اسلامی وقتی فضا سیاسی شود نظامی ها باید به پادگان ها برگردند و امنیتی ها به دفاترشان. ولی در فضای امنیتی، نظامیان و امنیتی ها میدان عمل پیدا می کنند و سوار بر کار می شوند و از سیاسیون خودشان هم سواری می گیرند. بنابراین آنها مدام بر این طبل می کوبند که تهدید امنیتی جدیست و به سیاسیون خودشان هم همین گونه گزارش داده و آنها را وادار به تکرار مواضع قبلی می کنند. بنابراین فضا قطبی باقی می ماند.

به گزارش کلمه، شکوری راد در ادامه با اشاره به اینکه فضای عمومی جامعه هنوز به اصلاح طلب ها واکنش نشان می دهد، می گوید: حصر آقایان موسوی و کروبی و بستن فضای سیاسی و فشاری که وجود دارد به خاطر این است که آنها می دانند اگر این غول از چراغ خارج شود مهارش دیگر ممکن نیست. به زور توانسته اند کمی مهارش کنند اما نتوانسته اند از بین ببرندش و نگرانند که اگر این دوباره جان بگیرد نتوانند مهارش کنند.

علی شکوری راد با انتشار مصاحبه خود با هفته ی نامه آسمان در وب سایت شخصی خود توضیح می دهد که بعد از ظهر روز پنجشنبه نهم شهریور، همان روز که اجلاس سران جنبش تعهد در تهران برگزار شد میزبان خبرنگار هفته نامۀ آسمان بوده تا طبق قرار قبلی دربارۀ انتخابات آینده ریاست جمهوری گفتگویی داشته باشد.

به گفته او این مصاحبه انجام شد و پس از ویرایش قرار بود در شماره ای که روز شنبه 18 شهریور منتشر گردید چاپ شود، ولی ظاهراً به دلیل خط قرمزهایی که هر روز پر رنگ تر و دامنۀ آنها تنگ تر می شود این گفتگو در این هفته نامه منتشر نشده است.

متن کامل این گفتگو را با هم می خوانیم:

آقای شکوری به نظر می رسد نوعی تشتت آرا بین اصلاح طلبان در مورد ورود یا عدم ورود به انتخابات آتی ریاست جمهوری وجود دارد بعضی اظهار نظر می کنند که باید به هر قیمت و درهر شرایطی در انتخابات شرکت کرد و در این زمینه حتی مطرح شده که اصلاح طلبان از برخی شرایط وانتظارات خود عدول کنند و به انتخابات به عنوان فرصتی برای بازگشت به عرصه عمومی سیاست نگاه کنند اما برخی دیگر معتقدند در صورت ادامه شرایط فعلی امکان هیچ حضور جدی در عرصه انتخابات به هیچ عنوان وجود ندارد. به نظر می رسد علی رغم فرصت کم باقی مانده تا انتخابات هنوز اصلاح طلبان به یک تصمیم واحد نرسیده اند. آیا چنین است و چرا؟

پس موضوع گفت وگو را تغییر دادید به من گفته بودید درباره صحبت های اخیر آقای حجاریان سوال دارید.

نه، این سوال در ادامه همان صحبت های ایشان است. آقای حجاریان قائل به حضور هستند آقای عبدی هم پیرو صحبت های ایشان بحث حضور در انتخابات را مطرح کرده اند.

البته من صحبت های اقای حجاریارن را کاملا نخوانده ام ولی در جریان مضمون حرفهای ایشان هستم. حالا، آقای عبدی چه گفته بودند؟

آقای عبدی هم به نوعی تایید کرده بودند صحبت های آقای حجاریان را و مثلا گفته بودند ” انتخابات فقط برای وزن کشی است اما وقتی که چنین نیست به ناچار باید به انتخابات به عنوان یک امکان برای تحول اجتماعی و بروز کنش سیاسی و بسیج و سازماندهی نیروها نگاه کرد.

ممنون، اتفاقا بر خلاف نظر شما باید بگویم که انسجام نسبتا خوبی بین اصلاح طلبان وجود دارد.

یعنی دیدارها و جلسات منتج به تصمیم گیری مرتب برگزار می شود؟ پس خبرها خیلی بیرون درز نمی کند؟

اصلاح طلب ها در انتخابات مجلس انسجام زیادی از خود نشان دادند وقتی آقای خاتمی معیارهای شرکت درانتخابات را طرح کرد و گفت اگر تحقق یابد شرکت می کنیم اگر نه امکان شرکت سلب می شود تقریبا یک اجماع خوبی سر این موضوع شکل گرفت و تا آخر خط هم این انسجام باقی بود. موارد نقضش آنقدر کم بود که قابل ملاحظه نبود. به جز رای دادن شخص آقای خاتمی که کمی بحث برانگیز شد تا آن لحظه اجماع حداکثری پیش آمده بود که ما در هیچ دوره ای بعد از انتخابات سال76 به چنین اجماعی دست پیدا نکرده بودیم و این یک دستاورد مهمی بود.

