محمدرضا خاتمی: صداقت توسط بالاترين افراد تحقير و به سخره گرفته می‌شود

چکیده :وقتي مي‌بينيد تا اين حد صداقت و راستگويي در جامعه ايران آن هم توسط بالاترين افراد كه بايد مظهر صداقت و راستي باشند تحقير و به سخره گرفته مي‌شود، آن وقت ديگر اين ارزش، ارزشي نيست كه بتواند مفاهمه، گفت‌وگو و تعامل ميان جناح‌ها و افراد مختلف در درون جامعه ايجاد كند. ارزش‌ها به اين ترتيب شكسته مي‌شوند....

محمد رضا خاتمی، نماینده مجلس ششم و دبیر کل پیشین جبهه مشارکت ایران اسلامی، در گفتگو با روزنامه روزگار، پیرامون شرایط حال حاضر کشور، سخنان رئیس جمهور پیشین ایران و شرایط اصلاح طلبان برای ورود به عرصه سیاست در ایران، می گوید.

خاتمی در این مصاحبه، پیرامون وضعیت جامعه امروزی ایران سخن گفت و فضای موجود را حاصل یک برنامه ریزی 20 ساله دانست و گفت « آنچه امروز در جامعه ايران ديده مي‌شود حاصل يك برنامه‌ريزي شايد حدود 20 ساله است كه امروز خودش را نشان مي‌دهد و به نظر من اگر بخواهيم خيلي خلاصه درباره آن صحبت كنيم بايد بگوييم آنچه امروز ما شاهدش هستيم در حقيقت فرو ريختن همه اصولي است كه براي اداره يك كشور لازم است؛ مثل عقلانيت، كارشناسي و علم، تكيه بر خرد جمعي، اعتماد بين ملت و حكومت، شفافيت و پاسخگويي و همه عناصر ديگري كه معيارهاي اين هستند كه نشان مي‌دهد يك سازمان يا سيستم چقدر در مسووليتي كه به آن داده شده مي‌تواند موفق باشد. در اينجا يك سيستم حكومتي وجود دارد كه وظيفه اداره كشور به آن سپرده شده و به نظر من امروز حاصل آن برنامه‌ريزي 20 ساله كاملاً مشخص شده است كه چيزي جز فرو ريختن همه اين ارزش‌ها و اصول نيست.»

محمد رضا خاتمی، در خصوص انحراف انقلاب از مسیر اصلی خود و عدم مطابقت شرایط امروز با خواست های امام و انقلاب، گفت « در دو دهه گذشته بر اساس عقيده عده زيادي، اصولاً سيستم اداره كشور با آنچه مطمح نظر انقلاب بوده و امام فكر مي‌كرده و با مردمسالاري و قانون اساسي مطابقت نداشته است و اين عدم تطابق هر روز خودش را در يك چيز نشان داده است. يك روز در قالب طرح بحث «حكومت اسلامي» و در قالب‌هاي ديگر و البته من اينجا نمي‌خواهم وارد مصاديق شوم. اما آنچه مهم است اين است كه عده‌اي معتقد بودند يك خانه‌تكاني اساسي در نيروهايي كه از ابتداي انقلاب به سياست وارد شدند و رشد و بلوغ يافتند بايد صورت گيرد. اين خانه‌تكاني شديد به آن معنا بود كه همه كساني كه در انقلاب سهم بزرگي داشتند، آنها كه خود فرزند انقلاب بودند و با تجربيات آن ساخته شدند و امروز بايد بر مصدر امر مي‌نشستند و از تجربياتشان بهره گرفته مي‌شد، همه كنار بروند و ما به نسل ديگري متكي شويم كه عموماً هيچ تجربه‌اي در اين مسائل ندارد و نسل خالصي كه به باور خودشان هيچ «آلودگي» به مسائل دهه‌هاي نخست انقلاب نداشتند.»

دبیر کل پیشین جبهه مشارکت ایران اسلامی، در بخش دیگری از این گفتگو در خصوص راه های پیش رو، گفت: « ببينيد جامعه ايراني الان در وضعيتي به سر مي‌برد كه جز به خودش نمي‌تواند به چيزي اتكا كند. يعني اتفاقاتي كه در كشورهاي ديگر مي‌افتد اين طور است كه به هر حال نيروهاي فعال سياسي و اجتماعي آنها ارتباطات خودشان را با جامعه جهاني به گونه‌اي تنظيم كرده‌اند كه از مناسبات و روابط به نفع خودشان استفاده كنند و در حقيقت به گونه‌اي حمايت افكار عمومي جهان را به طور موثر براي خودشان به دست آورده‌اند.»

