ابعاد مدرنیته ایرانی

چکیده :مدرنیته ایرانی مدرنیته ای است که محصول خواسته و ناخواسته مجموعه مداخلات و سیاست گذاری ها و تلاش های دولت ها نظام های سیاسی و شرایط بین المللی و افراد بوده و در متن جغرافیایی و اجتماعی و تمدنی و فرهنگی و سیاسی به نام ایران رخ دهد. اگر ما هر کدام از این ها را برداریم آن وقت این مدرنیته متفاوت می شود. اگر داوری تمدنی را از ایرانی ها بگیریم و کنار بگذاریم و حس تاریخی و تمدنی فرهنگی از خودمان نداشته باشیم جامعه ای خواهیم شد که هر کسی می تواند یک روزی به آن غلبه پیدا کند. ...

دکتر تقی آزاد ارمکی در گفت‌وگویی که در وب‌سایتش منتشر شده، به تعریف مدرنیته ایرانی می‌پردازد و می‌گوید:

ببینید ما دو سه اصطلاح داریم که معمولا آن ها را به جای هم به کار می برند. مدرنیزیشن و مدرنیزم و دیگری مدرنیته است. کسانی که معمولا با دقت کافی مفهومی بحث نمی کنند معمولا این ها را یکسان می گیرند. مدرنیزیشن یا مدرنیزاسیون که ترجمه نوسازی از آن شده بیشتر معطوف به عمل عینی و محقق شده در دوره معاصر است. وقتی می گوییم در جامعه ای نوسازی اتفاق افتاده در هر ساحتی از آن چه اقتصاد سیاست فرهنگ و جامعه اش یعنی یک چیزهایی جاری و ساری است. مثلا جاده ساخته شده کتاب تالیف شده دانشگاه درست شده تلویزیون آمده و.. به اینها مدرنیزاسیون و نوسازی می گویند. اساسا این داعیه دولت ها و نظام های سیاسی که می خواهند جامعه شان را مدرن کنند از این منظر است و به دنبال این هستند که وضعشان را بهتر از دیروز کنند. دیروزی که خیابان نداشتند سکونت پراکنده داشتند و برق و دانشگاه نبوده و… . خوب به این ها مدرنیزیشن یا نوسازی اطلاق می شود. در کنارش مفهومی وجود دارد به نام مدرنیسم. طبیعی است که ایسم در آخرش هست و این یعنی یک نوع جهت گیری ایجابی در نو شدن یعنی ایدئولوژی نو شدن و ترجمه نو گرایی از آن شده است. از درون این مدرنیسم سبک های متفاوت ادبی و علمی و شیوه های سیاست و نحوه زندگی در می آید. مفهوم دیگر مدرنیته است که متفاوت از مدرنیزاسیون و مدرنیسم است. مدرنیته در واقع به آن حالت و وضعیت فرهنگی و اجتماعی اطلاق می شود که جامعه در یک فرایند نو شدن و نوگرایی به آن دست پیدا کرده و در متن جامعه جاری و ساری می شود. مثلا رضا شاه می گوید من می خواهم جامعه ام را نو کنم ایدئولوژی من هم ایران گرایی و باستان گرایی است که در نهایت از درون آن پهلوی گرایی متولد می شود. ولی در عین حال می خواهم در متن مدرن این کار را انجام دهم. ایران گرایی مدرن نه ایران گرایی باستانی. بعد برای این جاده می سازند دانشگاه درست می کنند کشف حجاب می کنند و… بعد از این اقدامات خواسته یا ناخواسته یک اتفاقی در جامعه می افتد که این اتفاق از دست رضاشاه و دستگاهش و مخالفینش هم خارج می شود . ببینید من نام آن چیزی را که حاصل مستقیم و غیرمستقیم فعل مدرن گراها و نوسازی ها هست مدرنیته می نامم. با مثال شاید بهتر بتوان توضیح داد. دانشگاه برای چه درست می شود؟ برای اینکه ما می خواهیم در دنیا آموزش جدید را داشته باشیم. چرا آموزش جدید ؟ چون قرار است همه در دنیا آموزش ببینند. وقتی قرار است همه آموزش ببینند سیستم آموزشی یک صنعت و یک کار می شود. بنابراین به یک سازمان نیاز هست. وتی سازمان لازم دارد قاعده و قالب هم نیاز خواهد داشت. وقتی قاعده و قالب دارد دستورالعمل می خواهد قانون می خواهد بودجه و آدم و تربیت می خواهد جا می خواهد و… آن وقت دولت ها وظیفه سازمانی شان یعنی تز نوسازی شان می شود اینکه دانشگاه درست کنند توسعه بدهند دانشجو بیشتر بگیرند خوب تربیت کنند اطلاعاتی بدهند که به درد سیستم بخورد. پس یکی از برنامه های نوسازی کشور می شود ساماندهی حوزه آموزش دانشگاه و پژوهش. در عین حال دولت می تواند بگوید من طوری می خواهم اینها را آموزش دهم که از ساحت فرهنگی بروند و گلوبال و جهانی شوند. در این صورت این می شود ایدئولوژیش. یا نه طوری آموزش دهم که گلوکال و محلی و سنتی شوند باز این می شود ایدئولوژیش. اما چیزی که در واقعیت اتفاق می افتد چیست ؟ الزاما نه آدم های کاملا تحصیل کرده تولید می شود و نه آدمهای عوام. در عین حال آدم های تکنوکرات خیلی خیلی سخت هم تولید نمی شود. یک چیزهایی تولید می شود که احتمالا به درد سیستم می خورند احتمال دارد هم به درد نخورد به همین دلیل هم سیستم ناگزیر می شود تا خود را بازبینی کند. در نهایت چیزی باقی می ماند به نام فهم از علم زندگی مدرن و یک حس و روحیه و فرهنگ و یک علائقی به وجود می آید که این امر از دست دولت ها معلمین استادها کارمندان و خود آدم ها هم خارج می شود. یعنی مدرنیته یک پیامد ناخواسته است؟ نه الزاما. ترکیبی از پیامدهای ناخواسته و خواسته است. ترکیبی از این دو ماجرا است که در نهایت باقی می ماند. فرهنگی و اجتماعی و حسی و انسانی است. جاهایی هم سیاسی و جاهایی هم اقتصادی است. ولی بیشتر خود را در ساحت فرهنگ و علایق نشان می دهد. مدرینته یعنی یک ساحت فرهنگی اجتماعی که در تعامل بین چند چیز اتفاق می افتد. اولین آن نوسازی و دیگری نوگرایی و آخری هم سنت گرایی و ساحت تمدنی جامعه است که این به واسطه کنشگران اتفاق می افتد. الزاما هم پیامد خواسته شده ما نیست چون اگر اینطور بود که دولت ها یا گروه های صاحب منفعت نمی گذاشتند رخ دهد یا خود آدم ها از آن پرهیز می کردند. به عنوان مثال فرد به دانشگاه می آید که چیزی آموخته و آگاهی بیشتری پیدا کند تا از این رهگذر قدرت مداخله گری بیشتری در زندگی پیدا کند. اما وقتی به دانشگاه می آید اتفاقا قدرت مداخله گری خود را از دست می دهد. چون در ساحت مدرنیته انسان ها پدیده های خیلی خیلی توانای اثرگذار و مداخله گر نمی توانند بشوند. چرا؟ چون افراد یک ساحت فرهنگی پیدا می کنند و وقتی آدم ها یک پدیده فرهنگی می شوند قدرت مداخله گری مستقیم را از دست می دهند. به همین دلیل یک دانشمند اتفاقا غیر مداخله گر ترین آدم در جهان اندیشه و جامعه است. در واقع سیاستمداران و مدیران هستند که بیشتراز مابقی مداخله گری می کنند.. یعنی بیشتر دست به تصمیم سازی می زنند تا تصمیم گیری دقیقا. ببینید فضای عمل فرهنگی روان شدن زندگی را فراهم می کند. بیش از آنکه فضا را رادیکال کند آن را آرام و روان می کند. ببینید مدیر و سیاستمدار حکم آب زیادی را دارند که مسیر خود را شخم می زند و نابود می کند. اما فرهنگ و پدیده فرهنگی مثل آبی است که آرام و مداوم در زمین حرکت می کند و مخرب نیست. بدین ترتیب زندگی را روان می کند. یک تعریف از فرهنگ وجود دارد که آن را شیوه های تنظیم رابطه افراد با موقعیت ها می داند. فرهنگ با خودش آداب می آورد. وقتی فرهنگ با خودش آداب می آورد یعنی امکان زندگی متناسب و روان را پدید می آورد. وقتی من می گویم مدرنیته یک پدیده فرهنگی است یعنی در مجموعه این الزام ها و تعاملات چیزی پیدا می شود که آدم ها زندگیشان را به شکلی روان تنظیم می کنند نه به شکل بهم ریخته و نابسامان. مدرنیته یک پدیده فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی است اما از دست کسانی که می خواهند جامعه را آرام کنند خارج می شود. ممکن است که رییس دانشگاه ما دائم دستورالعمل صادر کند و بگیر و ببند راه بیندازد و هی از باید و نباید ها برای کارمندان و اساتید دانشگاه سخن بگوید ولی در نهایت که شکست خورد یا می گوید اشتباه کردم و این راهش نبود یا می گوید من نتوانستم و آدم دیگری باید بیاید و یا گفته می شود دانشگاهی ها مرمانی معترض و بی دین هستند. در صورتی که دانشگاهی ها اتفاقا منعطف ترین و سازگارتین و روان ترین اند. چون اهل فرهنگ اند. پدیده های روان انسان های روان تولید می کند. هر کاری با دانشگاهی انجام بدهید او ابزاری در دست ندارد. اما ایده و اندیشه دارد. او ممکن است تصمیم سازی های بزرگ کند. پس وقتی من می گویم مدرنیته به معنای یک ساحت فرهنگی اجتماعی است یعنی دو ویژگی