البته یک اجماع سلبی درست است؟ یعنی این بار هم استراتژی همان است؟

بله، آن موقع در مورد عدم شرکت در انتخابات به اجماع رسیدیم.

ولی آن نوع تصمیم گیری به نظر خیلی راحت تر می آید تا شکل برعکس آن یعنی تصمیم به حضور پیدا کردن؟

نه همان هم مهم بود. به نظر من خیلی شرایط سیاسی الان خاص است بعد از انتخابات سال 88 جامعه به شدت قطبی شد و برخلاف انتظار که حاکمیت باید از شدت قطبی شدن جلوگیری کند، چرا که به شدت قطبی شدن یک ناهنجاری است، اما حاکمیت دامن زد بر این مسأله و خیلی از کسانی که در چارچوب گفتمان سیاسی و رقابت انتخاباتی عمل میکردند را از عرصۀ سیاسی راند و یک کاسه کرد باکسانی که شاید تفکرشان اصلاح طلبانه نبود و با اصل نظام مشکل داشتند. در حقیقت عاملی که باعث این اتفاق شد خود حکومت بود، سپس با این اتهام یک عده را سرکوب کرد که چرا باهم یکی شده اید درحالی که آنها یکی نشده بودند حکومت فضا را آن قدر رادیکال کرده بود که اینها یکی تلقی می شدند الان هم مجموعه منتقد وضع موجود یکپارچه نیستند. بخش عمده ای از آنها اصلاح طلب ها هستند که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی فعالیتشان را تعریف کرده اند، عده ای هم انتقاد کلی دارند ولی قائل به فعالیت در چارچوب های سیاسی پذیرفته شده اند، این طیف ها وجود دارند تا آنها که ترجیحشان این است که اصلا این نظام نباشد و یک نظام دیگر باشد. این مجموعه منتقد وضع موجود اختلاف هایشان بعضا بیشتر از نقاط اشتراکشان است اما عامل وحدتشان رفتار حکومت بوده که کوچکترین انتقادی را برنتافته و هرکسی که حرفی حتی اصلاح طلبانه زده را در زمره مخالفان اصل نظام قرار داده و همه را یکپارچه کرده است. این نمایش یکپارچگی خود باعث شده که حاکمان از بزرگی آن احساس تهدید کنند. تشدید احساس تهدید به سرکوب بیشتر و دو قطبی شدن بیشتر فضا منجر شده و وضعیت را به جایی رسانده است که همه دریافته اند که وضعیت کنونی ناپایدار است اما چگونه این ناپایداری و با رفتن به کدام سمت پایان خواهد یافت محل تحلیل است.

با این وصف این فضای قطبی، که الان شما می فرمایید وجود دارد، چیزی است که حکومت به دنبالش بوده پس چه طور به زعم شما به این نتیجه رسیده است که باید از آن خارج شود؟ یعنی حتی حکومت هم به زعم شما به این نقطه رسیده است؟

بله ولی اینکه این وضعیت چگونه به سمت یک وضعیت باثبات پیش رود هنوز معلوم نیست. نیروها دارد برهم وارد می آیند ولی هنوز هیچ نیرویی غلبه نکرده است. قبل از انتخابات 88 این تصمیم در مراکز قدرت شکل گرفته بود که تکلیف اصلاح طلب ها را یکسره کنند برای همین بود که احکام بازداشت قبل از انتخابات صادر شده بود یا اینکه می بینیم فردای انتخابات هنوز اتفاقی نیفتاده عده زیادی از اعضا احزاب اصلاح طلب بازداشت و دفاتر احزاب تعطیل می شوند این نشان می دهد که آنها تصمیم گرفته بودند از فرصت انتخابات برای یک سره کردن تکلیف اصلاح طلب ها استفاده کنند و اصلاح طلب ها را از جرگه نظام خارج کرده و به زعم خودشان، خیال خود را از ناحیه آنها آسوده کنند.

الان می گویم خدمت شما که چرا آنها فکر می کردند با این کار اصلاح طلب ها مضمحل می شوند، قدرت و پایگاه اجتماعیشان را از دست می دهند. با خود می گفتند اینها را حذف می کنیم تا یک مجموعه یکپارچه بر اوضاع مسلط شود اما زورشان نرسید یعنی نتوانستند و اصلاح طلب ها باقی ماندند. نفس بقای اصلاح طلب ها و زیست سیاسی آنان شکست پروژه آنهاست ولو آنکه تحت فشار زیاد قرار داشته باشند و عرصه سیاسی به رویشان بسته شده باشد و شاید چشم انداز روشنی هم پیش رو یشان نباشد. حاکمان الان با صحنه ای رو به رو هستند که اصلاح طلب ها هستند، بزرگ و قوی هستند ولی درعین حال از آنها فاصله گرفته اند و آنها نمی توانند مدیریتشان کرده و بر آنها اعمال اثر کنند.

شما مصداق این بزرگ بودن و در صحنه بودن اصلاح طلب ها را در عرصه سیاسی فعلی در چه می بینید؟ به نظر که نشانه ای وجود ندارد.