نماینده مجلس ششم، در ادامه صحبت های خود با اعلام اینکه جریانی که از بیست سال گذشته تا به امروز با برنامه ریزی به جاو آمده شکست خورده است گفت «وقتي مي‌گويم بنيان‌هاي حركتي كه آقايان خواستند ايجاد كنند و به نظر من انحراف در انقلاب بود، ريخته و شكسته شده است يعني اينكه اين حركت امكان ادامه و بقا ندارد. در اين وضعيت كه مي‌شود به آن اسامي‌اي چون آشوب، هيجان، فتنه، بلوا يا مثلاً گيجي و درهم‌ريختگي را اطلاق كرد. آينده از آن كساني است كه راه خودشان را انتخاب كرده باشند و اين فشارها آنها را از پا درنياورد. ما چاره‌اي جز اين نداريم.»

محمد رضا خاتمی، پیرامون سخنان رئیس جمهور پیشین ایران در خصوص شروط اولیه اصلاح طلبان گفت « همه افراد سرد و گرم‌چشيده نسبت به آقاي خاتمي همراهي و همدردي داشتند. افرادي هم بودند كه به ‌رغم اينكه خود آقاي خاتمي را قبول داشتند پيشنهادش را قبول نداشتند و عده ديگري هستند كه نه خاتمي را قبول دارند و نه انقلاب را و طبيعتاً با اين روش از بن مخالف‌اند. ما در اين ماجرا اين طبقات را بايد از هم جدا كنيم. ضمن اينكه مي‌خواهم بگويم آقاي خاتمي در دوراني كه همه ما مشكلات، فشارها و تبليغات در آن را مي‌دانيم توانستند موجي ايجاد كنند كه اين موج مي‌تواند حركت اصلاحات را در گام‌هاي موثري به پيش ببرد.»

محمد رضا خاتمی در ادامه در این خصوص که اگر حاکمیت به خواست های عنوان شده از سوی محمد خاتمی پاسخی ندهد چه راهی را اصلاح طلبان در پیش خواهند گرفت گفت « طرف مقابل اگر پاسخ ندهد چيزي از شأن و اعتبار اصلاحات و آقاي خاتمي كم نمي‌كند بلكه به نظرم بر بزرگي آن مي‌افزايد. نظام ارزشي كه اينجا وجود دارد نظامي است مبتني بر ارزش‌هايي چون بخشش، عفو، كار كردن با هم، تعامل، استفاده از همه نيروها، نگفتن «مرگ بر مخالف»، تبديل كردن معاند به مخالف و تبديل مخالف به موافق، گفت‌وگو و مذاكره با نظام ارزشي كه مي‌گويد هر چه من مي‌گويم همان است و هر كس غير آن مي‌گويد با زندان و اخراج، محروميت و ممنوعيت مواجه مي‌شود. اينها دو نظام ارزشي متفاوت هستند و خود به خود تمايزشان در همين صحبت‌ها و راهكارها مشخص مي‌شود. غفلت نكنيم از اينكه وقتي اين دو نظام در ذهن مردم خيلي متمايز ديده شود. خود به خود آنچه با فطرت مردم و روحيات مردم مطابق است مي‌ماند و آن نظامي كه با روحيات مردم متناسب نيست چاره‌اي جز رفتن ندارد.»

دبیر کل پیشین جبهه مشارکت در خصوص شرایط گفتگو و اینکه آیا اصلاح طلبان مایل هستند تا وارد مذاکره شوند گفت «آقاي خاتمي شرط گذاشت، آقاي موسوي و آقاي كروبي هم شرط گذاشتند كه آقا زنداني‌ها را آزاد كنيد. ما براي آزادي زنداني‌ها حاضريم مذاكره كنيم. مذاكره يعني چه؟ يعني ما حاضريم براي آزادي زنداني‌‌مان امتياز بدهيم اما نمي‌دانيم آنها چه امتيازي مي‌خواهند. بگويند چه امتيازي مي‌خواهند ما هم منافع ملي و مسائل ديگر را در نظر مي‌گيريم و مذاكره مي‌كنيم زيرا اين مذاكره معقولي است اما اگر مذاكره به اين معني باشد كه بنده بروم بگويم آقا من مي‌خواهم با شما مذاكره كنم و شما امتياز شخصي به من بدهيد مثلاً من را نگيريد يا پاسپورتم را به من بدهيد كه اين مذاكره نيست اين سازش است آن هم به معناي بدش. مذاكره تنها با در نظر گرفتن منافع ملي است كه معنا پيدا مي‌كند و به نظر ما مذاكره در چارچوب منافع ملي در سه چيز خلاصه مي‌شود؛ اول آزادي زندانيان سياسي، دوم برچيده شدن بساط جريان‌هاي افراطي و سوم انتخابات. با در نظر گرفتن اين موارد ما براي مذاكره آماده‌ايم و حتماً از آن استقبال مي‌كنيم، امتياز هم مي‌دهيم زيرا اين نمي‌شود كه ما بگوييم شما به ما امتياز بدهيد اما ما به شما امتياز نمي‌دهيم.»

