مبلغ: مسببان وضع فعلی باید توبه کنند، نه اصلاح‌طلبان / انتخابات آزاد بسیاری از چالش‌های کنونی را حل می‌کند

چکیده :در انتخابات هم نظارت حكومتي ضروري است و هم نظارت مردمي. بدون نظارت عمومي انتخابات آزاد مخدوش مي‌شود. نظارت مردمي هم ساز و كار خود را دارد؛ يعني بايد نمايندگان احزاب، نمايندگان كانديداها، نمايندگان رسانه‌هاي عمومي و مطبوعات حضور داشته باشند و تمام فرآيند انتخابات را به صورت سيستماتيك بايد نظارت کنند و نظارت آنان نيز موثر باشد. / اگر شوراي نگهبان و ساير دستگاه‌ها به گونه‌يي عمل كنند كه مردم موظف شوند از بين منتخبان يك نهاد افرادي را انتخاب كنند به معناي دومرتبه‌‌يي شدن انتخابات است و به محتواي انتخابات آسيب مي‌رساند....

علاوه بر نظارت حکومتی، باید نظارت مردمی هم وجود داشته باشد تا «انتخابات آزاد» معنا داشته باشد. این سخن مرتضی مبلغ است که در دولت دوم اصلاحات، معاون سیاسی وزیر کشور بود و تجربه‌ی برگزاری انتخابات را در کارنامه‌ی خود دارد. او در دولت اصلاحات بر جای سید مصطفی تاجزاده معمار توسعه سیاسی نشسته بود که از یک جا به بعد، اقتدارگرایان دیگر حضورش را در دولت تاب نیاوردند و با پرونده‌سازی و فشارهای آشکار و پنهان، دولت اصلاحات را از حضور او محروم کردند، و مرتضی مبلغ آمد تا راهش را ادامه دهد.

مبلغ که اکنون هم در حلقه یاران نزدیک سید محمد خاتمی است، در مصاحبه‌ای با روزنامه اعتماد خاطرنشان کرده که منظور او از «نظارت مردمی»، نظارت سیستماتیک و مؤثر بر تمام فرایند انتخابات از سوی نمايندگان احزاب، نمايندگان كانديداها، نمايندگان رسانه‌هاي عمومي و مطبوعات است. او معتقد است که تنها در چنین شرایطی می‌توان از انتخابات آزاد سخن گفت.

وی همچنین تصریح می‌کند که «همه اصلاح طلبان» بر شرایط مطرح شده از سوی آقای خاتمی اجماع دارند و اگر هم از بررسی شرایط سخن می‌گویند، منتظر تصمیم حاکمیت درباره تحقق این شرایط به عنوان حداقل‌های انتخابات آزاد هستند. به عقیده‌ی مرتضی مبلغ، این اصولگرایان هستند که باید بابت خطاها و اشتباهاتی که در سیاستگذاری‌ها، رویکردها، تصمیم‌گیری‌ها و اتخاذ مواضع داشته‌اند و به بروز شرایط فعلی منجر شده، توبه کنند؛ نه اصلاح طلبانی که بارها درباره سرانجام این سیاست‌ها و روش‌ها هشدار داده بودند.

متن کامل این گفت‌وگو را که توسط مهسا امرآبادی، همسر مسعود باستانی روزنامه‌نگار زندانی، انجام شده در ادامه بخوانید:

بحث انتخابات چند وقتي است كه گسترده شده؛ هم اصولگرايان در تلاشند ساز و كار انتخاباتي طيف خود را بچينند، هم اصلاح‌طلبان شروطي گذاشته‌اند كه در صورت تحقق آن شروط در انتخابات شركت كنند. تكليف اصولگرايان مشخص است اما تكليف اصلاح‌طلبان مشخص نيست. مبناي شرط‌گذاري اصلاح‌طلبان براي حضور در انتخابات چيست؟

سوال شما دو قسمت دارد، اول اينكه تكليف اصلاح‌طلبان كاملا روشن است. شرايطي كه به عنوان شرايط حداقلي از سوي آقاي خاتمي بيان شد، همه اصلاح‌طلبان پذيرفته‌اند و تكليف مشخص است.