فضای عمومی جامعه هنوز به اصلاح طلب ها واکنش نشان می دهد. حصر آقایان موسوی و کروبی و بستن فضای سیاسی و فشاری که وجود دارد به خاطر این است که آنها می دانند اگر این غول از چراغ خارج شود مهارش دیگر ممکن نیست. به زور توانسته اند کمی مهارش کنند اما نتوانسته اند از بین ببرندش و نگرانند که اگر این دوباره جان بگیرد نتوانند مهارش کنند. می بینید که با هرگونه همنشینی اصلاح طلب ها مخالفت می کنند هیچ کنگره، تجمع و نشستی را اجازه نمی دهند به احزاب قانونی اجازۀ همایش نمی دهند و یا حتی برگزاری جشن تولدهای ساده را تحمل نمی کنند و آنها را برای خودشان تهدید حساب می کنند درحالی که اگر طرف مقابل دریک وضعیت باثباتی بود و به خود اطمینان داشت لزومی نداشت که اینها را تهدید حساب بکند. آنها می دانند که یک پتانسیل سیاسی اجتماعی بسیار قوی نزد اصلاح طلبها وجود دارد. ما هم این را می دانیم ولی آنها دریچه های بالفعل شدنش را مسدود کرده اند و خیلی هم بر این مسآله مراقبت میکنند که یک موقعی جایی کار از دستشان در نرود . این وضعیت قفل شده امروز به خاطر این است که نتوانستند پروژه خود را کامل به انجام برسانند راه برگشت هم خیلی باقی نگذاشته اند یا حداقل آن قدر ادعا کرده اند و مطالبی گفته اند که برگشت برایشان سخت شده است. از این طرف اما اصلاح طلبها روحیه خیلی بالایی دارند و علتش هم این است که حس می کنند که در پیوند نزدیک با مردم هستند یعنی مردم را پشتوانه خودشان می یابند. برای همین طرف مقابل علی رغم حرفهایی که می زند که همه باید در انتخابات شرکت کنند ولی به محض اینکه اصلاح طلبها یک حرکت جدی بکنند دچار خوف شده و جلویشان می ایستد.

این بالفعل کردن منظور شما حرکت یا تصمیمی متفاوت از انتخابات مجلس است؟

نه هرگونه بالفعل شدن یعنی تمام عیار به میدان آمدن و فراخوان دادن. حالا یک زمانی بعد از انتخابات دورۀ پیشین ریاست جمهوری بود فراخوان ها شکلی دیگری داشت که حالا دورۀ آن گذشته است اما فراخوان انتخاباتی می توانند بدهند. از طرفی اما در صورت شرکت در انتخابات معلوم نیست که طرف مقابل بتواند از عهده جمعیتی که به دنبال فراخوان پای صندوقهای رأی می آیند بر بیاید. این تازه در شرایطی است که ما می دانیم میزان سرخوردگی در جامعه به حدی است که علی رغم فراخوان اصلاح طلبها شاید بخشی از مردم به این درخواست پاسخ ندهند. اما همان بخشی که ممکن است پاسخ بدهند به اندازه کافی بزرگ است و برای طرف مقابل تهدید حساب می شود. اینها می خواهند یک رقیب از پیش شکست خورده در صحنه داشته باشند. اصلاح طلبها می دانند دعوت نامه ای که برایشان فرستاده می شود صادقانه و تمام عیار نیست و بنا نیست که فضای کاملاً آزاد انتخاباتی شکل بگیرد. تعدادی از نیروهای اصلاح طلب در شرایط سه سال گذشته آسیب هایی دیده اند، تعدادی در زندان هستند و برای بقیه شرایط شغلی و معیشتی نامناسبی ایجاد شده است و خلاصه عرصه را تنگ کرده اند. در این شرایط مطالباتی شکل گرفته است که مقدم بر نفس انتخابات هستند و هرگز نمی توان نسبت به آنها بی اعتنا بود. از طرفی با این مجریان و ناظران و رسانه های حکومتی تضمین لازم برای انتخابات آزاد وجود ندارد و اینها همه عواملیست که بسیاری از اصلا ح طلبها را منصرف می کند که به انتخابات به عنوان یک فرصت واقعی نگاه کنند. آنها می گویند: “انتخابات آینده انتخابات ما نیست” چون از طرفی همه ابزارها و امکانات ما را گرفته اند و از طرف دیگر تمام موانع را بر سر راه ما گذاشته اند. نه می توانیم به مجریان انتخابات اعتماد کنیم که آراء را واقعی بخوانند و نه به ناظران که صلاحیت ها را درست بررسی و عادلانه اعلام نظر کنند. از همۀ اینها هم که بگذریم در طرف مقابل این صرافت یافت نمی شود که درانتخابات آینده اگر یک نامزد، به هر اندازه اصلاح طلب، انتخاب شود بگذارند که کار کرده و برنامه اش را اجرا کند.