به گزارش نوروز متن کامل این گفتگو به شرح ذیل است:

* شايد مهم‌ترين پرسش مخاطبان ما و در واقع مخاطبان اصلاح‌طلبان در شرايط حال حاضر اين باشد كه از نگاه جريان اصلاحات در مملكت دارد چه اتفاقي مي‌افتد؟ تحليل اصلاح‌طلبان از رويدادهايي كه منتهي مي‌شود به انتخابات مجلس چيست و جريان اصلاحات چه تصميمي براي مواجهه با انتخابات گرفته است؟

به نظر من آنچه امروز در جامعه ايران ديده مي‌شود حاصل يك برنامه‌ريزي شايد حدود 20 ساله است كه امروز خودش را نشان مي‌دهد و به نظر من اگر بخواهيم خيلي خلاصه درباره آن صحبت كنيم بايد بگوييم آنچه امروز ما شاهدش هستيم در حقيقت فرو ريختن همه اصولي است كه براي اداره يك كشور لازم است؛ مثل عقلانيت، كارشناسي و علم، تكيه بر خرد جمعي، اعتماد بين ملت و حكومت، شفافيت و پاسخگويي و همه عناصر ديگري كه معيارهاي اين هستند كه نشان مي‌دهد يك سازمان يا سيستم چقدر در مسووليتي كه به آن داده شده مي‌تواند موفق باشد. در اينجا يك سيستم حكومتي وجود دارد كه وظيفه اداره كشور به آن سپرده شده و به نظر من امروز حاصل آن برنامه‌ريزي 20 ساله كاملاً مشخص شده است كه چيزي جز فرو ريختن همه اين ارزش‌ها و اصول نيست. به يك معنا مي‌خواهم بگويم ما يك عقبگرد داشته‌ايم، اما نه يك عقبگرد زماني زيرا به اين لحاظ شايد بتوان گفت اين برهه در تاريخ سياست مدرن كشورمان بي‌نظير است. نه در زمان انقلاب و نه پيش از آن ما چنين وضعيتي را نداشته‌ايم. بنابراين به نظر من ما يك عقبگرد ارزشي داريم؛ عقبگردي كه امروز وضع‌مان را به اينجا رسانده است. حال آيا مي‌توانيم خودمان را از اين وضعيت رها كنيم و به سمت افقي روشن‌تر نگاه و حركت كنيم؟ من فكر مي‌كنم چنين چيزي امكان‌پذير است، هر چند بازسازي اين سيستم كار بسيار دشواري است. روندي كه در كشور طي شد حتي تا دو سال پيش يك روند طبيعي بود زيرا من با تسامح مي‌توانم دوره اول دولت آقاي احمدي‌نژاد را ادامه روند طبيعي انقلاب بدانم زيرا اول انقلاب ناوارد بودن به امور باعث مي‌شد بسياري از كارها را لازمه انقلابي دانست كه همه چيز را زير و رو كرده بود و سبب بر سر كار آمدن كساني شده بود كه با كار آشنايي نداشتند. بعد هم كه وارد مرحله جنگ شديم. در جنگ شادي‌ها و ناكامي‌ها، پيروزي‌ها و شكست‌ها، اشتباهات و توفيقاتش و همه سوال‌هايي كه درباره آن مطرح است وجود دارد كه مثلاً چرا زودتر آتش‌بس را نپذيرفتيم و… به‌رغم اينكه آن دوران قابل نقد است اما با همه اينها روند طبيعي حركت ملتي است كه مي‌خواهد خودش را بسازد و تجديد حيات كند. بعد از دوران سازندگي و اصلاحات و حتي دوره اول رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد اينها ادامه روندهاي طبيعي انقلاب بوده‌اند. بگذريم از اينكه انتخابات سال 84 به لحاظ شركت‌كننده، آرا و … مسائل خاص خودش را داشت و ما از پيروزي آقاي احمدي‌نژاد دلخوش نبوديم. اما اگر بخواهيم از منظر بالاتري نگاه كنيم و منظر جناحي و گروهي خود را دخالت ندهيم، اين اتفاق در روند انقلاب يك حركت جلو رونده و پيش‌رونده بود. ملت ايران تجربه جديدي را كسب كرد. البته ممكن است يك تجربه جديد هم به شكست بينجامد اما بلاخره تجربه يك ملت است و نگاه به همه اين اتفاق‌ها نشان مي‌دهد روند حركت جامعه ايراني رو به بالا و پيش است و ارتقا و تكامل پيدا مي‌كند و مطابق با نيازهايش تجربياتش را نو مي‌كند.