دارد: اول اینکه در یک فرایند اتفاق بیفتد و دوم اینکه در مسیر تجربه حاصل شود. شما نمی توانید با داشتن یک ماهواره و آسفالت کردن خیابان ها و اینکه بگویید ریش ها را بزنید یا کلاه بگذارید و روسری ها را بردارید یا بگذارید فردا جامعه مدرن خواهد شد. این نیاز به یک تجربه طولانی و یک فرآیند دارد. به علاوه جامعه باید روان بشود. ساحت مدرن در جامعه روان اتفاق می افتد نه جامعه غیر روان. قطعا جامعه ای که قطبی است نمی تواند مدرن شود. جامعه ای که در آن جنگ و جدال مستمر وجود دارد نمی تواند مدرن شود. مثلا جامعه افغانستان به سادگی و به این زودی ها نمی تواند به ساحت مدرن برسد. یا عراق هم نمی تواند چون تا دیروز جامعه تقابلی بود صدام و بعث را داشتند امروز هم تقابلی است و صبح تا شب آدم کشته می شود. وجود این همه کشتار نشان می دهد که زندگی روان نیست. بنابراین به این زودی ها در آنجا مدرنیته اتفاق نمی افتد. در جایی مدرنیته اتفاق می افتد که شرایط روان وجود دارد. زمان هم لازم دارد و یک پدیده فرآیندی است. به علاوه تجربه هم لازم دارد. و بعد هم باید بپذیریم که نتیجه خواسته و ناخواسته عملکرد همه است. از طرف دیگر برای بهتر انجام شدن این فرآیند باید یک ایدئولوژی و بایدهایی هم داشته باشیم و البته یک پیشینه هم نیاز داریم. بالاخره در یک سرزمین برهوت شما نمی توانید تمدن بسازید و مدرنیته اتفاق بیفتد. باید یک متن و یک فضا و یک الزامات فرهنگی و اجتماعی وجود داشته باشد که جامعه ایرانی مدعی داشتن این ها بوده و تمدن اسلامی و ایرانی دارد. در این متن است که می شود از مدرنیته ایرانی سخن گفت. پس مدرنیته ایرانی مدرنیته ای است که محصول خواسته و ناخواسته مجموعه مداخلات و سیاست گذاری ها و تلاش های دولت ها نظام های سیاسی و شرایط بین المللی و افراد بوده و در متن جغرافیایی و اجتماعی و تمدنی و فرهنگی و سیاسی به نام ایران رخ دهد. اگر ما هر کدام از این ها را برداریم آن وقت این مدرنیته متفاوت می شود. اگر داوری تمدنی را از ایرانی ها بگیریم و کنار بگذاریم و حس تاریخی و تمدنی فرهنگی از خودمان نداشته باشیم جامعه ای خواهیم شد که هر کسی می تواند یک روزی به آن غلبه پیدا کند. می شود جامعه ای که تازه تاسیس شده و هر کس می تواند بیاید رییسش شود. این حس تمدنی و فرهنگی که از پیشین است عنصر خیلی مهمی در ساختن مدرنیته ایرانی است. خوب جامعه ای که سنتی است انرژی هسته ای را برای چه می خواهد. ما داریم به مدرن ترین صنعت مسلح می شویم. خوب این ها را برای چه می خواهد؟ خوب دیدگاه این ها به نظر می رسد این باشد که مدرنیزاسیون را داشته باشیم به یک معنا ولی مدرنیته و تفکرات مدرن را نداشته باشیم. فکر میکنید اصلا چنین چیزی شدنی است؟ نمی شود. امکان ندارد. شما مثلا می توانید سوار بر اتومبیل با سرعت ۲۰۰ راه بروید و بعد مواظب مورچه در خیابان هم باشید. این تعبیری که می گوید طوری راه برو که مورچه ای زیر پا له نشود یعنی اینکه اصلا راه نرو. وقتی شما باسرعت ۲۰۰تا حرکت می کنید خیلی چیزها را از یاد می برید. اصلا از یاد می برید که انسان هستید و ممکن است هر لحظه ماشین شما منفجر شود. باور شما این است که این ماشین و تایرهایش محکم است و حالا حالاها اتفاقی نمی افتد. این ها به چه دلیل است؟ به دلیل قبول فرض چیزی به نام نوسازی است. بعد در متن نوسازی یک کارهایی انجام می شود که این کارها مربوط به شرایط غیر نوسازی نیست. مدرنیته متناسب با مدرنیزاسیون و متناسب با فهم چیزی به نام مدرنیزیشن اتفاق می افتد. از همان ابتدا هم گفتم این ها سه فرآیند پیوسته اند در متنی به نام جامعه ایرانی که پیشینه تاریخی تمدنی دارد. ولی آدم ها هم باید بخواهند. مجموعه این هاست که موقعیتی را به نام موقعیت ایرانی می سازد. پس موقعیت ایرانی یک وضعیت محقق است که متاثر از این مجموعه عوامل است و چون متاثر از این عوامل است متفاوت از چیزی است به نام مدرنیته غیر ایرانی.