منظور شما این است که مثلا اتاق فکر اصلاح طلب ها به این نتیجه رسیده است که در انتخابات آینده حضور پیدا نکند؟

ببینید آنچه که الان در بین اصلاح طلب ها هست بقای همان نظر گذشته است که در انتخابات مجلس بر سر آن اجماع حاصل شد یعنی اتفاقی نیفتاده است که آنها را به موضع جدیدی برساند.

ولی آقای حجاریان و به نوعی آقای خاتمی بحث هایی مطرح کرده بودند که فحوایش این بود که اشکالی ندارد اگر ما هم کمی انتظاراتمان را پایین بیاوریم.

من عرض می کنم خدمت شما. هیچ افقی باز نشده که ما بر اساس آن بگوییم که ما یک چشم اندازی داریم و به سویش می رویم تا یک نتیجه ای بگیریم. اما از سویی به سبب مسئولیت سیاسی خودمان می دانیم که باید در تغییر شرایط نقش ایفا کنیم. حاکمیت موجود ابزار و امکانات حفظ بقای خودش را دارد و این طور نیست که به راحتی رفتنی باشد برای همین درافتادن با اصل آن به هیج وجه نه درست است و نه شدنی. اصل نظام بر اساس تعریف ما اصلاح طلب ها به معنای جمهوری اسلامی و قانون اساس که دستاورد یک انقلاب واقعی بوده و هنوز پشتوانه زیادی دارد، است و خود اصلاح طلب ها هم پشتوانه آن هستند. در تعریف ما و آنچه ما می گوییم و در بیان اصلاح طلب ها می آید “اصل نظام” است و آنها که بر سریر قدرت اند معادل اصل نظام نیستند. به همین علت می گوییم و مدعی هستیم ما اصلاح طلب ها پوزوسیونی هستیم که از قدرت برکناریم و در حقیقت این اُپوزوسیون است که الان قدرت را در دست گرفته است. در تعریف ما پوزیسیون و مدافعان اصلی نظام هستیم و می خواهیم برویم در جای خودمان قرار بگیریم و وضعیت ناهنجار را اصلاح کنیم. بنابراین برای اینکه این وضعیت را تغییر دهیم مسئولیت داریم. اگر طرف مقابل درک درستی از واقعیات ندارد و فرصت ها را از بین می برد این وضعیت برای ما نامطلوب و رنج آوراست یکی از کارهایی که می شود انجام داد برای خروج از این وضعیت آن است که روی طرف مقابل تأثیر بگذاریم و او را ادامۀ این مسیر منصرف کنیم. فعلا شرایط به گونه ایست که تاثیر و تاثر دو جناح از هم به حداقل رسیده است. اگر بخواهیم فکر کنیم که کم هزینه ترین راه برای دستیابی به یک راه حل چیست آن این است که بتوانیم باب یک تعاملی را با حاکمیت باز کنیم که آنها از این روش و رفتارشان دست بردارند ما هم به ازای این کار یک مقدار شرایطشان را درک کنیم و سعی کنیم که ابراز حسن نیتمان آن تهدید امنیتی که آنها احساس می کنند را کاهش دهیم. آنها بر اساس احساس تهدید امنیتی هر کاری را برای خودشان مجاز دانسته اند. ما هر قدر اجازه دهیم که این احساس تهدید امنیتی در آنها تشدید شود آنها به شیوه فعلی خودشان بیشتر ادامه خواهند داد. بنابراین باید کاری کنیم که این احساس کمتر شود. وقتی این طور شد می شود کم کم گفت و گو را آغاز کرد و این تنها راهیست که نتیجه می دهد. بدون انجام یک گفت وگو ما چه طور میتوانیم به چیزی جز حذف هم فکرکنیم. وقتی باب گفت و گو بسته شود تنها چیزی که می ماند این است که یکی از طرفین باید برود و حذف شود. تجربۀ سالهای اخیر نشان داده است که این مسیر پر خسارت و بی حاصل است.

این بحث را آقای حجاریان این گونه طرح کرده بود که ما پیاده ایم یعنی آن کسی که بر سر قدرت سوار است و توان تغییر شرایط را دارد طرف مقابل است، کسی که باید فضا را به سمت تغییر ببرد حاکمیت است یا دیگران به نوعی بحث را این طور طرح کرده بودند که 50 درصد قضیه ماییم و بقیه حکومت است همه چیز دست ما نیست و حاکمیت باید این تمایل به گفت وگو و تغییر فضا را در خود نشان دهد. واقعا این طور است به نظر شما؟ یعنی باید نشست تا زمانی که آنها بخواهند فضا را برای ورود اصلاح طلب ها آماده کنند؟

ببینید حرف من این است اگر ما کاری بکنیم که این احساس تهدید امنیتی که آنها الان دارند کم شود و از گاردی که دارند خارج شوند امکان تغییر شرایط فراهم می شود. یعنی این کاری است که از دست ما بر می آید. بله بقیه دست آنهاست.

