علی یونسی: بدترین حرکت امنیتی، کج رفتاری با هنرمندان است
چکیده :كه دستگاه امنيتي بايد بهترين ارتباط با اهالي هنر، قلم و فرهنگ داشته باشد و اگر مشكلي براي سازمان اطلاعاتي و امنيتي هست، اين مشكل مشترك همه است، فقط مشكل سازمان امنيتي نيست، مشكل ارباب هنر هم هست و شايد براي آنها بيشتر باشد و شايد با كمك آنها بهتر حل شود نه با قطع رابطه و با قهر و رفتاري غيردوستانه و قهرآميز؛ رفتار قهرآميز با هنرمندان مشكلي را حل نميكند و بر مشكلات ميافزايد و مشكلات امنيتي تشديد ميشود. ...
علی یونسی وزیر اطلاعات دولت خاتمی معتقد است كه دستگاه امنيتي بايد بهترين ارتباط با اهالي هنر، قلم و فرهنگ داشته باشد و اگر مشكلي براي سازمان اطلاعاتي و امنيتي هست، اين مشكل مشترك همه است، فقط مشكل سازمان امنيتي نيست، مشكل ارباب هنر هم هست و شايد براي آنها بيشتر باشد و شايد با كمك آنها بهتر حل شود نه با قطع رابطه و با قهر و رفتاري غيردوستانه و قهرآميز؛ رفتار قهرآميز با هنرمندان مشكلي را حل نميكند و بر مشكلات ميافزايد و مشكلات امنيتي تشديد ميشود.
وی در گفت و گو با شرق گفته است: غيركارشناسيترين حركت امنيتي اين است كه با جامعه اهل هنر و قلم و فرهنگ مانند هنرمندان و خبرنگاران كجرفتاري شود، چراكه اين جماعت ممكن است سكوت اختيار كنند اما در باطن كار را بدتر خواهد كرد.
متن این گفت و گو به شرح زیر است:
آغاز دوره وزارت شما در وزارتخانه اطلاعات همراه بود با حاشيههايي از قتلهاي زنجيرهاي، مشكلاتي كه براي هنرمندان و بهويژه سينماگران فراهم كرده بود و صحبتهايي درباره ارتباط دستگاههاي امنيتي و سينما در آن روزها تا اينكه بر مسند وزارت نشستيد. چگونه اين فضا را مديريت كرديد؟ ارتباط وزارتخانه شما با هنرمندان به چه شكل بود؟
من معتقد بودم و هستم كه دستگاه امنيتي بايد بهترين ارتباط با اهالي هنر، قلم و فرهنگ داشته باشد و اگر مشكلي براي سازمان اطلاعاتي و امنيتي هست، اين مشكل مشترك همه است، فقط مشكل سازمان امنيتي نيست، مشكل ارباب هنر هم هست و شايد براي آنها بيشتر باشد و شايد با كمك آنها بهتر حل شود نه با قطع رابطه و با قهر و رفتاري غيردوستانه و قهرآميز؛ رفتار قهرآميز با هنرمندان مشكلي را حل نميكند و بر مشكلات ميافزايد و مشكلات امنيتي تشديد ميشود. در اينجا بايد بگويم غيركارشناسيترين حركت امنيتي اين است كه با جامعه اهل هنر و قلم و فرهنگ مانند هنرمندان و خبرنگاران كجرفتاري شود، چراكه اين جماعت ممكن است سكوت اختيار كنند اما در باطن كار را بدتر خواهد كرد. اگر شاعر است، اشعارش را در پستو ميسرايد؛ اگر نويسنده است، كتاب خود را مخفيانه مينويسد؛ اگر فيلمساز و كارگردان است، اگر بازيگر است، به هر حال هركدام راه خود را ميروند و اين مشكل امنيتي را بيشتر ميكند، اين قشر كه تاثيرگذارترين اقشار در افكار و فرهنگ جامعه هستند با موضعگيري خصمانه در خفا و لفافه و به صورت سمبليك در آينده بزرگترين مشكلات امنيتي را فراهم ميكنند، با این وجود بايد سازمانهاي امنيتي و اطلاعاتي هدف اصليشان آشتي با گروهي باشد كه كارشان فرهنگسازي است و با كمك آنها اگر مشكل امنيتي است برطرف شود نه اينكه اينگونه تصور شود كه آنها مشكل امنيتي هستند. نميخواهم بگويم اهالي فرهنگ و هنر نفوذناپذيرند و مشكلي ندارند، نه؛ آنها هم مانند خيليهاي ديگر نفوذپذيرند. هم نفوذ گروههاي ضدامنيتي در آنها امكانپذير است، هم گروههاي جاسوسي ميتوانند در آنها نفوذ كنند و هم سياستمداران مغرض از آنها ميتوانند استفاده كنند. همه اينها هست ولي براي جلوگيري از اين مشكل نبايد با شيوه قهرآميز با آنها برخورد كرد بلكه بايد با شيوههاي هنرمندانه با آنها آشتي كرد و با كمك آنها اگر مشكل امنيتي هست، برطرف كرد. همانطور كه اشاره كردم، مشكل امنيتي اگر وجود دارد، مشكل مشترك است چراكه يك سازمان امنيتي مشكل امنيتي را مشكل مردم ميداند نه حكومت؛ چراكه اگر ناامني وجود دارد به ضرر مردم و جامعه هنري است، اول مشكل مردم است نه حكومت؛ جامعه هنري هم از مردم هستند و غيرقابل تفكيك از مردم نيستند چراكه مخاطبان اصلي آنها مردم هستند. بنابراين يك سازمان امنيتي اگر بخواهد مشكل مردم را حل كند بايد با اين قشر مشكل خود را حل كند و اين فلسفه كلي ما بود. بعد از مطالعه و كسب نظر كارشناسي وزارت اطلاعات و مراكز ديگر، شعار ما در وزارت اطلاعات: «امنيت از مردم، براي مردم و به كمك مردم» بود.
