حمزه غالبی: ایستادگی میرحسین بر شعار اجرای بی‌تنازل قانون برای اقتدارگرایان غیرقابل تحمل بود

چکیده :بحث هایی در مورد جنبش سبز شد که میرحسین هم در مورد آن اظهار نظر کرد که هر کسی به دنبال حقوق زایل شده مردم است عضو جنبش سبز است. خوب گزاره به اندازه کافی صریح است. البته به نظر من وقتی حقوق مردم، به رسمیت شناخت تفاوت های هم جزو اصولش است به جریانهای که دستشان به خون مردم آلوده است کسانی که دنبال بازتولید استبداد هستند با کسانی که استقلال کشور را پاس نمی دارند و به بیگانگان وابسته هستند منطقا نمی شود با هویت جنبش سبز جمع شود...

حمزه غالبی مسوول کمیته جوانان و دانشجویان ستاد مهندس موسوی در انتخابات سال ۸۸ در گفت و گویی با علی هنری پژوهشگر و فعال سیاسی به تشریح ویژگیهای مدیریت و رهبری در میرحسین موسوی پرداخته است. در این گفت و گو با مرور وقایعی از ۳ سال گذشته  به ایستادگی میرحسین بر مواضع اصولی خود و نیز پیوسته بودن نمودار فکری وی اشاره و معنای عمل و رهبری اصلاح طلبانه همراه با مراجعه به اصول واکاوی شده است.

متن گفت‌و‌گوی تفصیلی علی هنری با حمزه غالبی که در اختیار کلمه قرار گرفته است به شرح زیر است:

 مهندس موسوی در فردای اعلام نتایج و شروع اعتراضات خودجوش در تهران و دیگر شهرستان در بیانیه شماره دو چنین گفت: “اطمینان دارم که این واکنش‌ها نه به خاطر شخص من، بلکه از سر نگرانی نسبت به روش جدیدی از زندگی سیاسی است که دارد بر کشور ما تحمیل می‌شود. ” این جمله از نظر من که تا پیش از انتخابات فعال کمپین مهدی کروبی بودم، آغاز ادبیاتی است که مهندس موسوی را اولا به عنوان یک رهبر معترض جنبش اجتماعی فراگیر معرفی و ثانیا با دوری و پرهیز از ژست ها و گفتار رهبران فرهمند از دیگر رهبران جنبش های اجتماعی متمایز می کند. بنظر تو که فعال کمپین میرحسین بودی این ادبیات در امتداد ادبیات و نوع نگرش او به عنوان یک نامزد انتخابات بود، یا اینکه مهندس در جایگاه جدید ادبیات جدیدی بکار گرفت؟

ببین من تصوری که از میرحسین دارم اندکی با آن چیزی که تو روایت کردی متفاوت است. چطور؟ توضیح خواهم داد. من شکافی در سیر نقشی که میرحسین بازی کرده نمی بینم. وقتی مرور می کنم میرحسین موسوی به نظرم میرحسین موسوی اصول گراست. به این معنی که ایشان به یک سری اصول و ارزش­هایی که به درستی آنها باور دارد پایبند بوده است. اینجوری نیست که من مرور کنم مثلا ببینم که ایشون به عنوان نامزد انتخابات به حقوق بنیادین شهروندان تاکید نکرده اما به عنوان یک رهبر جنیش اعتراضی تمکین کرده است. خوشبختانه میرحسین در دوره فعالیت انتخاباتیش به دلیل فشردگی زمان سخنرانی و اطلاعیه زیاد داشته و موضع زیاد گرفته است. مثلا شما به اطلاعیه حقوق شهروندی میرحسین که مدتها قبل از انتخابات تنظیم شده نگاه کنید به همان میزان اصولی از حقوق بنیادین انسانها دفاع کرده است که بعد از تغییر فاز جنبشی که البته به نظر من از روزهای قبل از انتخابات شروع شده بود تا مواقع جنبش به شرایطی که بیشترین توجه رو به حقوق شهروندی نشان داد و در بیانیه ها و اطلاعیه ایشان آماده است. یا حتی علقه های شخصی ایشان. تقریبا در همه شرایط علقه های شخصی خودش را با صداقت بیان کرده و در جو های متفاوت خیلی تغییری در این رخ نداده یعنی من که نگاه می کنم می بینم میرحسین علقه های شخصی اش خیلی تغییر نکرده است و نه بازنماییش اش خیلی تغییر کرده است. مثالا نگاه کنید میرحسین علاقه اش را به امام را کتمان نکرده است حتی در شرایطی که خیلی این موضوع نقد شده است چه قبل از انتخابات چه بعد از انتخابات. یک مثال دیگری که من یادم می آید ایشان اولین سخنرانی هایش را که شروع کرد هوادران احمدی نژاد سعی می کردند که ایشان را به موضع نسبت به نهضت آزادی بکشانند. خوب تحلیل ما این بود که بر اثر تخریب های طولانی بین اکثریت جامعه نهضهت آزادی جایگاه خوبی ندارد. بخشی از دوستان نزدیک تر هم اساسا منتقد نهضت آزادی بودند و توی بخشی از پایگاه اجتماعی که اساس تصویر منفی وجود داشت از نهضت آزادی اما توی اولین سخنرانی که مهندس موسوی حاضر نشد علیه نهضت آزادی موضع بگیرد هوادارهای آقای احمدی نژاد موضوع رو دست گرفتن و تقریبا سعی می کردن مدام بپرسند. من یادم هست که یک بار در یکی از سخنرانی ها گفت ما قبل از انقلاب باهم دوست بودیم بعد از انقلاب اختلاف نظر داشتیم و موضوع اختلاف سیاسی، هیچ ربطی به خیانت و این حرفها ندارد و تاکید کرد اگر هزار دفعه دیگه هم از او بپرسند حاضر نیست جوری برای خوشایند کسی واقعیت را تغییر بدهد. تعبیر مهندس که من یادمه گفت من آخرتم رو به خوشایند دنیای کسی نمی فروشم. به این لحاظ اصول گرا بودن میرحسین رو پیوسته می بینم.