مدرنیته یک امر محقق متصلب است یا یک امر منعطف در جریان؟ یعنی ما باید همواره منتظر باشیم تا میزانی از مدرنیته محقق شود یا نه این یک اتفاق است که رخ می دهد. دیگر اینکه شاخص های مدرنیته ایرانی چیست که ان را با ان در ک عام از مدرنیته متفاوت می کند؟ آیا اگر مدرنیته در جامعه ما هم اتفاق بیفتد ما هم شبیه به جوامع مدرن غربی خواهیم شد؟

من می گویم مدرنیته یک امر قابل اشاره است ولی این امر قابل اشاره خودش دچار تحول است. متصلب نیست. ولی محقق است . شما می توانید اشاره کنید به آن. شما الان اگر جامعه ات را نگاه کنی رفتارها نشستن ها حرف ها گفت و گو هاو… میبینید که همه یک چیز دیگری است. با دیروز فرق می کند. اصلا با دیروز ما تناسب ندارد نمی گویم بی تناسب است اما مثل دیروز نیست. با همسایه مان هم فرق می کند. با دنیا هم فرق می کند. ما تلویزیون سینما یا دانشگاه و … داریم اما مثل غربی ها مصرفشان نمی کنیم. بعضی ها می گویند این وضعیت مخرب و بدشکل و بدقیافه مدرنیته است. نه اینطور نیست بلکه این وضعیت خاص ایران است. این عناصر همان چیزی است که تحت عنوان مدرنیته ایرانی از آن یاد می کنیم. ولی این در حال تغییراست. ممکن است دچار بحران شده یا ممکن است بهتر شود. ممکن است فراگیر شده و عامه پسند شود. به هر حال یک امر متصلب نبوده و در حال تغییر است و این هم نشان می دهد که جامعه زنده است. وقتی می گوییم مدرنیته یک امر غیر متعین و غیر متصلب است یعنی یک جامعه ای وجود دارد که عناصرش با یکدیگر سازگار بوده و دائما با هم چفت و بست می شوندو بدین ترتیب بروز و ظهور های متفاوتی دارند. دو نکته خیلی مهم را باید یادآور شوم. اول اینکه بحثی در ایران جاری شده که آن را از گذشته می گفتند که به میزانی که ایران مدرن تر می شود بی دین تر می شود. این را روشنفکری چپ و سکولار ما در ایران مطرح کرد. در ادبیات قوت گرفت و ماند و گروه های رادیکال سنتی هم این را مدام گفتند و امروز هم دارند می گویند و خیلی از آقایان هم مجاب شده اند که بله آن ساحت هایی از جامعه که مدرن ترند بی دین ترند. مصداق آن هم دانشگاه است. حوزه اندیشه. بر همین اساس هجمه بزرگی علیه طبقه متوسط و روشنفکران شد و الان خوشبختانه خاموش شده ولی در دو سه سال گذشته به طور جد داشتند حمله می کردند که دانشگاه مرکز فساد و بی دینی است. این حرف حرف خیلی عجیب و به نظر من این یک وهن و توهمی درباره دانشگاه و علم و مدرنیته است. اطلاعات ما و پژوهش هایی که من در حوزه دینداری انجام داده ام این حرف را نشان نمی دهد که آدم های تحصیل کرده بی دین ترند. معکوسش صادق است. دین در شهر است و در میان دینداران و دغدغه دین داران. آدم های کم سواد و بیسواد که دغدغه دین ندارند. آنها بیشتر به شکل سنتی و غریزی یک فعلی را انجام می دهند. مناسکی است بیشتر… شاید اینطور باشد اما معلوم نیست که آنها بیشتر مناسک انجام می دهند یا نه. مسجد روستا و مسجد محله را اگر نگاه کنید در مسجد روستا کمتر آدم می رود تا مسجد شهر. اصلا دین یک پدیده مربوط به جامعه شهری است. ولی من اصلا با شما موافق نیستم. من فکر می کنم مدرن شدن اتفاقا به شما حق می دهد که سوال کنید تشکیک کنید و این اساسا با دینداری که به دنبال تسلیم است سازگار نیست… ببینید خود همین نشان می دهد که مسئله این ها دین است درست ممکن است که مسئله شان دین باشد اما لزوما انتخابشان دین نخواهد بود… درست است. حالا این یک بحث دیگر است که نتیجه اش دینداری می شود یا نه. ببینید کسی که نماز می خواند شبهه در باب نماز دارد. کسی که دین دارد و نماز می خواند به این ها توجه می کند. کسی که دین ندارد که اصلا به این ملاحظات توجه نمی کند. پس شبهه ها بخشی از دینداری است. ولی کسی هم که سنتی است به دلیل اینکه می ترسد از عاقبتش و دلایلی از این دست نماز می خواند و اصلا به خودش اجازه این را هم نمی دهد که سوال کند. نه اینطور نیست. به خودش اجازه سوال کردن می دهد. هیچ کس نمی تواند فعلی را انجام دهد بدون تامل. هر کس اگر اقدام به فعلی می کند اولین سوالش این است که چرا آن را انجام می دهد. پاسخش ممکن است متفاوت از پاسخ دیگری باشد اما برای آن پاسخی دارد به هر حال می خواهم بگویم در جامعه ای که فعال است دین وجود دارد و دینی است تا جامعه ای که نزدیک به یک جامعه طبیعی است. در جامعه نزدیک به طبیعی افراد بر اساس هیجان عمل می کنند نه بر اساس خواسته ای که دین از آنها می خواهد. من اتفاقا نام آن را دین نمی گذارم. این فعل طبیعی است و معتقدم دین مربوط به جامعه شهری است تا جامعه روستایی و جامعه طبیعی. پیامبران خدا را نگاه کنید می بینید که مردم را جمع می کنند و می برند در شهر. شما پیامبری را نمی بینید که مردم را از شهر برداشته باشد و به روستا برده باشد. تبلغ و هدایت پیامبران همه معطوف به زندگی شهری است. در ایران ما داریم کاملا فاصله می گیریم این طور نیست. نگاه کنید انقلاب اسلامی کجا قدرت خودش را نشان می دهد؟ در خیابان انقلاب . در تهران اصلی ترین خیابان شهر و مهم ترین خیابان شهر . میدان آزادی نماد شهر است و آنجا خودش را نشان می دهد. خوب شما در این مکان ها مشخصا دینداری می بینید؟ نه من می خواهم بگویم دین بدین ترتیب حضور و قدرتش را نشان می دهد. شما کعبه را نگاه کنید. مکه شهر بزرگ است و یک پدیده فرهنگی و تاریخی است و مسلمان ها در آنجا جمع می شوند. می خواهم بگویم که این تعابیری که ما می کنیم تعابیر کهنه ای از دین است. این تعابیر طبیعی از دین است و اسم آنها را گذاشته ایم سنتی. تعابیر دین در متن منازعات و تعاملات و… اینها است. (این بحث تفصیلی دارد که یک بار گفتاری گفت و گو می کنیم و بحث می کنیم) نکته دوم این که می گویند ایران جامعه ای در حال انتقال است. در حال گذار است. من خیلی وقت است که این را نقد کرده ام. جامعه ایران در حال گذار نیست و در حال استقرار است و گذر کرده از جامعه در حال گذار. ما اصلا در حال گذار نیستیم و به همین دلیل من از مدرنتیه ایرانی حرف می زنم. وقتی در حال گذار هستیم چیزی وجود ندارد که ما بخواهیم از آن حرف بزنیم. ما به یک جایی رسیدیم و چه کسی می گوید ما جامعه سنتی هستیم. اصلا این همه دانشجو این همه آدم این همه داعیه برای چیست؟. اصلا روحانیت چرا می شود رییس حکومت. رهبر و ولی فقیه برای چیست؟ پس داعیه سامان دادن دنیا در میان مسلمانان ایرانی وجود دارد. چه کسی می گوید ما در سنتیم . اگر در سنت بودیم که آداب سنتی خودمان را داشتیم. ما داریم در مورد جهان حرف می زنیم و مدعی مدیریت جهانیم. اینکه ما ادعای مدیریت جهان را داریم اصلا عین سنت نیست . شما در متن مدرن دارید بازی می کنید. ممکن است شما در این متن مدرن با لباس سنت بازی کنید ولی باید ما در این میدان بازی مدرن انجام دهیم. شما دوبار می گویید من می توانم دنیا را مدیریت کنم بعد می گویند باشد بیا و مدیریت کن. ما هم می آییم کشور تو را می چرخانیم. این حرف هایی که ما در حوزه سیاسی می زنیم و تازه راست گراهای خیلی افراطی آن ها را به زبان می آورند اتفاقا خیلی حرف های مدرنی است. اینکه شما متن قرآن و متن دین را از ساحت سنتی خودش که مناسبات خیلی خیلی خاص محرمانه بین مریدی و مرادی و حوزه مرجعیت و مقلد و جامعه و زندگی حداقلی است را برمی داری و تعریفی حداکثری از آن می کنی و در قالب نظام سیاسی آن را درمی آوری این اصلا ساحت سنتی نیست. ببینید من قبول دارم که ما تفکیک قوا و پارلمان داریم و حرف از انتخابات می زنیم اما شاید هنوز در عملکردها و رویه ها سنتی باشیم نه مدرن… ببینید این دینی که ادعای خلق رابطه انسان با خدا را داشته آمده تا رابطه انسان ها با جامعه جهانی را سامان بدهد. حالا امروز تزش ولایت فقیه است دموکراسی است تفکیک قوا است. داعیه اش داعیه متفاوتی است و اتفاقا همان داعیه ای را دارد که مدرنیست ها در دنیا دارند اما در عین حال روش هایش روش های متفاوتی است. ممکن است بتوان گفت روش هایش غلط است ولی همان داعیه های مدرنیست ها را دارد. می خواهد در زمینه علوم و صنایع پیشرفته عمل کند و به لحاظ علمی اول شود در منطقه. این ها همان حرف های مدرنیست ها در دنیاست. من می گویم چون ما مناسبات جامعه مان را غلط می فهمیم ممکن است بگو ییم از دل اینها فاشیسم در می آید ولی اصلا این اتفاقات نخواهد افتاد. ببینید جامعه یک وضعیت حال پیدا کرده و دین و دینداران هم به یک حضور مناقشه برانگیزی در وضعیت حال رسیده اند. حالا مجبوریم به مسایل جهان و دنیا جواب بدهیم. چرا دینداران در مورد مسایل زنان به مشکل برخورده اند. فقط توانستند گشت ارشاد درست کنند و یا چیزی به نام صیغه در مجلس طرح کنند. کار دیگری از دستشان بر نمی آید به این دلیل که به هر حال باید با مسئله مواجه شده و حلش کنند. بالاخره حل می شود. اینقدر این کشمکش ها اتفاق افتاده و اثرش را می گذارد تا بالاخره حل می شود. و اتفاقا در این کشور در نهایت دین و دینداری هم این مسائل را حل خواهد کرد. این اتفاق خواهد افتاد. حرف من این است که در واقع کسانی که بحث از سنت می کنند و نفی مدرنیته می کنند دفاع از نوسازی و مدرنیزاسیون می کنند در واقع فقط دارند به نحو دیگری از مدرنیته حرف می زنند. چون مدرنیته در اختیارشان نیست. نتیجه خواسته و ناخواسته آن مدرنیزاسیون مدرنیته است. وقتی دانشگاه درست می کنیم حس علم و عقل و میل به زندگی و اندیشیدن در افراد به وجود می آید ولی در درسی که من به دانشجو می دهم که نمی گویم ای دانشجو تو عاقل باش بلکه به دانشجو علم می آموزیم و او به این موضوع که اندیشه ورزی چیز خوبی است توجه می کند.بنابراین اندیشه ورزی از دل تاسیس دانشگاه درمی آید و مهم می شود. شما وقتی صنعتی را درست می کنید از دلش بازار در می آید. یا وقتی شما می گویید من انتخابات می خواهم برگزار کنم بحث مشارکت مهم می شود. وقتی مشارکت مهم شد دیگر هر سیاستی که برای تک روی پیاده کنید پاسخ نمی دهد چون دیگر مشارکت در میان مردم اهمیت پیدا کرده است.این چیز هاست که الزام های نوسازی را فراهم می کند. من وقتی اتاقم در دانشگاه اتاق استاد است نمی توانم در ان کوزه نگه دارم باید کتاب در آن نگه دارم یا نمی توانم بی اعتنای به مناقشه های معاصر نباشم. . مراجعه کنندگان هم نمی توانند تجار و کسبه باشند دانشجویان و اساتید هستند. پس می بینید که همه چیز بر مبنای تعریف اتاق استاد سامان پیدا می کند. یک نوع مناسبات دیگری به وجود می آید. دانشگاه قصد نداشت که این را درست کند ولی این ها هم اقتضائات همان است. بعد دانشگاه از این ها ناراحت است. ولی این ها هم جز بازی است و این هاست که گاهی مهم تر از کلاس رفتن می شود. این ها تحت عنوان مدرینته است.