زماني كه وارد وزارت اطلاعات شديد فهرست سياهي مشتمل بر نام هنرمندان و روشنفكران روي ميز شما وجود داشت؟
ما اين ادبيات فهرست سياه و سرخ را نه در آن زمان و نه در اين زمان نميپسنديم. در زمان ما سعي شد حتي به صورت يكجانبه اعتمادسازي كنيم، اعتماد را جلب و براساس كمك متقابل مشكل را حل كرديم. اين هم مقدمهاي بود براي نحوه تعامل و ارتباط ما با نويسندهها، سينماگران، شاعران و تمام كساني كه در حوزه فرهنگ و هنر فعال بودند.
اشاره كرديد به اصناف جامعه هنري؛ نكتهاي كه وجود دارد اين است كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي متولي دولتي اين اصناف است. تعامل وزارتخانه شما با وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي وقت چگونه بود؟
بهترين تعامل را با آقاي مسجدجامعي داشتيم و خوب هم حرف یکدیگر را متوجه ميشديم. در دولت اصلاحات جامعه هنري احساس ميكرد پناهگاهي دارد و چنانچه مشكل قضايي براي فردي پيش ميآمد به وزارت ارشاد و وزارت اطلاعات پناه ميآورد و ميخواست مشكل را حل كنيم.
مصداقي ميفرماييد؟
اگر فردي برنده جايزه بينالمللي ميشد ما اولين گروهي بوديم كه به او تبريك ميگفتيم و به كمك او ميرفتيم و مشورت ميداديم كه اين فرد از طرف گروههاي تروريستي محاصره نشود. بهطور مثال يك حقوقدان در زمان ما برنده جايزه مهم بينالمللي شد، بررسي و احساس كرديم اگر با او برخورد مثبتي نشود چهبسا از طرف گروههاي تروريستي و ضدانقلاب تحتتاثير قرار بگيرد، به او تبريك گفتيم و كمك كرديم كه به ايران هم بازگردد؛ يا فرض كنيد اگر اتفاقي كه امروز براي اصغر فرهادي و موفقيت جهاني فيلم او در زمان ما رخ داده بود، پيشنهاد ميداديم براي او جشن بگيرند و از او در فرودگاه استقبال ويژهاي ميكرديم و چنانچه ميديديم گروههاي تروريستي و ضدامنيتي ميخواهند از فردي سوءاستفاده كنند، اطلاعات لازم را به او ميداديم كه خود فرد حواسش جمع باشد، ما ميشديم يار و ياور و كمك كار او نه اينكه از ما احساس خطر كند بلكه اگر احساس خطر ميكرد، از ما تقاضاي كمك ميكرد. در عين حال ما راهنماييها، اطلاعات و ارشادهاي لازم را ميداديم كه حواسشان جمع باشد، چراكه هيچ هنرمندي حاضر نيست كه به صورت خودخواسته و طبيعي با همكاري با گروههاي ضدانقلاب براي خودش دردسر ايجاد كند، اگر بخواهد رفتار ضدانقلاب هم داشته باشد، جايش ايران نيست و اگر يك هنرمند هم از گروه ضدانقلابي در هنرمندان نفوذ ميكرد او را از جامعه هنري دور ميكرديم. هنرمندان باتوجه به روح لطيفي كه دارند، زودرنج و حساس هستند با اين قشر بايد بهگونهاي رفتار كرد كه آنها را جذب كرد، نه طرد. نبايد رفتاري كرد كه اين گروه از هنرمندان به سمت خروج از كشور سوق داده شوند، مشخص است كه اين طيف از هنرمندان مهاجر مايل بودند در ايران بمانند و به روش گذشته ادامه دهند و از جامعه و انقلاب جا نمانند، اما متاسفانه رفتار تند و تنگنظرانه برخي افراد سبب شد خيليها رفتند و اين ضايعه غيرقابل جبران است و ما اين روش را نميپسنديم و در نهايت به زيان امنيت كشور ميدانيم.
