تقی آزادارمكي: اعتماد عمومی که از بین برود، جامعه دچار فروریختگی می شود

چکیده : نمي‌توانيد در خانه دعوا داشته باشيد بعد با همسايه هم دعوا داشته باشيد. لازمه‌اش اين است كه داخل خانه آشتي باشيد تا حساب دشمن را برسيد، بعد كه حساب همسايه را رسيديد بياييد ببينيد چه كسي مقصر است و چه كسي مقصر نيست. يكي از اصلي‌ترين شرايط موازنه مناسبات اجتماعي درون با رابطه سياسي بيرون است....

تقي آزادارمكي معتقد است:جامعه قطبي شده است و اگر جامعه ايران در گذشته ميل به قطبي‌شدن داشت يا شكاف متعدد در آن وجود داشت مثلا شكاف جنسيتي، شكاف نسلي، شكاف جدیدی نیز وارد شده و به‌نظر مي‌آيد كه جامعه ما دوگانه شده است.

این استاد دانشگاه در رابطه وضعیت فعلی می گوید:  نمي‌توانيد در خانه دعوا داشته باشيد بعد با همسايه هم دعوا داشته باشيد. لازمه‌اش اين است كه داخل خانه آشتي باشيد تا حساب دشمن را برسيد، بعد كه حساب همسايه را رسيديد بياييد ببينيد چه كسي مقصر است و چه كسي مقصر نيست. يكي از اصلي‌ترين شرايط موازنه مناسبات اجتماعي درون با رابطه سياسي بيرون است. بنابراين اگر اين امر به همراه دو شرط پيشين يعني افراد ذي‌نفوذ و مشاركت همه گروه‌هاي اجتماعي وجود داشته باشد آن وقت امر سياسي يا بحران اقتصادي دولتي نمي‌شود و معطوف به حكومت نخواهد بود بلكه معطوف به كليت نظام اجتماعي مي‌شود و اينجاست كه يك انسجام اجتماعي، وفاق اجتماعي، مشاركت اجتماعي و اقدام اجتماعي براي گذر از اين ماجرا پيش مي‌آيد. حتي اگر اين ماجرا 10ساله باشد.

وی که با شرق گفت و گو می کرد در خصوص تعاملات اجتماعی گفت:  اگر تعبير اجتماعي و فرهنگي، هويتي، ملي، ديني بكنيم و جامعه هم بپذيرد فشار و اثرات روحي و رواني‌ كم مي‌شود و ساحت بحراني پيدا نمي‌كند. اتفاقا انسجام اجتماعي به وجود مي‌آيد و يك حركت ديگري در نظام اجتماعي مي‌آيد براي اينكه از اين بحران گذر كند.

وی در رابطه با همبستگی و هویت اجتماعی می افزاید: جامعه قوي است. جامعه خوبي است. جامعه دارد رشد مي‌كند بعد خودشان با همديگر پيوندي عمل مي‌كنند و قوي مي‌كنند. در واقع چون ما يك جوري سياسي با جامعه برخورد كرديم دوگانه‌اش كرديم، بيشتر داريم به سمت دوگانه كردنش مي‌بريم. در صورتي كه اگر رهايش كنيم حالت گروه‌هاي متكثر به هم پيوند‌خورده را پيدا مي‌كند و عنصر وحدت ملي از داخل آن درمي‌آيد. آن وقت دشمن مي‌تواند يك پديده واحد باشد براي اكثريت جامعه.

این استاد دانشگاه در خصوص بی اعتمادی جامعه می گوید: جامعه نسبت به بعضي از گروه‌هاي سياسي اعتمادش كم است. اگر سلب اعتماد باشد جامعه دچار فروريختگي مي‌شود. نه، جامعه ما دچار كمي اعتماد شده است.