آقای دکتر به نظر شما دوره گذار چه ویژگی هایی دارد و بالاخره چه زمانی می توانیم بگوییم که این دوره را پشت سر گذاشته ایم؟

ببینید گذار یک وضعیت تعلیقی است. انتقال از وضعیت سنت به مدرنیته است. این اولین تلاش ایرانیان در دوره ای است که از استقرار نظام سیاسی به نظام فرهنگی اجتماعی برای اینکه این دوره انتقال را سامان دهند. دقت کنید که گفتمان های موجود ما هم گفتمان هایی است که می گوید ما با سنت یا مدرنیته چه کنیم. ببینید الان سوال همه این است که ما چگونه عمل کنیم؟ سیاستمدار می پرسد ما چه کنیم تا بتوانیم در دنیا موفق تر شویم. این سوال دیگر متعلق به سنت نیست. همین امر نشان می دهد ما دوره گذار را سپری کرده ایم.

می شود به لحاظ مقطعی زمانش را مشخص کرد؟ درباره ویژگی های آن بیشتر توضیح دهید.

از نظر من انقلاب اسلامی پایان دوره گذار است. خود جمهوری اسلامی خیلی مهم است. پدیده ای است که در واقع می توان آن را بیرون آمدن از نوع تقابل بین سنت و مدرنیته به حساب آورد. به نظر من یکی از مشخصه هایی که نشان می دهد ما دوره گذار را تمام کرده ایم انقلاب اسلامی است. دوم اینکه اصلا بعد از انقلاب اسلامی ما از نظم و مداخله دردنیا و مشارکت و اثر گذاری در دنیا بحث می کنیم و مدام بیان ها و روایت های متفاوت از ایران ارائه می دهیم. آدم های ایرانی و کارهایی که ما می کنیم مثل تیم فوتبال مالدیو است که در اولین حضور خود و بازی با ما گلهای بسیاری خورد ولی کم کم بهتر و بهتر شد. ببینید ورود اولمان ورود عجیب و غریب و شکست خورده ای است. چون بازی را بلد نیستیم. ولی گام دوممان گام شکست خورده ای نیست. قطعا اگر گل هم بخوریم انقدر نخواهد بود. چون تجربه اش را داریم. الان ماجرای سیاسی ما در داخل و بعد مناسباتش با جامعه جهانی دارد به سمت تغییر رفتار سیاستمداران می رود. ولی من فکر می کنم این رفتارها اتفاقا نوعی پسگرد و بازگشت به سنت نیست. این ها اگر به اصطلاح زیاد گل بخورند باید کنار بروند مگر اینکه با یک چینش دیگر بیایند. با یک تیم دیگر یا یک نام دیگر بیاید. دقت کنید من نمی گویم تیم حذف خواهد شد میگویم بازیگرانش حذف خواهند شد. چون ما اساسا در دوره بعد از گذار قرار داریم. درست است که در حوزه سیاسی خیلی ها تز فروپاشی را مطرح کرده اند ولی اساسا جامعه دنبال فروپاشی نیست تا آن را ممکن بکند. چون جامعه دنبال فروپاشی نیست یعنی که ما دوره گذار را طی کرده ایم. اگر در دوره گذار بودیم حتما فروپاشی اتفاق می افتاد. فروپاشی یعنی همان تزی که گروه های رادیکال مطرح کردند چه راست و چه چپ. ولی جامعه می گوید دوره گذار من گذشته. من با هر نظام سیاسی می سازم و حوصله شروع از اول را ندارم و می خواهم اصلاحش کنم. بعد اگر نظام سیاسی هم اصلاح نشود جامعه می گوید من خودم را می سازم. جامعه دارد کار خودش را می کند و دائما خودش را می سازد و تقویت می کند. طوری خواهد شد که حوزه سیاسی تعظیم خواهد کرد در مقابل فرهنگ و نظام اجتماعی که دارد می کند اساسا. من جامعه را بسیار پویا می بینم.

جامعه ما را جامعه مدرنی می بینید؟

ببینید ما یک نهاد مدرن داریم به نام دانشگاه که دارد کار خودش را انجام می دهد و ا ز نظر شما هم مدرنیته ایرانی الان محقق شده و ما آن را داریم. ماحصل و برون داد این نهاد مدرن تولید یک طبقه متوسط مدرن است که این طبقه مدرن وقتی وارد جامعه ما می شود نشانه اش باید این باشد که نهاد مدرن تولید کند و بعد ما باید جامعه مدرن قوی مدنی داشته باشیم. نه الان شما دارید خیلی آرمانی به این موضوع نگاه می کنید. ولی ما در بسیاری از سطوح رفتار اعتراضی داریم. مگر دنیا برای اعتراض به خیابان نمی آید؟ مگر در ایتالیا و اروپا برای اعتراض به خیان نمی آیند. به هر حال این یک شیوه است. درست است اما منظور من این است که ما هنوز نهاد نداریم اما آنها از طریق نهادها و احزاب شان به خیابان می آیند ببینید اینطور نیست که نهادی نداریم. همه اعتراضات به حاکمیت سیاسی از طریق اعتراضات خیابانی وارد نمی شود. ده درصدش از این طریق است. نود درصد از طریق کانال های رسمی و غیر رسمی دارد اتفاق می افتد. اینطوری نیست که جامعه ما برای تغییر چاره ای جز حضور خیابانی ندارد و جوامع دیگر دارند. جوامع دیگر چون تجربه طولانی ۲۰۰ساله دموکراسی خواهی دارد حزب در آن ها جا افتاده و این دولت ها دیگر از دعواهای درونشان خسته شده اند و به همین دلیل دعواهها را به بیرون از خود منتقل کرده اند. جمهوری اسلامی هم چاره ای ندارد جز اینکه دعواهای درون خود رابه احزاب منتقل کند. این کار را به زودی خواهد کرد. من یقین دارم اگرجمهوری اسلامی بخواهد باقی بماند باید دعواهایش را به بیرون از خود و به درون احزاب منتقل کند. من البته با خوش بینی دارم این موضوع را نگاه می کنم. اینکه می گویم نگاه شما ایده آلیستی است به این دلیل است که من نمی گویم جامعه ایران کاملا مدرن است. من نگفتم که همه چیز و شرایط مدرنیته در ایران عالی است. مدرنیته ایرانی یک ساحت فرهنگی و اجتماعی است که در عین حال هم مشکلاتی دارد. مشکل اصلی آن هم تنظیم رابطه و موقعیت خودش با موقعیت جهانی است.

آیا یک مدرنیته هست؟

یک مدرنیته در دنیا وجود ندارد که ما بتوانیم با آن راحت باشیم. مثل این تعبیری که روشنفکران دهه ۴۰ و ۵۰ در ایران کردند که فقط یک غرب وجود داشت و شرق واحد. اصلا تحلیل غربزدگی آل احمدی برای تحلیل ایران و جهان تحلیل ناکارآمدی است. همه غرب زده اند. خود غرب غربزده تر از ماست. این طور نیست که غربی متحد وجود دارد و در مقابلش شرقی که در مقابل او حالت غربزدگی دارد و بنابراین باید علیه آن عصیان کرد و حرف هایی از این دست که متاسفانه الان هم تکرار می شود. بنابراین مدرنیته ایرانی مسئله اش تنظیم خودش با هزاران نوع از مدرنیته ها است. با عرفان هندی و علم غربی و فلسفه فرانسوی و زبانشناسی فرانسوی و معماری ایتالیایی با تکنولوژی آمریکایی و ژاپنی و با درونگرایی ژاپنی با بازار و لباس و اقتصاد چینی و.. بدین ترتیب ما باید دائم خودمان را تنظیم کنیم. تا رها کنیم می بینیم که بازارمان پر از کالاهای چینی یا فیلم های هالیوودی است. مدرنیته ایرانی باید در راستای تنظیم رابطه اش با همه این مدرنیته ها تلاش کند. این خیلی فرق می کند با دیروز که باید با غرب می جنگیدیم. اینجا تنظیم رابطه است و اتفاقا امروز ایرانی و جهان اندیشه ایرانی کار سخت تری در پیش دارد. از طرف دیگر وقتی درون مدرنیته ایرانی می رویم یکی از مسایل اساسی مدرنیته ما بحث دینداری ما و چگونگی بروز و ظهور آن در باب دینداری است. ما ایرانیان همیشه مدعی دین و دینداری و در جهان و در ایران بوده ایم الان هم سوالمان این است که چگونه می شود ماجرای دین و اخلاق و فرهنگ را سامان داد.