تا چندي پيش مساله بازگشت تني چند از خوانندگان ايراني مقيم لسآنجلس از سوي يك طيف سياسي خاص مطرح شد. وزارت اطلاعات در زمان شما برنامهاي براي فراهمشدن بازگشت شماري از هنرمندان كه قبل يا همزمان با انقلاب از ايران خارج شدن، داشت؟
بازگشت هر هنرمندي به كشور مشمول ملاحظات و محدوديتها در جامعه است. يكي احترام به عقايد و مقدسات مردم است كه يك هنرمند بايد به آن پايبند باشد. اين اتفاق در تمام دنيا رخ ميدهد. چنانچه يك نويسنده با يك سينماگر به ساحت مقدس حضرت مسيح يا مريم (ع) اهانت كند، مورد غضب مردم قرار ميگيرد و حتي يك واقعه تاريخي مانند انكار هولوكاست جرم ميشود يا انكار كشتار ارامنه در فرانسه جرم تلقي ميشود. در همه جاي دنيا محدوديتهايي وجود دارد كه بايد به آن احترام گذاشت و هيچكس حق ندارد هنجارشكني كند. احترام به مقدسات ديني و ملي هنجار جامعه است، اگر هنرمندي اين هنجار را رعايت نكند جامعه عكسالعمل نشان ميدهد. خيلي مواقع حكومت وارد ميشود چراكه ممكن است واكنش جامعه نسبت به اين هنجارشكني بيشتر شود و عناصر تندرو مسالهاي بزرگتر ايجاد كنند، بنده معتقد بودم ورود تمام كساني كه مشغول كار فرهنگي و هنري در خارج از كشور بودند، ملتزم به ارزشهاي جامعه باشد و ترجيح ميدادم كه به داخل كشور جذب شوند.
ماجراي توقيف فيلم «به رنگ ارغوان» در زمان تصدي شما در وزارت اطلاعات چيست؟
حاتميكيا از افتخارات سينماي ايران است و بهترين آثار را در دفاع مقدس داشته است. من هم مانند ميليونها نفر از مشتريهاي پروپاقرص فيلمهاي ايشان هستم. اين فيلم هم از آثار خوب ايشان است. در زمان ساخت اين فيلم هيچگونه مشورت و حتي اطلاعي به ما داده نشد و به ابتكار خودشان اين فيلم را ساختند. شايد انگيزهشان اين بود كه در آن دوران مسالهاي كه ذهن جامعه را كاملا مشغول كرده بود، مساله «قتلهاي زنجيرهاي» بود. حاتميكيا اين فيلم را ساخت. در اين فيلم تلاش شده كه بخشي از اين ذهنيت منفي كه يك مامور اطلاعاتي حس لطيف عاشقانه نميتواند داشته باشد، تصحيح و عنوان شود كه آنطور نيست كه ماموران اطلاعاتي، انسانهاي خشن و سخت باشند كه داراي عواطف بشري نيستند كه اين معني به خوبي نمايش داده شده است. اين فيلم به خوبي ابزارمند بودن دستگاههاي امنيتي را نشان ميدهد كه به دستگاههاي پيچيده عملياتي دسترسي دارند و اقتدار ابزار اطلاعاتي را به خوبي به نمايش گذاشته كه يك مامور اطلاعاتي از چه تواني برخوردار است، تحليل عميق مامور اطلاعاتي و پيچيدگي كار اين مامور به خوبي نمايش داده شده است كه اين از نقاط مثبت فيلم است. اما فيلم نقاط منفي زيادي هم داشت كه در آن زمان خاص براي تخريب روحيه کارکنان وزارت اطلاعات و ذهنيت جامعه نسبت به وزارت اطلاعات، مناسب نبود.
پس دليل توقيف فيلم «به رنگ ارغوان» از سوي وزارت اطلاعات چه بود؟
ما فيلم «به رنگ ارغوان» را توقيف نكرديم و اصولا وزارت اطلاعات هيچگونه مسووليتي در اين خصوص نداشت. مسوول اصلي در اين زمينه وزارت ارشاد است. ولي اين فيلم به دليل ترويج خشونت و نمايش غيرواقعي امور امنيتي، مورد حمايت و قبول ما نبود. در آن زمان سياست كلي و اساسي وزارت اطلاعات تصحيح ذهنيت جامعه درخصوص وزارت اطلاعات بود كه بهدليل بحرانهاي قتلهاي زنجيرهاي شديدا آسيب ديده بود. ما فيلم را توقيف نكرديم اما پيشنهاد كرديم كه وزارت اطلاعات آن را خريداري كند كه در زمان مناسب يا با اصلاح مناسب اكران شود كه اين پيشنهاد مورد موافقت آقاي ساداتيان تهيهكننده فيلم قرار گرفت. اظهارات ايشان براي گرم كردن بازار نمايش فيلم بود كه موفق هم نبود.
اینها با هیچ کس نباید کج رفتاری کنند. هنرمند و غیرهنرمند. اینها به این مردم بدهکارند. سلطنتی را که اکنون می کنند به این مردم مدیونند. ما بودیم که ریختیم به خیابانها و مرگ براین و آن گفتیم و تظاهرات کردیم کشته دادیم تا حکومتی ملی و مردمی برسرکارآید و این یغماگران انقلاب را دزدیدند و خود را به آن بالا رساندند حال با اما اینگونه رفتار می کنند.