‌ اتفاقات سياسي كه در جامعه رخ مي‌دهد بر مسایل اجتماعي تاثيري مي‌گذارد؟ 
مي‌توانم بگوييم بله و خير؛ هم تاثير‌گذار خواهد بود هم نخواهد بود. بستگي به نوع حوادث سياسي و اتفاقات سياسي دارد، مثلا اگر يك مرتبه چيزي به نام دشمن حمله بكند، حمله دشمن به يك كشور مي‌تواند موجب انسجام اجتماعي شود تا بحران اجتماعي، در يك شرايطي مي‌تواند منشا يك بحران و فروپاشي اجتماعي هم باشد. بستگي به نوع حادثه، شدت حادثه، فراگيري حادثه و در عين حال موقعيت اجتماعي دارد. اگر در جامعه‌اي انسجام اجتماعي باشد هر نوع حادثه سياسي نمي‌تواند بحران ايجاد بكند و به يك واكنش تبديل مي‌شود و اگر جامعه‌اي دچار ضعفي به نام ضعف اعتماد اجتماعي، سرمايه اجتماعي، مشاركت و ضعف از چيزي تحت‌عنوان نهادها يا سازمان‌هاي اجتماعي و امثال اينها باشد آن‌وقت هر حادثه‌اي حتي كوچك مي‌تواند به يك بحران اجتماعي بينجامد. پس نوع رابطه حوادث سياسي با نوع بازخورد و عكس‌العمل جامعه و بحران يا غيربحران، هم بستگي به حادثه دارد و هم‌ بستگي به نظام اجتماعي.
ما بايد اينجا معلوم كنيم كه منظور از واقعه سياسي چيست؟ مثلا ما چه چيزي را به‌عنوان يك واقعه سياسي مهم قلمداد مي‌كنيم كه ببينيم نقشش و سهمش در بحران جامعه چه چيزي است. آيا بحران‌زاست يا بحران‌زا نيست. پس ما بايد برگرديم و در مورد حوادث و واقعه سياسي كنكاشي بكنيم و در مورد تك‌تكشان يا گروهي از آنها نوع عكس‌العمل جامعه را جست‌وجو كنيم. مي‌توانيم سيكل تاريخي را دنبال كنيم، مي‌توانيم شرايط حال را و رابطه‌اش را ‌ببينيم. من نمي‌دانم آيا شما واقعا مساله و واقعه سياسي خاصي موردنظرتان هست يا خير.
‌‌مثلا اگر بخواهيم مقداري به عقب‌تر برگرديم مسایل سه يا چهار سال اخير به نظر مي‌رسد تاثير زيادي در رفتار مردم داشته و موضوع ديگري هم كه مي‌شود به آن اشاره كرد اتفاقات اخيري است كه در حوزه اقتصاد رخ داد. مثل بحران ارز و سكه و…؟ 
درباره سه سال اخير مي‌توان گفت كه جامعه قطبي شده است و اگر جامعه ايران در گذشته ميل به قطبي‌شدن داشت يا شكاف در آن وجود داشت مثلا شكاف جنسيتي، شكاف نسلي، يك شكاف ديگري وارد شده و به‌نظر مي‌آيد كه جامعه دوگانه شده است و البته تلاش‌هاي بسيار زيادي براي ترميمش صورت گرفت ولي اينكه آيا اين ترميم اتفاق افتاد يا خير به‌نظر من جاي تامل دارد. من به عنوان كسي كه در حوزه جامعه‌شناسي كار كرده، پژوهش هم مي‌كنم و هم نتايج پژوهش‌هاي اجتماعي را دنبال مي‌كنم، مي‌بينم اين شكافي كه در جامعه ايران اتفاق افتاد به طور كامل ترميم پيدا نكرده است. من فكر مي‌كنم چيزي كه مي‌تواند اين شكاف را ترميم بكند يك چيز ديگري تحت‌عنوان مشاركت سياسي است. يعني يك مشاركت سياسي فراگير.