بعضی از توجه های میرحسین هم که باز وقتی نگاه می کنم می بینم میرحسین همیشه سعی کرده مثلا به قشر ها ضعیف تر که شرایط اقتصادی و وضعیت زندگی سخت تری دارند توجه کند. چه قبل از انتخابات که خیلی نیاز به گشتن برای نشانه ندارد تا جایی که ایشان حتی به صورت نمادین اولین سخنرانیش بعد سالها سکوت را در محله نازی آباد تهران انجام داد چه بعد از انتخابات که مهندس در سخت ترین شرایط سعی می کرد فعالیت جنبش سبز رو به اهمیت و توجه به وضعیت همه اقشار متوجه کند! از این حیث هم من وقتی نگاه می کنم یک روند پیوسته می بینم.

این ادبیات تقریبا به مشی و منش تبدیل شد، یعنی «همراه جنبش بودن»ِ مهندس موسوی با رهبری و سازماندهی افقی و ساختاری که مطلوب جنبش شناخته می شد که همان شبکه های اجتماعی بود، خوانا بود. آیا تو به عنوان یکی از کسانی که در ستاد انتخاباتی  از نزدیک با او فعالیت می‌کردی، زمانی شد که فکر کنی این شیوه مناسب نیست؟ آیا با او طرح کردید؟ پاسخش چه بود؟

ایشان در اطلاعیه اعلام حضورش تاکیدکرد که اگر کسی کاغذی رو با جمله خودش را پشت شیشه مغازه اش بزند ترجیح می دهد به اینکه ستادهای بزرگ به صورت گستره پوستر چاپ کنن. یا تاکید ایشان که ستاد مرکزی یک ستاد کوچک بماند و امکان این را فراهم کند که ستاد های مستقل دیگر شکل بگیرند. هر چند عادت های دوستان بعضی وقتها خودش را با این رویکرد هماهنگ نکرد و ستاد بزرگ شد اما به هر صورت این موضوع وجود داشت. از قبل مثلا من یادم می آید اولین جلسه رسمی که مسئولان ستاد با میرحسین موسوی داشتیم. او گفت که انتظار دارد که جزوه های یا الگو های آماده فراهم شده باشد برای کسانی که می خواهند ستادهای مستقل یا گروهای مستقل بزنن. یک نوع نگاه خاصی بود که از درونش شعار هر ایرانی یک ستاد و هر موبایل یک رسانه استخراج شد. البته این موضوع حتی ریشه پیشینی تری هم دارد که من، چون شما به قبل و بعد از انتخابات را باهم مقایسه کرده اید. دیگر به آنها ارجاع نمی دهم.

اصلا من یادم است دوستان کمیته تبلیغات، بخش مهمی از وقتشان صرف طراحی پوستر ها یا ایده های تبلیغاتی بود که توسط جامعه قابل تکثیر باشد و احتیاج به امکانات فروان پول زیاد یا چاپخانه نداشته باشد. مثلا یک سری پوستر طراحی شده بود تک رنگ در قطع آ چهار که توسط دستگاه کپی معمولی که توی مغازه ها هست قابل تکثیر باشد. من اینجوری که نگاه می کنم خیلی گسستی نمی بینم.