اگر هم برخي مي‌گويند ما هنوز تصميمي نگرفته‌ايم به اين دليل است كه هنوز تكليف اين شرايط مشخص نشده است. خيلي‌ها منتظرند ببينند چه اتفاقي در فضا و آرايش سياسي كشور مي‌افتد؛ آيا اتفاقات منجر به تامين شرايط حداقلي مي‌شود يا نه؟ ولي در هر حال به نظر مي‌رسد تكليف روشن است، شرايطي تعيين شده كه اگر محقق شود تصميم خواهند گرفت اگر هم شرايط تامين نشود، علي‌القاعده موضوعيتي براي اصلاح‌طلبان باقي نمي‌ماند كه بخواهند در انتخابات شركت كنند. درباره شرايط هم به نظر مي‌رسد تعبير شرايط يك تعبير حداقلي براي فضاي انتخابات رقابتي و سالم باشد، زيرا اين شرايط از اركان برگزاري يك انتخابات حداقلي آزاد است. تصور كنيد تضمين برگزاري انتخابات آزاد و واقعي وجود نداشته باشد، يا فضاي سياسي كاملا تبعيض‌آميز و يكطرفه باشد، اين شرايط انتخابات را زير سوال مي‌برد. اكنون جناح حاكم از تمام امكانات اقتصادي، رسانه‌يي و اجتماعي برخوردار است اما جريان رقيب حتي در پاسخگويي به اتهاماتي كه به آنان زده مي‌شود هم آزادي عمل ندارد و نمي‌تواند از خودش دفاع كند، هر روز شاهد اتهامات، دشنام‌ها و سخنان خلاف از سوي جناح مقابل عليه اصلاح‌طلبان هستيم. اما به دليل فضاي نامناسب در كشور امكان پاسخگويي نيست و حتي اگر پاسخي داده شود، ‌بازتاب رسانه‌يي ندارد. اگر انتخاباتي بخواهد به معناي واقعي كلمه آزاد باشد، بدون فضاي سياسي و رسانه‌يي و در شرايط يكطرفه و يكسويه عملا امكان‌پذير نيست. بنابراين كساني هم كه درباره شرايط اصلاح‌طلبان تعابير نامناسب را به كار مي‌برند، مشكل به خودشان برمي‌گردد.

… اين افراد اگر كمترين ميزان ادبيات سياسي را رعايت كنند، به عنوان يك جريان سياسي نبايد به خودشان اجازه اينگونه حرف زدن را بدهند. اينگونه صحبت كردن به نوعي براي آنها انتحار است زيرا جناح سياسي كه اكنون حاكم است اگر با استفاده از قدرتي كه دارد همه هنجارها را زير پا بگذارد، بيش از آنكه به ديگران لطمه بزند به خودش لطمه مي‌زند و يك نوع انتحار براي خودش به همراه دارد. به جاي آنكه ادبيات متعارف سياسي را در جامعه ترويج كند و فضا را به سوي رقابت سالم پيش ببرد؛ اينگونه تخطئه كردن و بي‌محابا تاختن به رقيب، پيش از هر چيزي خودكشي سياسي است.

آقاي خاتمي در زماني شرايط را مطرح كردند كه هنوز چندين ماه به انتخابات زمان باقي مانده بود. همان موقع برخي اينگونه تعبير كردند كه اصلاح‌طلبان نگاهي حداكثري به انتخابات دارند كه آقاي خاتمي اينقدر زود شرايط حضور اصلاح‌طلبان را بيان كرد. واقعا اصلاح‌طلبان اين ميزان به انتخابات نگاه حداكثري دارند و دغدغه اصلي‌شان انتخابات است؟

به هر حال زيرساخت و سنگ‌بناي نظام ما و جمهوري اسلامي انتخابات است. اگر بخواهيم تمام مشكلات و چالش‌هايي كه امروز در فضاي سياسي جامعه وجود دارد را به يك مساله اصلي و زيربنايي معطوف كنيم، مساله انتخابات خواهد بود. اگر انتخاباتي رقابتي، واقعي و آزاد باشد طبيعي است كه بسياري از چالش‌هاي كنوني قابل حل است در غير اين‌صورت چالش‌ها تداوم خواهد يافت.