جنس مشكل و مساله‌اي كه مي‌تواند مشكل را مرتفع كند از جنس خودش است. دقيقا مشاركت سياسي است، يعني از طريق جنس مشاركت سياسي است كه مي‌شود شكاف را ترميم داد.
‌‌در مسايلي كه در حوزه اقتصاد و بازار سكه و ارز افتاد چطور؟ 
اتفاقات ديگري كه در ايران افتاده مثلا بحث تحريم و اثراتش و در عين‌حال هم ماجراي بحران در ارز و سكه، اينها يك ظهور سياسي داشتند ولي اساسا پديده‌هاي اقتصادي هستند. اين مساله يك پديده اقتصادي بود و اثرات سياسي پيدا كرد، هرچند كه بعضي‌ها سعي مي‌كنند بنيان‌هاي سياسي هم برايش قايل شوند. به دليل اينكه اساسا بحث تحريم و محدوديت منابع و محدوديت روابط با جهان خارج و سخن از اينكه تحريم اتفاق افتاده، خودش فضايي را ايجاد كرد كه درصد بسيار زيادي از ماجراي افزايش قيمت‌ها به آن برمي‌گردد، اگرچه خودش نتايج سياسي در جامعه داشت و به يك پديده سياسي تبديل شد و دامنه‌اش را بيشتر و وسيع‌تر كرد. پس اين پديده سياسي نبود، يك پديده اقتصادي بود كه نتيجه سياسي يا بروز سياسي پيدا كرد.
‌‌ از يك دوگانگي سخن گفتيد، اين گونه دوگانگي اگر وجود داشته باشد تاثيرهاي عميق‌تري دارد يا تلاطم‌هاي اقتصادي؟
خب بالطبع اولي، چون پديده ملي است و دومي اثرات اقتصادي‌اش بيشتر و اثرات سياسي‌اش كمتر. به دليل اينكه كانونش به مديريت دولت باز مي‌گشت. چون دولت منابعي در اختيار دارد كه مي‌تواند با جابه‌جاكردن آنها جلوي شدت آن را بگيرد. مثلا در مداخله‌اي كه در بازار ارز و طلا و سكه شد، دولت آمد قيمتي را اعلام كرد در واقع مداخله‌گري كرد. مثلا 50درصد جلوي بحران‌زايي آن را گرفت، البته50 درصد ديگر دست دولت نبود و نيروهاي بيروني يعني كساني كه دلار، سكه و پول را از بيرون گرفته و مي‌گيرند كه آنها همچنان مي‌توانند بازهم آن را تبديل به چالش كنند. به همين دليل هم شما باز ساحت دوگانه‌اي در ارز و سكه داريد. مثلا ارز هزار و 200 داريد و در بازار هزار و 700 به بالاست. يعني 500، 600‌تومان اختلاف قيمت براي ارز وجود دارد. اگر فاصله اين ساحت دوگانه زياد شود آن‌وقت مي‌تواند يك مساله عمده و اساسي را ايجاد بكند. اما اگر ما تلاش كنيم، دولت ما تلاش كند و منابعي كه در دنيا وجود دارد يك‌جوري تغيير بكند و جهتش به يكي از اين دو ساحت برود آن‌وقت مي‌تواند دوگانگي را بسيار زياد يا كم كند. يعني ما احتمال دستيابي به يك مساله اقتصادي داريم كه اگر فاصله زياد شود مي‌تواند تبديل به يك شكاف عمده شود و ميان اين نيروهاي دوساحتي قدرت و رقابت ايجاد شود و نهايتا يكي از صحنه خارج شود و اثرات آن در حوزه سياسي و اجتماعي و فرهنگي قابل ملاحظه خواهد شد.