خب ابزار این کار چیست به نظر شما؟

مهندس موسوی مهندس خوبی برای طراحی این مسیر بود و فضا را خوب پیش می برد. او هرگز نخواست که جناح مقابل کنار برود. پیش پایشان راه گذاشت. آنها نخواستند و آن را در نیافتند. در جناح مقابل هم، همه یک جور نیستند بخش رادیکال می خواهد فضا قطبی تر شود چون درفضای قطبی توجیه ماندن در عرصه برایشان وجود دارد اما در فضای غیر از این، امنیتی ها و نظامی ها باید بروند کنار. وقتی فضا سیاسی شود نظامی ها باید به پادگانها برگردند و امنیتی ها به دفاترشان. ولی در فضای امنیتی، نظامیان وامنیتی ها میدان عمل پیدا می کنند و سوار بر کار می شوند و از سیاسیون خودشان هم سواری می گیرند. بنابراین آنها مدام بر این طبل میکوبند که تهدید امنیتی جدیست و به سیاسیون خودشان هم همین گونه گزارش داده و آنها را وادار به تکرار مواضع قبلی می کنند. بنابراین فضا قطبی باقی می ماند. اگر بخواهیم فضا را سیاسی کنیم باید صداها و پالسهایی که درمجموعه منتقدین هست به گونه ای باشد که خیلی طرف مقابل را تهدید و تحریک نکند. جنبش از شعار عده ای که خود را در زمرۀ آن قرار دادند اما شعارهایشان بوی براندازی می داد صدمه دید آن شعارها هرچند توسط بخش کوچکی داده شد اما برای جنبش هزینه سنگینی داشت و من کد دارم حتی که برخی از این شعارها را صحنه گردان های طرف مقابل در جمعیت ترویج می کردند به اسم میتوانم افرادی را نام ببرم که اینها به درخواست و با تکلیف همان نیروها آمدند و چنین شعارهایی را سر دادند و قسمتی از جمعیت هیجان زده را با خود همراه کردند.

البته آن مجموعه ای که معترض بودند هم که یکدست نبودند.

من می خواهم بگویم که جدای از اینکه در آن مجموعۀ معترض ممکن است عده ای دنبال این شعارها حرکت کرده یا مثلا مردم عادی بوده باشند اما آنهایی که این شعارها را طرح کردند هدفدار بودند. البته هیچ وقت این شعارها در جنبش عمومیت پیدا نکرد اما بهره برداری تبلیغاتی خیلی زیادی از آنها شد و حاکمیت آنها را بهانۀ سرکوب بیشتر و شدید تر قرار داد. برخی از آن افراد که آن شعارها را طرح کردند شناسایی شده اند و من می توانم آنها را معرفی کنم و سوابق و لواحقشان را بگویم و بگویم چگونه و توسط چه نیروهایی ماموریت یافتند که بیایند در تظاهرات و این شعارها را مطرح و تکرار کنند. همچنین سناریوی آتش زدن عکس امام در مراسم روز دانشجو کار خودشان بود. در دورن جنبش سبز کسی انگیزه اقدام علیه امام نداشت. کسی کاری به امام نداشت همه اعتراضات ابتدا علیه احمدی نژاد بود.

پس نظر شما هم به بحث آقای علوی تبار نزدیک است که بهتر است فعلا به انتخابات فکر نکرد بلکه به تغییر و خروج از شرایط فعلی فکر کرد. به سراغ گفت وگو و اعتماد سازی رفت یا اینکه بر روی اشتراکاتی که میتوانیم با بخشی از اصولگرایان داشته باشیم متمرکز شویم و کار کنیم که این مورد آخر را آقای حجاریان هم مطرح کرده بودند.

بله. به نظر من با شرایط موجود هیچ چشم اندازی برای شرکت اصلاح طلبان در انتخابات آینده وجود ندارد. ما که ابزار و امکاناتی دراختیار نداریم اگر آقای حجاریان بحث اینکه ما پیاده ایم و آنها سواره را طرح کرده اند، درست است ما که چیزی در اختیار نداریم که با تمسک به آن شرایط را تغییر بدهیم ما فقط تکرار کرده ایم که شرایط چگونه باید تغییر یابد تا مشارکت افزایش یابد. مساله خواستن یا نخواستن ما نیست بلکه بحث می توانیم و نمی توانیم است. در حقیقت اگر شرایط عوض شود می توانیم در انتخابات شرکت کنیم عوض نشود، نمی توانیم. ربطی به خواستن ما ندارد. اما طرف مقابل ابزار زیادی دارد که با استفاده از آنها می تواند فضا را تغییر دهد و البته باید به گونه ای باشد که مجموعۀ اصلاح طلبها را مجاب کند. اگر حاکمیت تدبیر درستی می داشت این فضای قطبی که به ضرر خودش است را از بین می برد. اما به نظر می رسد آنها در درونشان مشکل دارند که نمی توانند این فضا را از بین ببرند. نگرانی آنها این است که مبادا با این وضعیت که پیش آورده اند اگر یک قدم عقب بگذارند مجبور شوند تا ته عقب بروند و این نگرانشان میکند و باعث می شود نتوانند تصمیم بگیرند. به نظر می رسد طرف مقابل قدرت تصمیم گیری اش را از دست داده است چون نیروهایشان رانمی توانند راحت توجیه کنند. به عنوان مثال همین که رهبری به خواسته جناج رادیکال تمکین نکرد و هاشمی را در مجمع باقی گذاشت باعث شده کلی از آنها واکنش منفی نشان دهند و اظهار نارضایتی کنند. حالا فرض کنید اگر قرار شود دیداری بین رهبری و خاتمی شکل بگیرد ..