چندي پيش آقاي باهنر از حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات براي گرم كردن تنور انتخابات استقبال كرده بود، شايد از اين سخن مي‌توان به نگاه جناح اصولگرا به اصلاح‌طلبان و حضورشان پي برد. از سوي ديگر جنبه ديگر اين سخن اين است كه آقاي باهنر اعتراف به اقبال مردم به اصلاح‌طلبان كرده‌اند يعني اگر اين طيف در انتخابات شركت كند مردم پاي صندوق‌هاي راي مي‌آيند و تنور انتخابات گرم مي‌شود، نظر شما درباره اين سخنان چيست؟

ضرورت حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات يك واقعيت مشهود در جامعه است. كسي نمي‌تواند جايگاه وسيع اصلاح‌طلبان در بين مردم را انكار كند، اين مساله خيلي بديهي و روشن است. اگر هم برخي به گونه‌يي صحبت مي‌كنند كه گويي چنين موضوعي واقعيت ندارد، در اصل سر خود را زير برف مي‌كنند. اصلاح‌طلبان منتظر اين رهنمودها نيستند، راهبرد دارند و تصميم مي‌گيرند و با توصيه اينكه چه كنيم يا چه نكنيم، برنامه‌ها و سياست خود را تنظيم نمي‌كنند. اصلاح‌طلبان شرايط جامعه و شرايط حاكم را مي‌بينند و بعد تصميم مي‌گيرند.

متاسفانه در جناح مقابل، غرور كاذبي به برخي دست داده كه هنجارهاي انتخاباتي را ناديده مي‌گيرند و حضور رقيب خود را براي گرم كردن تنور انتخابات تلقي مي‌كنند و اينگونه سخن مي‌گويند. جناح حاكم بايد بيش از همه ادبيات سياسي را رعايت كنند و براي حفظ و تداوم قدرت خود هم که هست بايد شرايط انتخابات آزاد را فراهم کنند. يعني به جاي اينكه زمينه يك قطبي و يكطرفه‌ شدن فضاي سياسي را تشديد كنند، بايد سعي كنند چالش‌ها و مشكلاتي را كه در اين راه وجود دارد مرتفع كنند نه اينكه حضور در قدرت آنها را به اشتباه بيندازد و حرف‌هايي كه شايسته نيست را به زبان بياورند.

آقاي باهنر گفته‌اند من از منشور اصلاح‌طلبان چيزي نفهميدم و توصيه كرده‌اند كه اصلاح‌طلبان هم همانند اصولگرايان مواضع و برنامه‌هاي خود را اعلام كنند. نظر شما چيست؟

به نظر مي‌رسد ايشان ناخودآگاه به امر مهمي اعتراف كرده‌اند؛ امري كه وجه تمايز اصلاح‌طلبان و بسياري از اصولگرايان است. يعني فقدان يا تاخر بينش و منش درك تحولات و اقتضائات جديد و ساز و كارهاي مديريت كارآمد سياسي. عدم درك منشور اصلاح‌طلبي هم به نظر مي‌رسد به همين نكته برمي‌گردد. اگر آقايان بر اين مشكل اساسي فايق آيند آن گاه بسياري از حقايق را متوجه خواهند شد و شرايط نابسامان موجود تغيير خواهد كرد.

در چند ماه اخير مواضع متناقضي از جناح محافظه‌كار ديده‌ايم. براي مثال يك بار اصلاح‌طلبان را واقعيت موجود مي‌دانند و از سوي ديگر بخش ديگر معتقدند اصلاح‌طلبان بايد توبه و اظهار ندامت كنند. بعضي هم اختلاف دروني اصولگرايان را جنگ زرگري مي‌دانند؛ شما شرايط دروني جريان اصولگرا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

چالش درون اصولگرايان آنقدر علني شده كه به هيچ‌وجه قابل كتمان نيست. خود آنها با اينكه براي عدم بروز اختلاف تلاش مي‌كنند اما موفق نمي‌شوند. اين هم به سياست‌هاي غلطي برمي‌گردد كه اين افراد دنبال كردند و نتيجه آن هم شرايط موجود كشور است. اختلافات درون‌گروهي اصولگرايان جدي است و اختلاف و جنگ ساختگي و زرگري اينگونه نيست، شرايط آنها با جنگ زرگري تطبيق ندارد.