‌‌در همين مساله اخير كه اشاره كرديد (بحران ارز و سكه) دولت يك سكوتي كرد، حالا يكسري افراد هم حرف‌هاي نسنجيده‌اي زدند. اين سكوتي كه به مدت طولاني هم ادامه پيدا كرد و آن حرف‌هايي كه زدند به‌نظر شما تا چه حد در افكار عمومي و رواني مردم تاثير داشت؟ 
دولت نيروي مهمي است. هرگونه عمل دولت در حوزه اجتماعي و سياسي و اقتصادي اثرگذار است. همان‌طور كه سكوتش مهم بود مداخله‌گري‌اش هم مهم بود، اينكه با چه نيتي عمل كرد هم بايد دولت بگويد و هم كساني كه داور رفتار دولت هستند. آيا اين رفتار براساس سياست بود؟ كه اينها حرف‌هايي است كه مي‌زنند يا متوجه نيست و كار از دستش در رفته بود. احتمال همه اينها هست. يك عده هم مي‌گويند دولت بد محاسبه كرد. اگر هركدام از اينها را در نظر بگيريم در اتفاقاتي كه افتاد بي‌تاثير نبود. آن اتفاقي كه در عرصه سكه و ارز افتاد مي‌توانست زمينه‌هاي شكل‌گيري مساله توزيع اقتصاد را هم فراهم بكند البته اگر عواملي كه در منابع اقتصادي مداخله‌گري مي‌كنند همچنان زمينه‌ساز مساله مي‌شدند. در زمينه رفتار دولت (من از افراط‌گويي و افراط‌گري‌ها اجتناب مي‌كنم) همه مي‌گفتند دولت اين كار را كرد براي اينكه خودش را نشان دهد. يا اينكه يك عده گفتند دولت اين كار را كرد براي اينكه سرمايه هنگفتي را به دست بياورد من هيچ‌كدام از اين دو را همه واقعه نمي‌دانم. اينها مهم است، بالاخره پولي اندوخته شد، يك سكه فروش رفت و يك دلاري را دولت فروخت و يك پولي را جمع كرد و از آن طرف هم دولت نشان داد كه اگر مديريت نكند چه مي‌شود و در واقع قدرتش را نشان داد. ولي چيزي كه ما كمتر به آن توجه مي‌كنيم
اثر كمبود منابع است، چرا كه منابع ما محدود است. ما منابع ارزي كم داريم و دنيا دارد دستيابي ما را به منابع محدود مي‌كند. ما در حوزه سياسي به سرعت حاضر نيستيم بپذيريم ما به زبان خودمان داريم مي‌پذيريم. اروپا دارد مي‌گويد ما نفت شما را تحريم مي‌كنيم، وزير نفت ما بعد از سه، چهار هفته مي‌آيد مي‌گويد ما نفت به اروپا نمي‌فروشيم. اشكال ندارد بالاخره بازي سياسي و حاكميت و نظام سياسي بايد بازي خودش را بكند، درصورتي كه اروپا مي‌گويد ما در آينده از تو نمي‌خريم، بعد وزير نفت مي‌گويد ما ديگر نمي‌فروشيم. در هر دو صورت فرقي نمي‌كند، اثر اقتصادي‌اش سر جاي خودش هست چه ما نفروشيم، چه اروپا از ما نخرد و ما بگوييم به شما نمي‌فروشيم در هر صورت چيزي به نام محدوديت منابع به وجود مي‌آيد. محدوديت منابع جمعيتي كثيري را دچار مشكل مي‌كند، سپس اين اختلال در ساخت نظام حقوقي و سياسي و مبادلات تجاري در روند ماجراي اقتصادي ايران اتفاق مي‌افتد و بعد شما به طور طبيعي افزايش نرخ طلا و ارز و از آن طرف افزايش قيمت‌ها و كمبود منابع را مي‌بینيد. من از اينها 70 درصد سهمش را براي تحريم مي‌گذارم و 30 درصد آن را مي‌گذارم براي بازيگري دولت و گروه‌هاي ديگري كه اينجا وجود داشتند نه بالعكس كه بگوييم 70 درصد را دولت بازي كرده و 30 درصد تحريم وجود داشته به دليل اينكه دولت بيش از اقدامش نتوانست جلوتر برود.