از طرف چه کسانی طرح شده است؟ اصلاح طلب ها یا اصول گرایان.

خیلی ها طرح می کنند. می گویند آقای خاتمی هشت سال رئیس جمهور مملکت بوده، خدمات شایانی کرده، هیچ پرونده و محکومیتی هم ندارد. نیرویی است که به لجاظ سیاسی محترم است اما شما بینید که الان چند سال است این دو نفر هیچ ملاقاتی با هم نداشته اند اگر بخواهد ملاقاتی صورت بگیرد تا بلکه گشایشی در وضعیت ایجاد شود آیا رهبری می تواند از اقای خاتمی دعوت کند؟ به نظر من نمی تواند. چون نیروهای رادیکالشان سه سال است دارند به آقای خاتمی فحش می دهند و انواع اتهامات بی اساس را به او وارد کرده اند. اگر دیداری انجام شود آنها یک باره سنگ روی یخ می شوند. رهبری حتی اگر تمایلی به این دیدار داشته باشد برایش به راحتی امکان پذیرنیست و ریزش نیروها را بدنبال خواهد داشت. برایش پر هزینه است. نیروهای رادیکال در حقیقت به این صورت اوضاع را هدایت می کنند هر چند خود را تابع و پیرو می دانند و ظاهراً همین طور هم هست.

حتی اختلافات درون اصولگرایان و بحث پیش آمدن جریان انحرافی و…باعث نمی شود که درون جناح اصولگرا این تمایل و خواسته برای دیدار و گفتگو با برخی اصلاح طلبها پیش بیاید؟ یا مساله رجوع به اصلا ح طلبها به نوعی طرح شود؟. امروز که من تصاویر افتتاحیه اجلاس سران جنبش عدم تعهد را در تلویزیون نگاه می کردم دیدم آقای هاشمی را هم دعوت کرده بودند و او مقدم بر احمدی نژاد در کنار رهبری بود. چرا؟ به خاطر اینکه ایشان مقداری وجهۀ بین المللی دارد و به همین علت رهبری در کنار سران سه قوه هاشمی را هم که از نظر دنیا دارای یک سمت حکومتی خیلی شفاف نیست کنار خودشان نشانده بودند. من تردید ندارم رهبری آرزو داشتند که طرف دیگرشان هم خاتمی می نشست چون وجود خاتمی در این اجلاس خیلی اعتبار ایجاد می کرد. اما فارغ از اینکه خاتمی می پذیرفت یا نمی پذیرفت از ناحیه رهبری این کار شدنی نبود چون مساله هوادارن پیش می آید. آنها مسأله دار می شوند. عقلای دو طیف اصلاح طلب و حاکمیت همه اذعان میکنند یا تلقی می شود کرد که اذعان بکنند که اگر بخواهد تغییری در شراط کشور ایجاد شود نقطه شروعش یک نوع گفت وگو و تعامل بین آقای خاتمی و رهبری است اما این کار عملاً امکان خود را از دست داده است. از هر دو سو مانع وجود دارد از سوی اصلاح طلبها نیز این که آقای خاتمی قدم اول را بردارد پیشنهاد نمی شود. کسی که در موضع قدرت است راحت تر می تواند ابتکار عمل داشته باشد. یکی از جهت انجام کار یکی از جهت تحمل تبعات آن. نگاه کنید الان بخش اعظم جمعیت نخبگان کشور در مجموعه اصلاح طلبها هستند. هر آدم عاقلی که سیاسی و جناحی هم نباشد راحت می تواند قضاوت کند که این ظرفیت بزرگی که الان نزد اصلاح طلبهاست معطل مانده درحالی که نظام به آن خیلی نیازمند است. نسبت وزن نخبگی اصلاح طلبها به اصولگرایان الان 80 به 20 است. در حقیقت ممکن است که یک سوم این طیف 80 درصدی سیاسی باشند اما بقیه با آن یک سوم براحتی کار می کنند و مشکلی ندارند اما این دو سوم غیر سیاسی دل خوشی از حاکمان فعلی ندارند. فشار سیاسی سنگینی که بر روی دانشگاههاست به همین دلیل است.

به نظر شما حاکمیت نیاز به استفاده ازا ین ظرفیت نخبگان را حس نکرده تا حداقل به این بهانه فضایی برای حضور اصلاح طلب ها فراهم کند یا رجوع کند به اصلاح طلب ها؟

اینها امیدوار هستند که بعد ازرفتن احمدی نژاد این جراحت، جدایی و گسست بین نخبگان و حاکمیت را با فرد دیگری بتوانند پوشش دهند اما افرادی که دنبالشان هستند و مطرح می شوند خیلی این پتانسیل را ندارند. آنها به وضعیتی رسیده اند که به یک نیروی 80 درصدی نمیتواند رضایت دهند یعنی باید 100 درصدی خودشان باشد که اوضاع از دستشان در نرود اگر 10 درصد هم در برود می ترسند که تبدیل به 100 درصد شود. آنها از احمدی نژاد که خیلی خودی حسابش می کردند گزیده شده اند حالا خیلی نگران گزیده شدن دوباره هستند.