اما در مورد اينكه مي‌گويند اصلاح‌طلبان بايد توبه كنند، به نظر من موضوع توبه زماني مطرح مي‌شود كه كسي خطا و اشتباه كرده باشد و بهترين راه اين است كه به جاي فرافكني و اتهام زدن به ديگران صادقانه اشتباه خود را بپذيرد و براي جبران اشتباهات تلاش كند.

حال بايد ببينيم چه كساني مرتكب خطا شده‌اند. مسوول وضع كنوني كشور كه بخش بزرگي از اصولگرايان هم به آن انتقاد مي‌كنند و هشدار مي‌دهند، چه افرادي هستند؟ در واقع اين جريان با خطاها و اشتباهاتي كه در سياستگذاري‌ها، رويكردها، تصميم‌گيري‌ها و اتخاذ مواضع مرتكب شده‌اند باعث به‌وجود آمدن اين شرايط شده‌اند.

اتفاقا اگر قرار باشد صادقانه كسي اظهار ندامت كند و خطاهايش را بپذيرد همين افرادي هستند كه مسبب به وجود آمدن چنين شرايطي در كشور شده‌اند. هر كسي كه خطا كرده بايد توبه كند اما چه كسي و چه جرياني خطا كرده‌اند؟ اين كاملا روشن است، چه جرياني مرتکب خطاهاي راهبردي شده است؟ اما كسي كه نخواهد خطاي خود را بپذيرد و بر اشتباهات گذشته پافشاري و اصرار كند و نخواهد درس بگيرد كه متاسفانه شاهد همين وضعيت هم هستيم، فرآيند فرافكني را شروع مي‌كند. اكنون به جاي پذيرش خطا، فرافكني مي‌كنند و بقيه را به صورت كاملا غيراخلاقي متهم مي‌كنند، تندروها در جريان اصولگرا گاهي اصلاح‌طلبان را مسبب به وجود آمدن شرايط بد كشور مي‌دانند در حالي که مسببان اصلي آن خودشانند و اصلاح‌طلبان هيچ نقشي در به وجود آمدن اين شرايط نداشتند. اين مواضع جز خودفريبي چيز ديگري نيست، بهترين راه براي كساني كه خطاها و اشتباه‌هاي فاحش مرتکب شده‌اند اين است كه اشتباه خود را بپذيرند و درصدد جبران برآيند.

اگر اين كار را نكنند مشكلات و چالش‌هاي موجود به شكل مضاعف مجددا دامنگير خودشان مي‌شود. مشكلات بايد با بررسي دقيق و توجه به خطاهاي جدي كه اصولگرايان در كشور مرتكب شده‌اند، مرتفع شود. جالب است بسياري از افراد دلسوز بويژه اصلاح‌طلبان كه تحليل درستي از شرايط داشتند هشدارهاي فراواني مي‌دادند كه اين سياست‌ها و روش‌ها راه به جايي نمي‌برد اما متاسفانه توجهي به آن نشد و نتيجه و محصول آن را الان مي‌بينيم.

به نظر مي‌آيد اصولگرايان با ايجاد فضاي دوقطبي كاذب سعي دارند فضاي انتخابات را رقابتي نشان دهند و توجه افكار عمومي را جلب کنند. آيا مي‌توان ساخت دوقطبي كاذب در انتخابات از سوي اصولگرايان را براي حذف بيشتر اصلاح‌طلبان دانست؟

اين دو هيچ منافاتي با هم ندارد. نمي‌توان قبول كرد اختلافات به دليل دوقطبي كردن ساختگي و ظاهري است. اختلاف اصولگرايان كاملا واقعي و روشن است اما اينكه از همين شرايط و وضعيت براي دوقطبي كردن فضاي سياسي استفاده كنند هم حرف درستي است كه البته موفق نمي‌شوند زيرا اگر روش و سياست خطا باشد طبعا محصول هم عقيم خواهد بود. دوقطبي‌سازي ساختگي در جامعه نتيجه نمي‌دهد و مردم هم آنقدر آگاه هستند كه تشخيص ‌دهند كه فضاي رقابتي واقعي است يا ساختگي.