‌‌اين وضعيت اقتصادي كه ممكن است به وجود بيايد و به‌نوعي هم به وجود آمده چه تاثيري روي مردم دارد؟ 
دو عرصه در جامعه هست كه اتفاق رخ‌داده در آن سريع اثرات خودش را نشان مي‌دهد، يكي عرصه اقتصاد و يكي عرصه سياست و اتفاقات رخ‌داده در اين دو عرصه اثراتش بيشتر از حوزه‌هاي ديگر است. مثلا فرض كنيد در دولتي يك مرتبه اختلاس صورت بگيرد يا كسي در دولت خطايي بكند يا يك چرخش عجيب سياسي رخ بدهد. اين اثراتش را در كل نظام اجتماعي به سرعت نشان مي‌دهد. در عرصه اقتصاد هم كه به زندگي همه مردم مربوط است همين‌گونه است. مثلا فرض كنيد وقتي مردم عادت كردند كه سبد مصرفي ميوه‌شان موز 1500 توماني باشد يك دفعه موز بشود پنج هزار تومان سريعا ديده مي‌شود. مثلا پياز 500 توماني بشود هزار تومان ديده مي‌شود. اينها چيزهايي است كه به سرعت اثر خودش را مي‌گذارد. اول اثراتش را در خود اقتصاد مي‌گذارد اگر چنانچه افراد نتوانند در حوزه اقتصاد عقلاني رفتار بكنند و با همان الگوهاي پيشين عمل بكنند فشار مي‌آورد به حوزه اجتماعي و به حوزه سياسي. ولي اگر جامعه بتواند مديريت بكند و با كمبود منابع كمتر مصرف كند نمي‌تواند به رفتار سياسي و رفتار اجتماعي تبديل بشود. اگر چنانچه جامعه كمبود مصرف و تغيير الگوي مصرف را دنبال بكند اتفاقا به مساله سياسي و اجتماعي نمي‌رسد و اقتصاد خودش را سروسامان مي‌دهد. من تصور مي‌كنم جامعه آمادگي اينكه يك چنين تغييري را در الگوي مصرفش فراهم بكند ندارد و اصلا به مخيله‌اش هم نمي‌رسد. اين است كه به سرعت مي‌تواند در عرصه اقتصاد مشكل محدوديت و تغيير منابع اقتصادي و افزايش قيمت تاثير خودش را در رفتار اجتماعي و فرهنگي و روحيات مردم بگذارد.
‌‌چه اثراتي؟ 
تاثير رواني آخرين مرحله اثرگذاري است. همان‌طور كه گفتم سياست و اقتصاد اولش است بعد اجتماع و فرهنگ است و آخرش مساله رواني است. آيا اين مشكل را بايد نتيجه مسايل اقتصادي امروز ديد؟ خير اين محصول اتفاقات 30-20 سال گذشته است. در 30-20 سال گذشته ما كارهايي كرديم و اين حالات روحي-رواني كه براي جامعه ما ايجاد شده پيش آمده است. مثلا اتفاقي كه در جامعه ما افتاده فردگرايي افراطي، منفعت‌گرايي افراطي و خودخواهي افراد بوده و نيازهاي شخصي از نيازهاي جمعي بيشتر بوده است. به همين دليل چون آدم‌ها و نيازهايشان مهم‌تر شده‌اند و فردگراتر هم شده‌اند آن وقت در خود رفتن و حالات به هم ريختگي روحي-رواني بيشتر می‌شود. من نمي‌دانم جامعه ما فردا يا سه ماه ديگر چه واكنشي در باب اين محدوديت منابع از خودش بروز خواهد داد، شايد حوزه سياسي رفتارش را عوض كند و اجازه ندهد كه اين ماجراي محدوديت منابع به وجود بيايد، دوم اينكه ممكن است جامعه آماده شود و با محدوديت منابع رفتار اقتصادي‌اش را عوض كند، سوم اينكه ممكن است اين جامعه ظرفيت هزار بار خيس شدن را هم داشته باشد و اثرات روحي و رواني نداشته باشد و چهارم اينكه ممكن است به دليل آن زمينه پيشينه‌اي كه با عنوان عدم آمادگي و كاهش اعتماد اجتماعي كه وجود دارد اتفاقي بيفتد تحت عنوان افزايش چيزي به نام بيماري‌هاي روحي-رواني. اين آسيب‌هاي روحي و رواني مي‌تواند در مرحله اول انزوا ايجاد كند و در مرحله دوم باعث ايجاد برخوردي هيجاني خواهد شد. چون آدم‌هايي كه منزوي هستند هميشه تابع نيستند و بعضي مواقع برخوردهايشان هيجاني خواهد بود.