از طرف دیگر مهندس جدا که مواردی که برایش جنبه خیلی اصولی داشت به خرد جمعی به صورت جدی باور داشت. خوب این ویژگی اصولی ثابت در شرایط متفاوت خروجی ها مختلف داشته است. من فکر می کنم یکی از استعداد های میرحسین درک همدلانه با خرد جمعی جامعه هست. خوب به این معنی میرحسین با کنش های جمعی متفاوتی همراه شده است دلیلش هم شرایط متفاوت و سمت و سوی خرد جمعی بوده است. البته تمکین به خردی جمعی برای اداره جامعه هم در گامهای بعدی به نظرم ارزشی است که میرحسین سعی کرده است در مسیر رسیدن به وضعیت مطلوب هم آن را با بقیه تمرین کند.

خوب البته به نظر من شخصیت میرحسین موسوی کارکترهای ویژگی کاریزماتیک را دارد. یعنی من ندیدم که کسی با ایشان برخورد داشته باشه و تحت تاثیر شخصیت ایشان قرار نگیرد. به نظرم ایشان به شدت ویژگی های شخصی تبدیل شدن به رهبر کاریزماتیک رو دارند اما با شما موافقم که ایشان نمی خواست و نمی خواهد چنین نقشی را برعهده بگیرد. البته هر سبک رهبری اقتضائاتی دارد که نمی توان با فراهم شدن وارد آن شد. مثلا رهبری نیاز به پول، رسانه و تشکیلات دارد که خوب خیلی فراهم نبود. متاسفانه ما هم نتوانستیم این مشکلات را حل کنیم یعنی بعد از دوسال هنوز جنبش سبز نتوانسته است یک تلوزیون خوب راه اندازی کند. خیلی وقتها هم شبکه سازی به بی سازمانی تعبیر شده  که من اینجوری نمی فهمم.  یعنی از نظر من کار منظم شبکه ای هم خودش نوعی سازماندهی است. خوب در این زمینه هم تلاش هایی شده است اما به هیچ وجه کافی نیست. و این ضعف به خاطر کثرت معترضان مخفی می شود. و تا این مشکل حل نشود حتی اگر جمعیت ملیونی هم در خیابان باشند ما نخواهیم توانست اقتدارگرایان را مجبور به تمکین به قانون اساسی کنیم. اگر جمعیت های هر محله ای دانشکده جمعیت های توی گروهای منظم چند نفر تا چند ده نفر جمعیت های بزرگ را تشکیل دهند می توان امیدواربود که بتوان مطمئن به تغییر به سمت مطلوب بود.

یکی از روزنامه نگاران پس از حصر مهندس، از جلسه ای بعد از عاشورا با او روایت می کند که میرحسین در پاسخ به اینکه به چه علت خودش را رهبر جنبش نمی داند گفته است: “من یک همراه هستم. من می‌خواهم راحت صحبت کنم و حرف خودم را بزنم. من امام را دوست دارم. من نمی‌خواهم دروغ بگویم.” همیشه هم این تاکید را داشت مثلا در انتهای بیانیه ها خود را «برادر»، «خدمتگزار» یا «همراه شما» خطاب میکرد. در اینکه مطلوب میرحسین یک نوع سازماندهی و رهبری افقی بود شکی نیست، ولی من شک دارم این نپذیرفتن رهبری به نوعی از زیر بار مسئولیت در رفتن باشد، یا اعتقادی به مسئولیت و جایگاه خود نداشته باشد، نظرت چیست؟ آیا میرحسین مانند برخی از دیگر سیاسیون سیاست گریز بود آیا از اینکه در کانون سیاست باشد فرار میکرد؟