یک مورد دیگر که طرح می شود، صحبت از ظرفیتی ست که خود آقای خاتمی به دنبال خود دارد که اگر ایشان بیایند رای بالقوه بالایی دارند و امکان رد صلاحیتشان هم خیلی اندک است همین طرح اسم ایشان و ورودش به انتخابات فضا را به نفع اصلاح طلبها به کل عوض می کند. این بحث چه میزان بین اصلاح طلب ها مطرح و یا جدی است؟

طبیعی است که در شرایط کنونی نگاه ها در مجموعه اصلاح طلب ها به خاتمی باشد. بخصوص اینکه وضعیت برای آقای موسوی به گونه ای پیش رفته است که تحمل ایشان توسط حاکمیت از نظر همه منتفی است. فعلاً کسی که به عنوان کاندیدای تمام عیار قابل طرح است و اجماع حداکثری در موردش هست آقای خاتمی است. بعداً شاید دیگرانی هم طرح شوند. اما آن کسی که الان مطرح می شود خاتمی است اما جناح حاکم او را که به زعم من اشتراکاتش با آنها درمورد اصل نظام و پیشینه و سوابق بیشتر است را تحمل نمی کنند. در واقع وقتی به زعم من حاضر نیستند کسی که 10 درصد اختلاف نظر با آنها دارد را تحمل کنند خاتمی که 60 تا 70 درصد اختلاف نظر دارد، قطعا تحمل نمی شود هرچند معتقدم که آنها می دانند اگر خاتمی با آنها به توافقی برسد بیش از خودشان به آن پایبیند می ماند.

بحث شما کجای داستان قرار می گیرد؟ منظورتان تأیید صلاحیت یا عدم تایید خاتمی است؟

نه. حتی اگر بیاید، تأیید و انتخاب هم بشود. بعید است او را تحمل بکنند. همین الان و همین اندازه که هست هم تحمل نمی کنند و او را تهدید می دانند. نه اینکه شخص او را بلکه پتانسیلی که پشت اوست را تهدید می دانند.

البته منظورمن بعد از انتخابات و اتفاقات مثلا بعد انتخاب احتمالی ایشان نیست بلکه صرفا آمدن ایشان و تاثیری که این آمدن در جامعه و همچنین اصلاح طلبها خواهد گذاشت منظورم است آیا اصلاح طلبها به آثار صرف حضور خاتمی در انتخابات فارغ از نتیجه آن فکر کرده اند؟

یکی از اصلاح طلب ها که قصد داشت برای انتخابات بیاید با دوستانش مشورت کرده بود. آنها به او گفته بودند که شما آدمی هستی که وجهه داری اما اگر بخواهی بیایی اول آنها می گویند باید تایید کنی که در انتخابات گذشته تقلب نشده است اگر تایید نکنی که آنها نیز تو راتایید نمی کنند اکر بکنی که دیگر رایی نداری یعنی بخشی مهمی از رأیت می ریزد. بعد هم اگر تایید کردی دست بر نمی دارند می گویند باید به اصطلاح خودشان سران فتنه را محکوم کنی و مرز بندی کنی اگر نکنی، تایید نمی شوی. اگر بکنی، که رفته ای بیرون دایره اصلاح طلبی و چیزهای دیگری هم از تو خواهند خواست که اگر اجابت بکنی که دیگر آن وقت اصلاح طلب نیستی. بنابر این از ما چه انتظاری داری؟

به اعتقاد شما حتی درباره خاتمی هم این احتمالات صادق است؟

بله این در حقیقت مسیری است که آنها پیش پایش می گذارند تا از هویت خارجش کنند. بدون پشتوانۀ مردمی اش او یک کاندیدای شکست خورده است که فقط اسمش هست. آنها بدشان نمی آید کاندیدایی اصلاح طلب با اعتبار اجتماعی وارد میدان شود و تنور انتخابات را برایشان گرم کند و به یک رقیب بی خطر بدل شود. آنها دنبال این هستند و در واقع پروژه آنها همین است. حتما چند نفری پیدا می شوند که با این شرایط بیایند. بالاخره همیشه از این جور آدمها پیدا می شوند. نمی گویم کسی نمی آید اما کسانی که این گونه بیایند دیگر هویتی نخواهندداشت تا به اعتبار آن مردم را بیاورند پای صندوق. کسانی که این گونه بیایند هیزم گرم کننده تنور انتخابات خواهند شد. خواهند سوخت و از میدان به در خواهند شد. اما اگر حاکمیت درک کند که شرایط خطیری است و بتواند از بعضی چیزها که در گذشته ادعا کرده و گفته است دست بردارد آنگاه می شود برای صلاح و مصلحت ملت و کشور گفت و گو و تعامل کرد. وقتی دو طرف واقعاً قصد گفت وگو و تعامل داشته باشند یک کمی از مواضع قبلی خود عدول می کنند . گفت وگو معنایش این است که می خواهیم بعضی چیزها را به طرف مقابل بقبولانیم و نیز آمادگی داریم که برخی را خودمان بپذیریم. آداب گفت و گو این نیست که فقط حرف خودمان را فقط بزنیم و به حرف طرف مقابل گوش ندهیم.