اخلاق مدرن چیست و چه شاخص هایی دارد؟

اخلاق مدرن یک نوع بی اخلاقی و حرفه گرایی محض است. اخلاقی که ما از آن حرف می زنیم و در مدرنیته ایرانی هم وجود دارد اخلاقی مبتنی بر تعهد و وظیفه است. ما این را خودمان تعریف کرده ایم؟ در فرهنگ ایرانی وجود داشته ما چطور می توانیم عنوان مدرن بر آن بگذاریم؟ به هر حال مدرن بودن ویژگی هایی دارد … چه اشکالی دارد؟ ما اصلا یک جامعه فرهنگی هستیم بیش از آنکه سخن و محتوای اندیشه من برای شما مهم باشد رفتار من با شما اهمیت داشته است. ولی در دنیا اینطور نیست. آنها می گویند همینکه یک شخص به خصوص در زمینه مشخصی متخصص است برای ما کافی است و دیگر به اینکه در سایر نقش های خود چگونه ظاهر می شود کاری ندارند. ولی در ایران اگر شخص با معیارهای فرهنگی ایران همخوانی نداشته باشد اصلا به طرف این شخص نمی روید. این اخلاق برای ما مهم است و در مدرنیته ما هم وجود دارد. تفکیک این حوزه ها از یکدیگر نشان دهنده مدرن شدن است یا اینکه مدرنیته ایرانی اینها را باهم خلط می کند؟ اتفاقا من فکر می کنم ما به سمت تفکیک حوزه ها از هم پیش می رویم که قضاوتمان در مورد فرد در رابطه با همان نقش مشخصی باشد که با آن سروکار داریم و سوابق فرد در سایر حوزه ها را وارد قضاوتمان نکنیم… ما می خواهیم به این سمت برویم اما در نهایت نمی توانیم.

خوب من فکر می کنم این به این دلیل است که ما همچنان آنقدر مدرن نشده ایم و کم کم به سمت مدرن شدن حرکت می کنیم. نه این به این دلیل است که شما گیر فرهنگ خودت هستی. این فرهنگ ماست که به تو اینطور القا می کند نه مدرن نبودنت. اگر بخواهی فرهنگت را کنار بگذاری که اصلا به درد نمی خوری و بی فرهنگی. چرا حوزه سیاسی مسئله اش اخلاق می شود و دائما سیاستمدار ما بحث اخلاق می کند؟ چون جامعه به او فشار می آورد. بعد اتفاقا همین معیار می شود معیاری برای داوری در مورد این سیاستمدار. اینکه می گویم یکی از ویژگی های مدرنیته ایرانی دینداری و اخلاق است در عین حال گرفتاری هم برای ما درست می کند همین است که این مدرنیته با جامعه جهانی فرق می کند. آنجا فرد می تواند هرطور که می خواهد زندگی کند ولی باید کار حرفه ای اش را به خوبی انجام دهد.

مسئله دیگری که در مدرنیته ایرانی وجود دارد تنظیم رابطه امر سیاسی با امر اجتماعی و فرهنگی است. یعنی ما دغدغه اساسی مان در مدرنیته ایرانی تنظیم های مکرر بین حوزه سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است. ما همچنان در جاهایی از امر فرهنگ تعبیر سیاسی می کنیم و یا به عکس تعبیر فرهنگی از امر سیاسی می کنیم. به عبارت دیگر در جهان مدرن کاملا حوزه های تمایز یافته دارید ولی در اینجا امکان تمایزیافتگی به آن معنا وجود ندارد. بعضی ها می گویند راه اصلی مدرن شدن ایران جدایی سیاست از دین است در اینجا اصلا چنین امکانی وجود ندارد. در عین حال اینطور هم نیست که سیاست عین دین شود به تعبیری که گفته می شود. این اتفاق نخواهد افتاد. آنقدر تنظیم های مجدد بین امر سیاسی و امر دینی و امر فرهنگی اتفاق می افتد که وضعیت مدرنیته را می سازد. دوره قاجار که به اصطلاح علما حاکم نبوده اند را نگاه کنید می بینید که اتفاقا علما حاکم بوده اند. دوره صفویه هم همینطور بوده. در دوره پهلوی هم که اوج سکولاریسم ایرانی است همین بوده است. اساسا انقلاب اسلامی از دعوای این دو درمی آید. دین و سیاست. اگر نبود چرا باید انقلاب دینی از دلش دربیاید؟ چرا انقلاب اجتماعی سکولار یا ضد دین درنیامد. به خاطر اینکه این مسئله ما بوده و هست و خواهد بود. ….

ویژگی دیگر این مدرنیته این است که زندگی ایرانی ها را که نگاه می کنید می بیند زن در آن مهم است. نمی گویم که سکس و عشق مهم نیست ولی زن مهم است. چرا زن مهم است؟ به خاطر اینکه تربیت و فرزندآوری اهمیت دارد. بعد هم خانواده مهم است. برای ما ایرانی ها به شکل عجیبی خانواده مهم است. به دور و بر خود که نگاه کنید بیشترین فغان ها از همین مسایل خانوادگی است. خوب لامذهب ها چرا ازدواج می کنید؟ خوب نکنید و طلاق بگیرید و بروید دنبال کارتان. دوباره هی به شما می گویند چرا ازادواج نمی کنید. همان که از دست شوهرش ناله می کند به شما می گوید چرا ازدواج نمی کنید. مردم می فهمند که ازدواج خیلی سخت است ولی باز هم می روند دنبال ازدواج. چون جامعه ما باز نیست و این ها اینطور شدیم پس زمان شاه هم که این گرفتاری ها را داشتیم احتمالا اگر فضا را باز کنند باز هم این مشکلات ر ا خواهیم داشت. در تاریخ ما خانواده زن و پاکی یک مقوله تاریخی و فرهنگی است. ولی در غرب این مسایل وجود ندارد. من فکر می کنم که ما داریم به این سمت حرکت می کنیم… نه. ما به این چالش می پردازیم ولی به این سمت نمی رویم. من قول می دهم به شما به عنوان یک جامعه شناس که جامعه ایرانی به آن ساحت نخواهد رفت. در اوج ضدیت با خانواده خانواده گرایی مان و میل به تربیت فرزند و بقای فرزند و دفاع از زن و ناموس را اعلام خواهیم کرد. این مشخصه مدرنیته ایرانی است که مدرنیته ما را با انواع دیگر متفاوت می کند. بنابراین در مدرنیته ایرانی فرد مدرن به معنای فرد رها به وجود نمی آید. نمی گویم که اینجا فرد مدرن به وجود نمی آید ولی اینجا فردیت دیگری که خیلی در نظام خانوادگی پیچیده است به وجود می آید. در آنجا بچه از ۱۸ سالی از منزل بیرون می رود و مستقل زندگی می کند اما ما در اینجا غصه نوه مان را هم می خوریم.