سیاست گریز به چه معنا؟ اگر منظورت به اینکه ایشان به سیاست به معنی حضور در دولت تمایلی نداشت یعنی به باور من که بی درایتی های فراوان دولت آقای احمدی نژاد در منهدم کردن همه نهادهای که برای اداره یک جامعه ضروری است نبود نامزد انتخابات نمی شدند. هر چند به نظر من این نقطه قوت ایشان نیست ولی ایشان اینجوری است. یادم هست که جمعی از دانشجویان هوادار آیت الله خامنه ای با عنوان دانشجویان عدالت خواه قبل از انتخابات با میرحسین جلسه داشتند آنها چون به دوره اصلاحات و دوره قبل از آن نقد داشتند سوالشان این بود که شما مدام می گویید احساس خطر کردم حالا تا یک دولت با شعار انقلابی آمد شما احساس خطر کردید؟ در دولتهای قبلی چرا احساس خطر نکردید. مهندس در جواب گفت که البته من به دولتهای قبلی هم نقد داشتم. نقدهایم را هم به صور مختلف در اختیار آنها قرار می دادم. اما بالاخره یک نهادهایی وجود داشت که امکان سعی و خطا و اصلاح اشتباهات وجود داشت. ولی وقتی دولتی سازمان برنامه و بودجه را منحل می کند و کلا این نهاد دیرپار نابود می شود به اساس برنامه ریزی در کشور ضربه می زند اینجوری نیست که برنامه ها ایراد داشته باشد اساسا اصلاح اشتباهات را منتفی می کند. یا وقتی دولت به صراحت اعلام می کند قانونی که مراحلش را مطابق قانون اساسی طی کرده است را اجرا نخواهد کرد مسئله خیلی خطرناک است. همین قانون برنامه و بودجه دولت حق دارد بگوید این برنامه را قبول ندارم خوب باید لایحه بدهد اصلاح کند نمی شود که بگوید قبول ندارم قانون را اجرا نمی کنم. یادم هست که مهندس گفت  می ترسم اگر این دولت یک دوره دیگر ادامه پیدا کند یک رضا شاه دوباره از دل آن بیرون بیاد. (البته قریب به این مضمون). معتقدم اگر چنین بحرانی دست به گریبان کشور نشده بود میرحسین درگیر سیاست به معنی حضور در دولت نمی شد. اما سیاست می تواند معنای عام تری داشته باشد هماهنطور که میرحسین در سالهایی که سکوت کرده بود عرصه عمومی را با پیگیری ساختن یکسری نهاد پیگیری می کرد و البته دوستان به این جمع بندی رسیده بودند که تغییرات پایدار نیازمند تغیرات اجتماعی است که دولت خیلی نمی تواند متولی آن باشد دولت حداکثر کاری که می تواند بکند این است که مانعی ایجاد نکند. دوستان جمعیت توحید و تعاون که با میرحسین هماهنگ بودند به این جمع بندی رسیده بودند که برای تغیرات جدی باید الگوی دیگری از زیست توی جامعه تثبیت شود. و پیگیری این مسیر برای اصلاح و تغیر از دولت نمی گذشت و اگر دولت نهم اینچنین بنیاد های کشور را تخریب نمی کرد به نظرم میرحسین به عرصه سیاست نمی آمد و همچنان تلاشش را مصروف کار فرهنگی سیاست اجتماعی می کرد. .

اما از جهت دیگه این حرف هم درست است میرحسین ابا داشت که جنبش متکی به فرد شود ببینید به نظرم یکی از ارزشهای محوری که در جنبش سبز حضور داشت این به رسمیت شناختن تفاوت هاست. این که ما علی رغم تنوع و تکثر مختلف برای یک ایده که آن هم این است که ما تکثر رو نه تنها به رسمیت می شناسیم که آن را زیبا می بینیم. برای رسیدن به چنین وضعیتی اینجوری نیست که ما مبارزه کنیم بعد که موفق شدیم بخواهیم جامعه ای بسازیم که تفاوت ها به رسمیت بشناسیم در دوران مبارزه هم باید هم در عمل هم در نظر این اینگاه را هم تمرین کنیم و هم تکثیر و تثبیت. حتما دقت کرده اید که میرحسین تقریبا در همه بیانیه هایش در مورد هر موضوعی بوده است این که ما جامعه ای می خواهیم که تنوع و تکثر ها را به رسمیت شناخته باشد را تکرار کرده است. من به شخصه این تعبیر رنگین کمان و زیبا توصیف کردن این تعدد برایم خیلی شعف بر انگیز است. در عمل هم مهندس با این که گرایش خودش را دارد به آن را هم کتمان نکرده است و بیان کرده این فقط به خاطر خصلت صداقت میرحسین نیست. مهندس می خواهد نشان دهد که ما به حفظ تنوع ها تکثرمان باید باهم زندگی کنیم و باهم با رسمیت شناختن این تنوع نگاه برای جامعه که تکثر را به رسمیت بشناسد خوب این راه به نظر میرحسین سعی کرده با عملش نشان دهد. من سخت اعتماد می کنم به کسی که زمان مبارزه تنوع و تکثر را به رسمیت نمی شناسد ولی مدعی است که اگر در قدرت قرار بگیرد این کار را خواهد کرد.