‌‌مسوول اصلي و اوليه‌اي كه بتواند رفتار اقتصادي و حتي اجتماعي مردم را تغيير دهد به نظرتان مسوولان دولت نيستند؟ 
بله، اولش مسوولان هستند ولي همه آن مسوولان نخواهند بود. بستگي به اين دارد كه ما از اين ماجرا چه تعبيري ارايه دهيم. آيا به عنوان يك پديده ملي نگاهش مي‌كنيم، يا يك پديده دولتي؟ اگر جامعه حس كند كه اين اتفاق مال دولت است، مي‌رود دنبال كار خودش و مسوولش هم دولت مي‌شود چون دولت هم نمي‌تواند آن را به تنهايي جمع كند و گرفتاري‌هاي ديگر را خواهيم داشت ولي اگر تعبير بشود به ماجراي ملي، دولت خودش مي‌شود بخشي از اين ماجراي ملي و نيروهاي ديگر اجتماعي هم مي‌توانند مداخله كنند و آن وقت ما چيزي به عنوان شرايط گذر از مساله را پيدا مي‌كنيم. پس براي اينكه ما از مساله دولت و حكومت گذر كنيم و مساله به مساله ملي تبديل شود نياز به آدم‌هاي ذي‌نفوذ و آدم‌هاي مورد اعتماد دارد و آدم‌هاي متفاوت بايد به ميدان بيايند. دوم اينكه گروه‌هاي اجتماعي متعدد هم بايد اين را بپذيرند و نكته سوم مجموعه شرايطي است كه وجود دارد. طبق تجارب جهانی، وقتی كشوري با تهديد خارجي مواجه مي‌شود بايد در داخل اعلام وحدت بكند. به عنوان مثال اگر در خانه با همسرتان مشكلي پيدا مي‌كنيد، نمي‌توانيد در خانه دعوا داشته باشيد بعد با همسايه هم دعوا داشته باشيد. لازمه‌اش اين است كه داخل خانه آشتي باشيد تا حساب دشمن را برسيد، بعد كه حساب همسايه را رسيديد بياييد ببينيد چه كسي مقصر است و چه كسي مقصر نيست. يكي از اصلي‌ترين شرايط موازنه مناسبات اجتماعي درون با رابطه سياسي بيرون است. بنابراين اگر اين امر به همراه دو شرط پيشين يعني افراد ذي‌نفوذ و مشاركت همه گروه‌هاي اجتماعي وجود داشته باشد آن وقت امر سياسي يا بحران اقتصادي دولتي نمي‌شود و معطوف به حكومت نخواهد بود بلكه معطوف به كليت نظام اجتماعي مي‌شود و اينجاست كه يك انسجام اجتماعي، وفاق اجتماعي، مشاركت اجتماعي و اقدام اجتماعي براي گذر از اين ماجرا پيش مي‌آيد. حتي اگر اين ماجرا 10ساله باشد.