تفاوت مدرنیته فلسفی با مدرنیته اجتماعی چیست؟ می شود تفاوتی بین اینها گذاشت؟مثلا شاخصه اصلی مدرنیته فلسفی عقلانیت ابزاری و انتقادی است. می خواهم بدانم در ساحت جامعه این چه شکلی پیدا می کند. آیا می توان شاخصی برای مدرنیته اجتماعی تعریف کرد؟

آدم منتقد دانشمند خیلی شق و رق هم که به ساحت جامعه بیاید کج و ماوج است. جدا کردن خوب است اما تعمیم دادن آن بد است. برخی از جامعه انتظار خیلی رشنال دارند ولی این انتظار غلط است. این انسان اجتماعی انسان کج و ماوجی است و در نظام اجتماعی بیشتر رشنال است و کمتر احساسی است. در حوزه خصوصی بیشتر احساسی است تا رشنال. بنابراین این دوگانگی او نیست بلکه ظهور او در موقعیت های متفاوت است. این مدرنیته اجتماعی که انسان اجتماعی درون آن هست یک وضعیت ترکیبی و چند بعدی و یا ترکیبی تلفیقی است. ولی در مدرنیته فلسفی او می گوید انسان عقلانی است. در ساحت اندیشه ملاحظات فکری می کنیم ولی وقنی داریم نوشیدنی می نوشیم که ملاحظات عقلانی نمی کنیم فقط می نوشیم. وجه انتقادی عقلانیت در ایران کمتر شکل گرفته و حتی می توان گفت وجود ندارد برای همین هم ما گرایش به پوپولیسم داریم و بالاخره مفهوم نقد واقعا در ایران نهادینه نشده… بله این به ضعف علم در ایران بر می گردد.ما ضعف علم داریم نه ضعف جامعه. جامعه ضعیف نیست جامعه دارد کار می کند این ساحت علم است که نتوانسته خودش را گسترش دهد. دانشمندان مشکل دارند و نتوانستند خودشان را گسترش دهند. به همین دلیل هم مداحان توانسته اند خود را گسترش دهند.

چرا؟ چون یک پدیده نوظهور و تازه است. عمر زیادی ندارد. ولی مداحی در ایران عمر طولانی دارد. او هزار سال است که دارد مداحی می کند دانشمند صد سال است که دارد از علم حرف می زند. به اندازه صد سال اتفاقا خیلی اثر گذار بوده است در حالی که مداح به اندازه هزار سال خیلی اثر گذار نبوده است. به علاوه مداح با توده سرو کار دارد اما دانشمند با خواص. در این جامعه خواص تازه دارد شکل می گیرد. الان با جمعیت تحصیل کرده و انبوه تولید کتاب مواجه هستیم. سی سال دیگر ایران خیلی با امروز متفاوت خواهد بود و نتیجه اش را آن موقع تازه می بینید. آنچه که ما امروز داریم محصول بیست سال پیش است که الان به بار نشسته است. جمع انبوه تحصیل کردگان و نیازها و اقتضائات و زندگی شهری و .. این ها را از بیست سال پیش داریم. بیست سال دیگر این خیلی تغییر کرده و این خودش را مسلط می کند بر وجه توده و عوام. جابجایی نیروهای اجتماعی اتفاق خواهد افتاد. شما گفتید جامعه دو قطبی نمی تواند به طرف مدرن شدن حرکت کند. به نظر شما وضعیت حال حاضر ایران دو قطبی نیست؟ در حوزه سیاسی بله ولی در حوزه اجتماعی نیست. به همین دلیل هم حوزه اجتماع ما مدرن می شود و در نهایت حوزه سیاسی را هم مجبور می کند به این مدرن شدن تن دهد. مشکل حوزه سیاسی ما این است که فکر می کند تمام قدرت اجتماعی در اختیارش است. بعد سعی می کند ساحت دوقطبی اش را به جامعه ببرد. از طرف دیگر جامعه اگرچه به حوزه سیاسی اجازه داده دو قطبی شود ولی خودش دوقطبی نیست. به همین دلیل وقتی در سطح جامعه چند نفر با هم دچار اختلاف می شوند با کمی گفت و گو می بینند که به حرف مشترک می رسند. حتی در خانواده ها اگر نگاه کنید جز آدم های خیلی افراطی عموما حرف واحد می زنند. جامعه ساحت دوقطبی ندارد ولی حوزه سیاسی دوقطبی است و تا آنجا پیش می رود که خودش را از بین ببرد ولی برعکس جامعه دائما دارد به سمت همگرایی و هماهنگ تر شدن بیشتر پیش می رود و از این دوقطبی بودن در می آید. برای همین من می گویم مدرنیته ایرانی را باید امر اجتماعی و فرهنگی دید تا امر سیاسی. این خیلی با دیدگاه های روشنفکران اولیه مثل ملکم خان و سیدجمال فرق می کند که می گفتند مدرنیته در سطح سیاسی است نه اجتماعی و باید سیاست را متحول کرد تا جامعه را. چون آن ها اصلا جامعه ای نمی دیدند. ولی الان جامعه قدرت دارد و در بسیاری از موارد دارد عمل می کند. در این جاهاست که دارد حوزه سیاسی را دعوت می کند به اینکه دست بردارد از تندروی ها و این حوزه سیاسی را تحت تاثیر قرار خواهد داد. تحول در حوزه اجتماعی فرهنگی حوزه سیاسی را تحت تاثیر و متحول خواهد کرد.