مهندس موسوی یک باورهایی داشت که در طی دو ساله جنبش با احساسش نسبت به مطالبات اکثریت جنبش تغییر کردند ولی یک سری شاید بهتر بگیم اصولی داشت که هرچند با بخشی از جنبش ناخوانا بود از آن ها پا پس نکشید. می خواهیم اول در مورد آن تغییرات صحبت کنیم. مثلا در اولین بیانیه هایش بعد از انتخابات می خوانیم که تاکید دارد که به نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن پایبند است و اصل ولایت فقیه را یکی از ارکان این نظام می داند. ولی این صراحت دیگر در بیانیه ها تکرار نشد، بلکه به نظر می رسید که حتی مهندس موسوی تاکیدشان بر نواقص قانون اساسی همین اصول باشد هرچند تاکیدشان بر اجرای بی تنازل قانون اساسی برای استفاده ظرفیت های این قانون اساسی بود. در مجموع می خواهم بپرسم آیا بنظر شما مهندس موسوی واقعا تغییر کرد، واقعا با جنبش نظراتش تغییر کرد یا نسبت به شرایط لحنش عوض شد و اینکه شاید برداشت های ما تغییر کرد ولی ایشون همواره یک حرف زده است؟

اول باید بگویم برای من این سوال پیش آمده که چرا انقدر این قضیه تغییر مهندس موسوی در ادبیات عمومی پررنگ است و شما هم برای مصاحبه محور تغییر را انتخاب کردید. نظر شخصیم این است که به نظر شاید به خاطر اینکه گذشته تجربه جمهوری اسلامی و حتی انقلاب را عده ای به شدت سیاه می بینند، از طرفی هم آدمی که با انقلاب هویت پیدا کرده و نخست وزیر یک از حساس ترین دوره های حیات جمهوری اسلامی یعنی زمان جنگ بود را الان وقتی بدون واسطه می بینند و ارزیابی و قضاوتشان مثبت است لاجرم برای اینکه خودت اسیر تناقض نشوند می گویند میرحسین تغییر کرده است. من فکر می کنم یک خرده هم ما تغییر کردیم. نسل جوانی که انقلاب را و حتی شاید جنگ را با واسطه می دیدیم و عملکرد بد اقدارگرایان باعث شده بود همه چیز را تیره و تار ببینیم هم تغییر کردیم. ما هم فهمدیم که انقلاب اسلامی حتی اگر در ادامه به انحراف رفته باشد چه ارزشهای اصیلی داشته است که همچنان هم می تواند شور بدهد. همانطور که در شعارهای مان در شکل و محتوا از شعارهای زمان انقلاب استفاده کردیم. حتی روشهای اعلام اعتراض مردم زمان انقلاب را دوباره بکار بردیم. درست است که مدعیان دفاع و کسانی که سابقه و جنگ و جبهه رو برای خودشان کیسه کرده بودند و با رفتار غلطشون بسیاری را زده کرده بودند اما همین نسل دل زده یک تغیر کرد و یک چشمش به روی چیزهای باز شد که دوباره شعار بسیجی واقعی و همت بود باکری سر دادیم و بیش تر دیدم که چقدر خانواده های شهدا و ایثارگر چطور در سخت ترین شرایط نشان دادند که هنوز پای مردم ایستاده اند. فریاد خانواده شهید باکری و الان بهتر می شنویم. آزادگی سردار علایی رو بهتر می بینم. امثال سردار علایی در بدنه سپاه زیاد هستند اینجور نیست که سردار علایی تغییر کرده است. من موافق نیستم. این سپاه و رفتار های آیت الله خامنه ای است که تغییر کرده است و سردار علایی همچنان در خط مبارزه با استبداد است. این که ما هم تغییر کردیم تا با چشممان اینها را ببینم خودش یک تغییر بزرگ است. اصلا مفهوم ایثار و مقاومت انقدر توسط تبلیغات رسمی دستمالی و از معنی تهی شده بود که نه اینکه شور به کسی نمی داد که اتفاقا زدگی هم ایجاد می کرد. خوب جنبش سبز معنای اینها را برای ما اصلاح داد. الان نسل ما دوباره معنی دیگر خواهی عدالت طلبی و ایثار و مقاومت را می فهد. من و شما هم تغییر کرده ایم یک چیزهای می بینیم و می شنویم که قبلا نمی دیدیم. هر چیزی که ما قبلا نمی دیدیم معنی اش این نیست که نبوده است.