‌‌پس يعني معتقد هستيد كه ابتدا در داخل بايد شرايط را هموار كرد؟
ما بايد در داخل از اتفاقاتي كه هست تعبير اجتماعي و فرهنگي بكنيم تا تعبير سياسي. وقتي تعبير سياسي مي‌كنيم نمايندگي‌اش را دولت و گروه‌هاي سياسي مي‌كنند بعد هم جامعه مي‌گويد سياسي است، متعلق به سياستمداران است، متعلق به دولت است به من چه و كار خودش را مي‌كند، ولي اگر تعبير اجتماعي و فرهنگي، هويتي، ملي، ديني بكنيم و جامعه هم بپذيرد فشار و اثرات روحي و رواني‌ كم مي‌شود و ساحت بحراني پيدا نمي‌كند. اتفاقا انسجام اجتماعي به وجود مي‌آيد و يك حركت ديگري در نظام اجتماعي مي‌آيد براي اينكه از اين بحران گذر كند.
‌‌شما گفتيد وقتي پاي دشمن خارجي به ميان مي‌آيد مردم مي‌توانند در داخل احساس وحدت ‌كنند. اين اتفاق در گذشته در جامعه ما رخ داده، چرا الان كمتر است؟ مثلا در بحران سكه و ارز همه در پي رقابت و حذف هم بودند؟ 
علتش اين است كه در جامعه ما فردگرايي خيلي افراطي و مصرف‌گرايي اتفاق افتاده، توجه به خود پيش آمده و ما يك‌ جوري از منافع ملي گذر كرده‌ايم. جامعه‌مان به منافع ملي آنگونه كه بايد اعتنا ندارد. به حوزه سياست بي‌اعتنا شده است و به گروه‌هاي سياسي بي‌اعتنا شده‌اند. وقتي چنين شرايطي پيش آمده آن‌وقت دشمن هم كه مي‌آيد به عنوان يك خطر جلوه نمي‌كند، بعد دشمن دوگانگي جامعه را زياد مي‌كند با عده‌اي همسو مي‌شود و با عده ديگر دشمن مي‌شود و اتفاقي كه در ايران افتاده اين است كه دشمن با عده‌اي همسو شده و دوگانگي در نظام اجتماعي را بيشتر كرده است. اما ما بايد در جامعه از اين دوگانگي گذر كنيم نه اينكه گروه رقيب‌مان را مخاطب قرار دهيم بايد جهت عمل‌شان را تغيير دهيم، روش خودمان را تغيير دهيم، تعبيرمان را در مورد جامعه تغيير دهيم. لازمه آن، آن سه شرطي است كه گفتم. آن وقت چه موقع مي‌تواند انجام شود؟ در يك اقدام جمعي و ملي مي‌تواند اتفاق بيفتد. در چه متني؟ متن رسانه، متن فرهنگ، متن دين. آن وقت اينجاست كه شما روشنفكران، سياستمداران، رسانه‌چي‌ها و روحانيون كنار هم بايد با هم به يك توافقي برسيد. آن وقت ما مي‌توانيم از دوگانگي گذر كنيم و به يك اكثريت اقليت يا اكثريت بسيار زياد دست پيدا كنيم.
‌‌ پس معتقدید الان ما انسجام اجتماعي مطلوبی نداريم؟
نه، نداريم. ما در يك گروه‌هاي خاص انسجام داريم. مثلا آدم‌ها با همفكران خودشان كه مي‌نشينند احساس همبستگي بالا مي‌كنند و فكر مي‌كنند كل جامعه داراي همبستگي بالاست. ما بايد فراتر از گروه‌هاي خودمان را پيدا بكنيم. به فرض اگر از دید جامعه‌شناسي نگاه مي‌كنيم مثلا كالينز مي‌گويد شما آدم‌ها را داريد در گروه‌هاي اجتماعي متفاوت، اين گروه‌هاي اجتماعي به دليل بيگانه با هم منسجم هستند بعد با گروه‌هاي ديگري پيوسته مي‌شوند و بيگانه‌هاي متفاوت پيدا مي‌كنند تا يك ملت به وجود مي‌آيد. اساسا جامعه ما استعداد تكثر به لحاظ گروه‌هاي اجتماعي و حوزه‌هاي متفاوت را دارد.