اما من نمي‌توانم منكر اين واقعيت شوم كه در دو دهه گذشته بر اساس عقيده عده زيادي، اصولاً سيستم اداره كشور با آنچه مطمح نظر انقلاب بوده و امام فكر مي‌كرده و با مردمسالاري و قانون اساسي مطابقت نداشته است و اين عدم تطابق هر روز خودش را در يك چيز نشان داده است. يك روز در قالب طرح بحث «حكومت اسلامي» و در قالب‌هاي ديگر و البته من اينجا نمي‌خواهم وارد مصاديق شوم. اما آنچه مهم است اين است كه عده‌اي معتقد بودند يك خانه‌تكاني اساسي در نيروهايي كه از ابتداي انقلاب به سياست وارد شدند و رشد و بلوغ يافتند بايد صورت گيرد. اين خانه‌تكاني شديد به آن معنا بود كه همه كساني كه در انقلاب سهم بزرگي داشتند، آنها كه خود فرزند انقلاب بودند و با تجربيات آن ساخته شدند و امروز بايد بر مصدر امر مي‌نشستند و از تجربياتشان بهره گرفته مي‌شد، همه كنار بروند و ما به نسل ديگري متكي شويم كه عموماً هيچ تجربه‌اي در اين مسائل ندارد و نسل خالصي كه به باور خودشان هيچ «آلودگي» به مسائل دهه‌هاي نخست انقلاب نداشتند. طرح‌هاي مختلفي هم براي اجراي اين برنامه داشتند. مثلاً در زمان اصلاحات مي‌گفتند يك دو هزار نفري هستند كه كار را با مشكل مواجه مي‌كنند، بنابراين اگر اينها را جمع يا منزوي كنيم نسل بعدي ديگر تحت تاثيرشان قرار نخواهد گرفت. من فكر مي‌كنم اين ايده در چهار سال اول آقاي احمدي‌نژاد تا حدودي و به شدت بيشتر در دو سال گذشته ادامه پيدا كرده و ما با اداره كشور به دست كساني مواجه هستيم كه به نظر من نه تنها هيچ‌گونه سنخيتي با ارزش‌هاي واقعي انقلاب ندارند بلكه هيچ‌گونه دانايي و توانايي براي اداره كشور بر اساس نيازها و بر اساس يك برنامه اصولي و عقلاني و تجربه‌شده بشري ندارند و حتي به اينكه اين تجربيات و دانايي‌ها به دردشان مي‌خورد هم اعتقادي ندارند. اينها به دنبال آن هستند كه طرح ديگري را به كل پياده كنند. اين وضعيتي است كه با آن مواجهيم. من معتقدم اين وضعيت به خصوص با حوادثي كه در چند هفته اخير مشاهده كرده‌ايم، شكست كامل خودش را اعلام كرده است. گرچه به روي خودش نمي‌آورد و گرچه هيچ كس مسووليت شكستش را قبول نمي‌كند و هيچ نشانه‌اي از اينكه قرار است از اين شكست پند بگيريم و راه جديدي را باز كنيم يا حتي راه‌هاي گذشته را با اصلاح بيشتر طي كنيم وجود ندارد اما در عمل نمي‌توان منكر شد كه اين سياست امروز كاملاًٌ به بن‌بست رسيده و متاسفانه اين به بن‌بست رسيدن دارد در زندگي روزمره مردمي كه آقايان مسوول اداره زندگي آنها هستند خودش را نشان مي‌دهد و يك خلئي در جامعه ايران ايجاد كرده است.