اما در مورد نظرات میرحسین. ببنید قانون اساسی معنی مشخصی دارد. قانون اساسی میثاق و قرار دادی است بین مردم و حاکمان به عنوان مستخدمان مردم برای اداره سازمانها و دارایی های عمومی قرار است در چهارچوب این پیمان عمل کنند. و اساسا ارزش این متن این است که مردم به آن رای داده اند. قانون اساسی هم بالاخره یک زمانی برایند نخبگان کشور آنرا نوشته اند که می توانند یک مبنا برای گرایش های مختلف. اینها از یک طرف، از طرف دیگر ما الان در مرحله ای هستیم که اساسا قانون اساسی را به این معنی به رسمیت نمی شناسند این راه هم علنی می گویند. آیت الله خامنه ای هم حاضر به تمکین به قانون اساسی نیستد و خیلی علنی اصول مختلف قانون اساسی را نقض کرده اند. خوب این که اساسا ایده تثبیت شود که حاکمان ذیل قانون اساسی مصوب مردم هستند و قدرتمند شدن مردم به نحوی که بتواند صاحبان قدرت را به مجبور به کنند از پیمانی که بسته اند عدول نکند مرحله ای است که هنوز جامعه ما با آن فاصله دارد و الزاما تغییر فرد صاحب قدرت شرایط را به گونه ای تغییر نمی دهد که حاکم خودش را محدود به قانون اساسی بداند. یک مغلطه ای هم می شود برخی از دوستان می گویند قانون اساسی شورای نگهبان را مرجع تفسیر قانون اساسی شناخته است و لذا قانون اساسی یعنی همین چیزی که شورای نگهبان می گوید. برای این که ایراد این استدلال بهتر روشن شود بگذارید مثالی بزنم. مطابق قانون قاضی می تواند حکم اعدام مجرم را صادر کند و همانطور که می دانید که قاضی در موقع انشای حکم در مقام تفسیر قوانین عادی هم هست. خوب این از نتیجه می شود که بگویم قاضی برای هر کس که خواست می تواند حکم اعدام بدهد چون قانون این اختیار را به او داده است و او در مقام تفسیر قانون عادی است؟ البته که اینجوری نیست. اگر صدور رای اعدام تشریفاتی دارد ملذوماتی دارد تفسیر قانون هم قاعده های پذیرفته شده ای بین عموم عقلا و حقوق دانان دارد و یک نفر در مقام قاضی مثلا نمی تواند برای حذف رقیب سیاسی اش از حکم اعدام استفاده کند اگر کرد کار غیر قانونی کرده و آمر به قتل بوده است. مورد دیگر لفظ ولایت مطلقه فقیه است که در قانون اساسی اماده است. عده ای مطلقه را به قدرت مطلقه تفسیر می کنند با این تفسیر اساسا قانون اساسی منتفی است یعنی اگر قرار باشد که شخصی قدرت مطلقه خارج از قید و بند قانون اساسی داشته باشد که باید یک صفحه کاغذ برمی داشتند روی آن می نوشتند ولایت مطلقه فقیه. این هم اصول به چه معنی است؟ ریشه به این قید مطلقه به بحث های که به تعارض برخی قوانین با احکام اولیه نظیر بحثهای که سر قانون کار در گرفت یا مشکلاتی که منجر به تاسیس مجمع تشخیص مصلحت شد. این به این معنی است حکومت اسلامی برای اداره نظام جامعه می تواند احکام اولیه را هم تعطیل کند مثل اتفاقی که در مورد قانون کار و یا قانون بانکادرای و… افتاده است. تعبیر کردن لفظ مطلقه در قانون اساسی به قدرت مطلقه یک فرد اساسا با خود ایده قانون اساسی در تضاد است. چنین تفسیری از قانون اساسی منطقا مشکل دارد.

البته به دلایل مختلف نقض قانون اساسی حساسیت برانگیز نشده است و این خوب کار را به اینجا کشانده است که نقض قانون اساسی به راحتی انجام می شود. حتی آقایان قانون اساسی را بدون رفراندم تغییر داده اند. مثلا اصلا ۴۴ قانون اساسی اصلی است که به صراحت در مورد دولتی بودن صنایع مادر است. خوب درست است که غیر دولتی کردن صنایع مادر یک زمانی مرود اجماع نخبگان بود ولی نمی تواند تحت عنوان سیاست های اصل ۴۴ قانون اساسی را بدون رفراندم تغییر داد. که متاسفانه این اتفاق افتاد و اکثر نخبگان چون در به صورت موردی با نتیجه ی آن موافق بودند با آن مخالفت که نکردن همراهی نیز کردند.

مطابق قانون اساسی ما تفتیش عقاید ممنوع است، مطابق قانون اساسی ما حکومت نظامی ممنوع است در حالی که دیده ای در دروره ای سپاه رسما یک حکومت نظامی اعلام نشده  را اعمال کرده است. طبق قانون اساسی ما، شکنجه به صورت عام ممنوع است حتی رجوع به متن مذاکرات قانون اساسی نشان می دهد که بخشی از اعضا معتقد بودند که برای موارد امنیتی که مثلا نجات جان عده زیادی از طریق اعتراف گرفتن از یک تروریست ضروری است شکنجه مجاز است که حتی این استدلال هم توسط شهید بهشتی رد می شود با این استدلال که باب شکنجه که باز بشود خسارت بارتر خواهد بود. خبرگان هم نظر شهید بهشتی را می پذیرد و این اصل به صورت عام تصویب می شود. اما خوب ما شاهد هستیم رسما این اصل نقض می شود. اینها را دیگر من خود شاهد زنده اش هستم که این اصل نقض می شود. اصلا قانون اساسی هیچ همین قانون دفاع از حقوق شهورندی که بخشنامه قوه قضایه بود که توسط مجلس ششم به قانون تبدیل شد و شورای نگهبان هم آنرا تصویب کرد. این الان اجرا می شود؟ خوب من در این مرحله فکر می کنم تلاش برای مجبور کردن اقتداگرایان به قانون اساسی هدف رادیکالی است که به این راحتی ها حاضر به تمکین در برابر آن نخواهد شد مگر اینکه مجبور شوند.