به هر حال ممكن است برخي بگويند آيا اصلاح‌طلبان زماني كه در قدرت بودند به اشتباه خود اعتراف كرده‌اند؟

قطعا. اگر به ادبيات سياسي حاكم در زمان اصلاحات توجه كنيم مي‌بينيم چقدر مسوولان رده‌بالاي كشور به دليل كمبودها و كاستي‌هاي كشور از مردم عذرخواهي كرده‌اند. به اشتباه خود اعتراف مي‌كردند و چقدر تلاش مي‌شد كه از افكار و انديشه‌هاي مخالف و رقيب استفاده شود.

براي مثال زماني كه ما در وزارت كشور بوديم سعي مي‌شد از نظر همه جريانات استفاده كنيم اما امروز دريغ از كوچك‌ترين نظرخواهي توسط اين جريان از جريان رقيب. به جز طرد و زدن طعنه و اتهام هيچ چيز ديگري نيست. اما در آن زمان از تمام جريانات مخالف و معارض و رقيب دعوت مي‌كرديم و با نظرخواهي از آنها بسياري از اقدام‌ها را انجام داديم و معتقد بوديم سياست‌ورزي در فضاي سياسي پويا و سازنده مستلزم اين است كه همه جريانات بتوانند حضور و نشو و نمو داشته باشند و احساس در حاشيه بودن و بي‌توجهي نكنند. البته ما نمي‌گوييم خيلي كامل بوده‌ايم اما در مقايسه با امروز كه نه‌تنها شاهد پذيرش خطا از سوي اين جريان نيستيم و فضا، فضاي فرافكني و اتهام زدن به رقيب است كاملا تفاوت زمان اصلاحات با زمان كنوني به چشم مي‌آيد.

پيش‌بيني شما از رفتار جناح مقابل چيست؟ يعني به نظر شما آيا حاضر به قبول شرايط اصلاح‌طلبان مي‌شوند؟

اينكه جريان رقيب قصد دارد چه كند به خودش مربوط مي‌شود. اصلاح‌طلبان توصيه‌ها و هشدارهايشان را مي‌دهند. اصلاح‌طلبان از ابتدا هم هشدار مي‌دادند. گوش داده نشد و شرايط اينگونه شد. در تمام عرصه‌ها آنقدر چالش و مشكل و ناكارآمدي وجود دارد كه هزاران بزرگنمايي هم نمي‌تواند آن را پنهان كند و اين واقعيت سترگ، خود را بر همه عمليات رسانه‌يي و عمليات رواني تحميل كرده است. حال اگر جريان حاكم نخواهد هشدارها را جدي بگيرد يا از موضع غرور وارد شود، محصولي جز افزودن به مشکلات در پي نخواهد داشت. بعلاوه اين امر نوعي خودزني و خودفريبي هم خواهد بود. به هر حال آنها رقيب خود را حذف كرده‌اند مديران و متفكران و متخصصان شايسته را خانه‌نشين و منزوي كرده‌اند اما در اصل اتفاق بد براي كساني افتاده كه دست به اين اعمال زدند و ادامه اين روش جز ضربه زدن به خود آنها حاصل ديگري ندارد. اصلاح‌طلبان هم هيچ وقت به دليل ناكارآمدي و شکست آنها شاد نمي‌شوند زيرا كشور آسيب‌ديده است. داستان اصلاح‌طلبان مانند مادري است كه فرزندش از بين مي‌رود و او حاضر است هرگونه ايثار کند، هشدار و تذكر بدهد و حاضر است هرگونه ناروايي و سختي را تقبل كند تا کشور به سامان برسد و از اين شرايط خارج شود.