آن طرف آماده گفت و گو هست؟ آیا حرف های آقای خاتمی در یک ماه قبل یا آقای حجاریان در خصوص کاستن از انتظارات را می شود به نوعی پالس به طرف مقابل تعبیر کرد؟

این طرف همیشه آمادگی اش را داشته است. آقای خاتمی وقتی شرط می گذارد معنی اش این نیست که اگر محقق شد همه چیز فراهم شده است. می گوییم زندانیان را آزاد کنید اما دیگر نمی پردازیم که چرا از اول زندان کردید. به احزاب اصلا ح طلب اجازه فعالیت بدهید دیگر نمیگوییم چرا آن موقع جلوی فعالیتشان را گرفتید. انتخابات آزاد برگزار کنید ما نمی پرسیم چرا در انتخابات قبلی چنان کردید. دلیل آن این است که صرف پافشاری بر موضع قبلی، ما را به آن سمت می برد که نهایتا خواهان حذف طرف مقابل باشیم. طرف مقابل هم همین طور خواهد بود. همان طور که تا حالا هیچ کدام از طرفین نتوانسته اند همدیگر را حذف کنند بعد از این هم نخواهند توانست. چند وقت قبل یک فیلم مستند دیدم که گوزنهایی را نشان می داد که در جریان مبارزه با هم هیچکدام کوتاه نیامده بودند. شاخ هایشان درهم گیر کرده، همان طور مانده بودند تا مرده بودند. اسکلتشان در میان دشت باقی مانده بود. وضعیت سیاسی ما در صورت تداوم این وضعیت چنین صحنه ای را تداعی می کند.

پس شرکت شما در انتخابات آینده منوط به این است که ببینند حاکمیت چه برنامه ای برای تغییر فضای فعلی دارد. درست است؟

بله. البته بنده از طرف خودم صحبت می کنم ولی فکر می کنم نظر غالب اصلاح طلبان همین است. پاسخ ما به کسانی که سوال می کنند برنامه شما برای شرکت درانتخابات چیست این است که با شرایط موجود ما هیچ برنامه ای برای شرکت در انتخابات نداریم. اگر شرایط تغییر یابد متناسب با شرایط برنامه خواهیم داشت. برخلاف تصور شما تعامل و همفکری بین اصلاح طلبها زیاد است ، همگرایی خوب است. هم فکری ها و هماهنگی ها علی رغم همۀ شرایط امنیتی زیاد صورت گرفته و می گیرد.

آقای علوی تبار بحثی طرح کرده بود مبنی بر اینکه درشرایط فعلی که امکان هر گونه تجمع و تشکل گرفته شده است اصلاح طلب ها ذره ای شده اند و این یک آسیب است کار را مشکل کرده است و در درجه نخست باید برای برون رفت از این وضعیت کاری کرد. نظر شما چیست؟

بله. پراکنده شدن اصلاح طلب ها هم برای خودشان و هم برای حاکمیت ضرر است. وقتی حزب شناسنامه دار در جامعه فعالیت می کند باری از دوش حاکمیت برداشته است ولی وقتی نباشد مسولیت به عهده حاکمیت می افتد. الآن، به هر حال ارتباطات و تعامل وجود دارد. افراد همدیگر را را می بینند و شرایط را تحلیل میکنند. آن همگرایی در انتخابات مجلس حاصل گفت و گوهای زیادی بود که انجام شد و خود به خودی حاصل نشده بود. به عنوان مثال بعد از اعلام انحلال غیر قانونی جبهه مشارکت ارتباط مرکزیت آن با استانها به حداقل رسیده است اما آنها که بیکار ننشسته اند. ارتباطاتشان را حفظ کرده اند. دیگر نیرویهای اصلاح طلب جامعه نیز بیکار ننشسته اند. با یکدیگر ارتباط می گیرند و تبادل نظر می کنند. در سطح جامعه اصلاح طلبی به هیچ وجه مضمحل نشده است. شاید سازمان ظاهری اصلاح طلبان از بین رفته باشد یا به چشم نیاید. اما تفکر اصلاح طلبی همچنان پابرجاست و در شرایط سخت محک هم خورده است. تجربه های خوبی به دست آمده است. کمتر کسی بوده است از اصلاح طلبها که در اثر فشار سه چهار سال گذشته تفکرش را کنار گذاشه باشد. در واقع نداریم و نمی شناسم کسی را که با این فشارها تبدیل شده باشد به کسی که فکری مشابه اصولگرایان داشته باشد.