اما تغییر نیافتنی های مهندس. مثلا ارتباط با بیگانگان. اگر در بیانیه سه می خوانیم که مهندس “موج سبز اعتراض های ما تنها منعکس کننده یک خواست مستقل و به حق داخلی است که به مداخله دیگران، خوش آمد نمی گوید.” در بیانیه آخر خودشان به همراه آقای کروبی پس از بیست و پنج بهمن هم نسبت به سودجویی بیگانگان هشدار می دهد. تغییر نیافتنی های مهندس چیست؟

مورد خوبی اشاره کرده ای. مهندس به شدت به این مورد این مسائل حساس بود. علی رغم شرایط سخت جنش سبز توانسته است به خوبی استقلال خود را حفظ کند. یک دیگر از این موارد که به نظرم برای میرحسین اصل بود وفای به عهد بود. اینکه پایبند ماند به پیمان یک اصل برای ایشان بود. برای همین در دوره تبلیغات میرحسین علرغم مشورت های ستادی برای اعلام یکسری از برنامه ها که به نظر می رسید برای رای آوری خوب است و خود میرحسین هم برای مفید بودن آن برای کشور قانع بود باز هم مهندس سخت زیر بار آن می رفت چون علاوه بر اینکه ایشان باید قانع می شد که این برنامه برای اداره کشور مفید است بررسی می کرد تا مطمئن شود که می تواند قول را اجرایی کند حساس بود که قولی ندهد که نتواند آنرا اجرا کند. دروغ نگفتن و شفاف بودن با مردم یکی دیگر از موارد بود. یادم نیست که کجا این صحبت را از میرحسین شنیدم که از امام نقل می کردند اما به دولت توصیه کرده اند شما همه چیز را با مردم در میان بگذارید مردم در جریان باشند ظاهر بخشی از مسئولان متذکر می شوند که وقتی ما چیزی را به مردم می گویم دشمنان هم متوجه می شوند امام در جواب می گوید در اینگونه موارد هم خلاصه کاری نکنید جوری رفتار نکنید که بعدا نتوانید با مردم در میان بگذارید. این صداقت و شفافیت با مردم هم به نظر یکی دیگر از اصولی بود که میرحسین از آنها عدول نمی کند.

یکی از نکات مهم اندیشه وادبیات مهندس موسوی که خود را از بسیاری دیگر متمایز می کرد نگاهش نسبت به تنوع و تکثر است. جمله ای که در خاطر ایرانیان خواهد ماند: «ما تفاوت های مان را کنار نمی گذاریم بلکه برسمیت می شناسیم». در دوره انتخابات یکی از نقدها که بطور مثال خود من به مهندس موسوی و ستادش داشتم این بود که حلقه ای بسته دارد و وارد گفت وگو با دگراندیشان نمی شوند. در جایی که واقعا سکولارها، جمهوری خواه ها و بقولی اپوزیسیون خارج از نظام برسمیت شناخته نمی شد، هیچ امیدی نبود مهندس موسوی گشاینده این فضا باشد. از چه زمانی پایگاه اجتماعی نیروهای اینچنینی در داخل جنبش سبز از سوی مهندس موسوی و نزدیکانشان برسمیت شناخته شد؟ به باور تو و باور مهندس موسوی تعامل با نیروهای سیاسی خارج از نظام و طرفداران نظم موجود چگونه است؟