* اين خلأ چيست؟

اين خلأ يك خلأ ارزشي است. وقتي شما مي‌خواهيد حكومتي داشته باشيد بايد يكسري ارزش تعريف‌شده داشته باشيد. همه جاي دنيا ارزش‌هايي متناسب با نوع حكومت و سيستم سياسي وجود دارند. از حكومت‌هاي دموكراتيك غربي تا حكومت‌هاي سنتي و حتي حكومت‌هاي استبدادي يكسري ارزش‌هاي جا افتاده وجود دارند. اما ما دچار خلاء ارزشي شده‌ايم. ما يكسري ارزش‌هاي متعلق به انقلاب اسلامي داريم كه متاسفانه امروز به دليل رفتاري كه وجود دارد به شدت مخدوش شده‌اند و از سوي مردم كارايي‌شان زير سوال رفته و اين ارزش‌ها متاسفانه توسط كساني كه بايد پاسدار آنها مي‌بودند زير پا گذاشته شده است. بنابراين عملاً چارچوبي كه بتوان ملت، دولت و جناح‌ها و كلاً ايران را در آن جمع كنيم وجود ندارد و به شدت چارچوب‌ها شكسته و پايه‌هايش سست و لرزان شده است. از سوي ديگر آقايان قرار بود به اسم ارزش‌هاي اول انقلاب ولي در واقع ارزش‌هاي جديدي را با خود بياورند كه حالا ناكارآمدي اين ارزش‌هاي جديد نشان داده شده است و در واقع هيچ ارزش مثبت جديدي توسط اين آقايان ايجاد نشده است. بنابراين ما الان با جامعه‌اي مواجه هستيم كه اگر نخواهم بگويم سردرگم و بي‌جهت، به دنبال يافتن ارزش‌هايي است كه بتواند بر اساس آنها خودش را محكم كند.

* مگر ما از قبل چنين ارزش‌هايي را نداشته‌ايم؟

من نمي‌خواهم بگويم ارزش‌هاي گذشته وجود ندارند يا كاملاً از بين رفته‌اند، بلكه معتقدم اين ارزش‌ها مخدوش شده‌اند. مثلاً وقتي شما مي‌گوييد «صداقت»، كه يك ارزش جهاني و بشري است و صرفاً يك ارزش ديني يا ملي نيست. اما وقتي مي‌بينيد تا اين حد صداقت و راستگويي در جامعه ايران آن هم توسط بالاترين افراد كه بايد مظهر صداقت و راستي باشند تحقير و به سخره گرفته مي‌شود، آن وقت ديگر اين ارزش، ارزشي نيست كه بتواند مفاهمه، گفت‌وگو و تعامل ميان جناح‌ها و افراد مختلف در درون جامعه ايجاد كند. ارزش‌ها به اين ترتيب شكسته مي‌شوند. همچنين در روابط سياسي ارزشي به نام انصاف بايد وجود داشته باشد. بر اين اساس مي‌گويند من مي‌دانم كه چه كسي هستم و مي‌دانم كه شما كي هستيد بنابراين انصاف روامي‌دارم و جايگاه خودم و شما را رعايت مي‌كنم. رقابت مي‌كنم، شما را بر زمين مي‌زنم اما انصاف هنوز وجود دارد. خب امروز در روابط سياستمداران ايراني اين انصاف وجود ندارد.

مثال ديگر و مهم‌تر از اين، «قانون» است. خب «قانون» فارغ از اينكه خوب باشد يا بد ارزش است. آيا امروز در جامعه ايران قانون ارزشي دارد؟ متاسفانه ارزش قانون از بين رفته است. در اين شرايط من معتقدم بايد برگرديم به وضعيتي كه قانون، انصاف، راستي و راستگويي ارزش باشند. اما امروز به خاطر اينكه همه پايه‌هاي اين نظام ارزشي اگر فرو نريخته باشد ترك برداشته است با يك بنيان سستي مواجه‌ايم. اين بنيان سست حاصل برنامه‌ريزي اين عده در اين دو دهه است.