شما تجربه حضور در وزارت كشور و برگزاري چند انتخابات را در كارنامه خود داريد. اخيرا آقاي مطهري پيشنهاد داده‌اند كه برگزاري انتخابات به كميته‌يي متشكل از قواي نظام سپرده شود و دولت تنها متولي برگزاري انتخابات نباشد. سوال اين است كه بر فرض قبول اين پيشنهاد به نظر شما مشكلات برگزاري انتخابات حل مي‌شود و آيا اين پيشنهاد را راهبردي مي‌دانيد. در كل به نظر شما مشكلات كنوني قانون انتخابات را در چه مسائلي مي‌دانيد؟

دو نوع مشكل در انتخابات وجود دارد. يكي مشكلات شكلي و ساختاري است كه به نظر مي‌رسد پيشنهادهايي كه در يکي دو سال اخير داده شده عمدتا معطوف به جنبه شكلي و ساختاري انتخابات است. اما مشكل ديگر انتخابات كه مشكل اصلي هم محسوب مي‌شود معضل محتوايي انتخابات است و بدون چاره‌جويي اين نوع مشکلات، ساير چاره‌جويي‌ها بي‌نتيجه و ناکارآمد خواهد بود.

درباره اين مشكلات هم در دوران اصلاحات بسيار کارهاي علمي و تحقيقي فراواني شد و پيشنهادهاي راهگشا و مناسبي هم مطرح شد که در سوابق وزارت كشور موجود است و مي‌توان از آنها استفاده كرد و نيازي هم به موازي‌کاري نيست. اما مشكلات محتوايي انتخابات حول سه محور است؛ اول نظارت استصوابي به شكلي که در عمل اجرا مي‌شود. اين نظارت به گونه‌يي است که انتخابات را عملا دو مرتبه‌يي مي‌کند يعني يك مرحله شوراي نگهبان تعدادي افراد را انتخاب مي‌كند و مردم بايد از منتخبان شوراي نگهبان انتخاب کنند. در عمل شوراي نگهبان قبلا خود را جاي مردم گذاشته و يک انتخاب قبلي انجام مي‌دهد در حالي که شوراي نگهبان و ساير دستگاه‌ها بايد بر اجراي قوانين نظارت كنند اما اگر به گونه‌يي عمل شود كه مردم موظف شوند از بين منتخبان يك نهاد افرادي را انتخاب كنند به معناي دومرتبه‌‌يي شدن انتخابات است و به محتواي انتخابات آسيب مي‌رساند.

مشكل دوم عدم نظارت مردمي است. در انتخابات هم نظارت حكومتي ضروري است و هم نظارت مردمي. بدون نظارت عمومي انتخابات آزاد مخدوش مي‌شود. در انتخابات ما نظارت مردمي بسيار حداقلي و غيرموثر است. يك خلأ بسيار جدي در اين زمينه وجود دارد. نظارت مردمي هم ساز و كار خود را دارد؛ يعني بايد نمايندگان احزاب، نمايندگان كانديداها، نمايندگان رسانه‌هاي عمومي و مطبوعات حضور داشته باشند و تمام فرآيند انتخابات را به صورت سيستماتيك بايد نظارت کنند و نظارت آنان نيز موثر باشد.

مشكل سوم فضاي انتخاباتي است. در فضايي كه جناح مقابل نتواند رقيب خود را تحمل كند و دايم آن را تخطئه كند، فشار بياورد و كمترين ميزان شرايط رقابت واقعي را فراهم نكند تبعيض كاملا جدي به‌وجود مي‌آيد كه رقابت را به عنوان يكي از اركان‌ انتخابات مخدوش مي‌كند. در واقع يك عرصه يكسويه براي يك جناح فراهم مي‌كند که پيشاپيش پيروز انتخابات شود. اين سه محور، مشكلات جدي انتخابات است و اگر كساني براي فضاي سياسي و پويايي سياسي كشور دل مي‌سوزانند بايد فكري براي اين مشكلات كنند. بقيه مشكلاتي كه بيان مي‌شود ساختاري و شكلي است.

فرض كنيد وزارت كشور انتخابات را برگزار نكند و نهادي ديگر متولي شود. اگر نظارت مردمي نباشد، فضاي سياسي باز نشود و انتخابات دومرتبه‌يي باشد هر نهادي متولي شود فرقي نمي‌كند ممكن است فرآيند اجراي انتخابات را تسهيل كند اما در نهايت تفاوتي حاصل نمي‌شود. اجراي انتخابات مستقيما ارتباط با مسائل اصلي ندارد. پيشنهادها بايد معطوف به مسائل جدي باشد.