اینکه مهندس موسوی گرایش خاصی داشت چیز مکتومی نیست. حتی ستاد مرکزی ایشان به نظر یک گرایشی غالب بود آنهم کسانی بود که آرمانها و فضای انقلاب اسلامی ارزش و جزو اصولشان بود و با تکیه با آن کسب هویت می کردند که رسالت خودشان را جلوگیری از انحرافی بود که در انقلاب رخ داده بود در روش هم دنبال اجرای متوازن و همه جانبه قانون اساسی بودند به این معنی اصلاح طلب بودند. به این تعبیر اصول گرای اصلاح طلب بودند و به نظرم هم همچان هم هستند. امیدوارم اصول گرا که اینجا گفتم معنی دقیقش را رسانده باشد منظورم کسانی است که پای اصولشان می ایسند و اصلا معنی محافظه کاری نمی دهد که اتفاقا وقتی پای اصول در میان بوده است گاهی رادیکال تر هم به نظر آماده اند. اما اینکه گرایش های مختلف را به رسمیت بشناسند به نظر از اول هم درجریان بود یعنی این جریان با حفظ هویت خودش اتفاقا آغوش گشوده ای بروی همه هم وطنان خودش داشت. هرچه مشارکت جامعه گسترده شد این حضور طیف های متنوع بیشتر خودش را نشان داد. و البته تاکید مهندس به تکثر و به رسمیت شناختن تفاوت ها این ویژگی را پر رنگ کرد. در شرایط جنبشی خود به خود باز بیشتر خودش باز نمود پیدا کرد. یعنی وقتی قشرهای متفاوت مشارکت کردند در این جنبش عمومی رنگ خودشان را در این تابلو زیبا اضافه کردند. وقتی مردم در سیاست مشارکت می کنند و مردمی می شود خود به خود نتیجه اش این است که سیاست هم رنگ مردم به خود می گیرد. مردم ناگزیر متنوع و متکثر هستند وقتی سیاست مردمی می شود حوزه عمومی با مشارکت قشرهای متنوع شکل می گیرد خود به خود این را نشان می دهد.

این از یک طرف از طرف دیگر هم این نظام هم از واژه های مبهم است نظام یعنی چی؟ من نظام را نظمی که مردم بین خودشان در یک کشور با تصویب کردن یک قانون اساسی می سازند می فهم. نه مثلا حلقه طرفداران و وفادارن یک مسئول که البته الان انقدر حلقه تنگ شده است که کشتی نظام به قایقی کوچک تبدیل شده است. بحث هایی در مورد جنبش سبز شد که میرحسین هم در مورد آن اظهار نظر کرد که هر کسی به دنبال حقوق زایل شده مردم است عضو جنبش سبز است. خوب گزاره به اندازه کافی صریح است. البته به نظر من وقتی حقوق مردم، به رسمیت شناخت تفاوت های هم جزو اصولش است به جریانهای که دستشان به خون مردم آلوده است کسانی که دنبال بازتولید استبداد هستند با کسانی که استقلال کشور را پاس نمی دارند و به بیگانگان وابسته هستند منطقا نمی شود با هویت جنبش سبز جمع شود. یعنی تناقض منطقی دارد. که بنظر بخش خیلی کوچکی هم خارج از این دایره می شوند.به این معنی کسی حقوق مردم را نقض می کند و دستشان به خون مردم آلوده است خارج از نظام هست چه کسانی که در خیابان های شهر به مردم که با سکوت به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند را با اسلحه جنگی هدف کرفته خارج از نظام هست و اگر مسئولیت های رسمی را تسخیر کرده اند غاصب هستند و چه کسانی که با ترورهای خودشان هزارن هموطنمان دستشان به خون آلوده است خارج نظام هستند

یکسال از حصر رهبران جنبش سبز گذشته است. چه تاثیری این یکسال جدایی رهبران با جنبش در پیشبرد جنبش سبز داشته است؟

صحبت های که قبلا می شد در مورد امکان حصر یا بازدداشت میرحسین ایشان خودش نظرش این بود که جنبش وابسته به فرد نیست و قطع ارتباط او صدمه ای که به جنبش نخواهد زد کار را برای خود اقتدارگرایان سخت تر خواهد کرد. الان که به این مدت نگاه می کنم به به نظر ادبیاتی که مهندس توانایی خلق آن را داشت و توانایی ویژه ای که میرحسین در پویا نگه داشتن گفتار سیاسی جنبش سبز داشت. استعدادی که میرحسین داشت در شنیدن صدای مردم و امکانی که میرحسین در گشودن افق های گفتمانی داشت خوب جبران نشد و خلا پر نشده است. اما جنش مثل یک پیکره زنده و پویا است، بحث های عمومی همچنان دامنه دارد ادامه دارد و هر روز تلاش جدید به انبان تجربه های جنبش اضافه و جنبش به چنان عمقی رسیده است که دیگر به نظر با سرکوب ممکن است مدتی زمین گیر شود ولی دیگر قابل حذف شدن نیست. خواسته های مردم به صورت جدی عمق یافته است، تجربه و خاطرات و شبکه ارتباطی مردم از فعالیت هایشان بشدت مستحکم شده و به نظر من به وضعیت موجود هم رضایت ندادن برای همین به نظر دیگر جنبش سبز غیر قابل حذف است و به صورت پایدار به حیات خود ادامه خواهد.