‌‌چرا؟ 
به دليل اينكه جامعه، جامعه قوي است. جامعه خوبي است. جامعه دارد رشد مي‌كند بعد خودشان با همديگر پيوندي عمل مي‌كنند و قوي مي‌كنند. در واقع چون ما يك جوري سياسي با جامعه برخورد كرديم دوگانه‌اش كرديم، بيشتر داريم به سمت دوگانه كردنش مي‌بريم. در صورتي كه اگر رهايش كنيم حالت گروه‌هاي متكثر به هم پيوند‌خورده را پيدا مي‌كند و عنصر وحدت ملي از داخل آن درمي‌آيد. آن وقت دشمن مي‌تواند يك پديده واحد باشد براي اكثريت جامعه.
‌‌شما بحث احتمال عدم انسجام اجتماعي را مطرح كرديد اين درحالي است كه يك‌سري از افراد صاحب نظر هم در مورد ميزان اعتماد موجود در جامعه دچار ترديدند و علت بخشي از آن را عدم عملي شدن برخي وعده‌ها مي‌دانند، مي‌خواهم بدانم نظر شما چيست؟ 
جامعه نسبت به بعضي از گروه‌هاي سياسي اعتمادش كم است. اگر سلب اعتماد باشد جامعه دچار فروريختگي مي‌شود. نه، جامعه ما دچار كمي اعتماد شده است. به همين دليل است كه دولت الان كانون جامعه شده و همه چيز را به دولت معطوف مي‌كنند. به همين دليل است كه در مرحله دوم گروه‌هاي سياسي نياز به رقيب دارند تا بتوانند خودشان رشد كنند و وقتي رقيب حذف مي‌شود خودش رقيب خودش را توليد مي‌كند. شما نگاه كنيد ماجراي گروه انحرافي در همين دولت درآمد، به دليل اينكه رقيبش كنار گذاشته شد. بعد به طور طبيعي خودش، خودش را دچار مساله و اختلال ايجاد كرد. تازه اگر گروه انحرافي هم از آن خارج شود دوباره اين دولت خودش عليه خودش گروه توليد مي‌كند. به دليل اينكه نياز دارد با يك كسي گفت‌وگو كند تا ارتقا پيدا كند. آدم وقتي كه تنها شود قدرت تكلم را از دست مي‌دهد يا با خودش حرف مي‌زند. وقتي شما مي‌آييد براي يك گروه سياسي كانون مي‌گذاريد و رقبايش را كنار مي‌گذاريد و تنهايش مي‌كنيد انسجامش را از دست مي‌دهد كمااينكه دولت اين اتفاق برايش افتاد. اين اتفاق دوباره هم مي‌تواند بيفتد و تنها راه جلوگيري از آن اين است كه فرد ديگري براي گفت‌وگو وجود داشته باشد. ديگري مثل خودت نمي‌شود. شما با مثل خودت نمي‌تواني حرف بزني. بايد متفاوت باشد وقتي متفاوت بود شما از خودت مراقبت مي‌كني. در اين رابطه توافقي حيات پيدا مي‌كند، جامعه شاداب مي‌شود و شادابي از اينجا درمي‌آيد. شادابي از زشتي و زيبايي درمي‌آيد، نه از زيبايي تنها. جامعه ما و دولت ما و حوزه سياسي ما يك چنين اشتباهي كرد و الان اين مسايلي كه مي‌بينيم پيدا شده، راهش اين است كه دموكراسي بالاتري داشته باشيم.