* گفتيد اين برنامه‌ريزي شكست خورده اما هيچ كس مسووليتش را نمي‌پذيرد. در اين شرايط تكليف نيروهاي سياسي كه اگرچه در اين شكست نقشي نداشته‌اند اما از پيامدهاي آن در امان هم نيستند، چيست؟

ببينيد جامعه ايراني الان در وضعيتي به سر مي‌برد كه جز به خودش نمي‌تواند به چيزي اتكا كند. يعني اتفاقاتي كه در كشورهاي ديگر مي‌افتد اين طور است كه به هر حال نيروهاي فعال سياسي و اجتماعي آنها ارتباطات خودشان را با جامعه جهاني به گونه‌اي تنظيم كرده‌اند كه از مناسبات و روابط به نفع خودشان استفاده كنند و در حقيقت به گونه‌اي حمايت افكار عمومي جهان را به طور موثر براي خودشان به دست آورده‌اند. در جامعه ايراني (من با خوب يا بدش كاري ندارم) چنين كاري امكان‌پذير نيست. حركت‌هاي درون كشور كاملاً درون‌زا هستند. حركت‌هايي هم كه درون‌زا نيستند فارغ از خوب يا بد بودن‌شان،‌ اثرگذاري چنداني ندارند. بنابراين وقتي اين واقعيت وجود دارد يعني همه نيروهايي كه مي‌خواهند در داخل كشور فعاليت كنند در اين برهه چاره‌اي جز اين ندارند كه اولاً آمادگي پذيرش اين هزينه‌ها را داشته باشند و دوماً صبر پيشه كنند و عصباني و خشمگين نشوند كه منجر به اين شود كه بخواهند كارهاي انقلابي انجام دهند و سوماً اينكه مطمئن و اميدوار به آينده باشند.

وقتي مي‌گويم بنيان‌هاي حركتي كه آقايان خواستند ايجاد كنند و به نظر من انحراف در انقلاب بود، ريخته و شكسته شده است يعني اينكه اين حركت امكان ادامه و بقا ندارد. در اين وضعيت كه مي‌شود به آن اسامي‌اي چون آشوب، هيجان، فتنه، بلوا يا مثلاً گيجي و درهم‌ريختگي را اطلاق كرد. آينده از آن كساني است كه راه خودشان را انتخاب كرده باشند و اين فشارها آنها را از پا درنياورد. ما چاره‌اي جز اين نداريم.

*بله شايد چاره‌اي جز آنچه شما مي‌گوييد نباشد، اما آيا به نظر شما در اين شرايط نيروها آماده پرداخت هزينه و صبوري هستند؟

بله، به نظرم اين نيروها چنين آمادگي‌اي را دارند اما در مورد پرداخت هزينه بايد ما طبقات مختلف اجتماع را به لحاظ پرداخت هزينه متفاوت بدانيم. همه مردم كه نبايد آماده پرداخت هزينه‌هاي سنگين باشند.

*منظور من نيروهاي اجتماعي است…

بله، به نظر من آماده‌اند، اتفاقاً به نظر من در حال حاضر صبوري و بردباري مردم است كه سرمايه اصلي ماست. الان نگاهي به جامعه ايراني نشان مي‌دهد نارضايتي در اوج خودش است؛ نارضايتي‌هاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي و حتي نارضايتي علمي كه در دانشگاه‌ها و جامعه علمي وجود دارند. اما چرا اين نارضايتي‌ها منجر به حركت‌هاي راديكالي نمي‌شود؟ به نظر من دليلش اين است كه مردم ما با تجربه و دورانديشي كه دارند به درستي فكر مي‌كنند. صبوري و بردباري در اين مرحله وسيله اصلي است كه مي‌تواند از بحران‌هايي كه بر سر راهشان وجود دارد آنها را با سلامت بيشتر و هزينه كمتر عبور دهد.

*اما آقاي دكتر، در مورد همين تجربه اخير كه آقاي خاتمي آمدند يك پيشنهادي را مطرح كردند، پيشنهادي كه به تعبير پيشكسوتان و به تعبير كساني كه عقلاني‌تر فكر مي‌كنند، پيشنهادي عقلاني و خردمندانه بود اما مي‌بينيم در فضاي مجازي كه تنها فرصت موجود براي بروز اظهارنظر درباره چنين مسائلي است واكنش‌هايي صورت مي‌گيرد كه سراسر همراه با تمسخر و عصبيت است. اين واكنش‌ها را چگونه تعبير مي‌كنيد؟

موضوع پيشنهاد آقاي خاتمي دو بحث است؛ يكي اينكه اصولاً اين پيشنهاد چه بوده است و ديگر واكنش‌هاي به آن. من به صحبت‌هاي آقاي خاتمي از ديدگاه ديگري نگاه مي‌كنم. از همان ديدگاه كه با توجه به فرو ريختن همه ارزش‌ها ما نيازمند ايجاد يك فضاي ارزشي جديد هستيم. در اين ميان آقاي خاتمي با سخنان اخيرش نشان مي‌دهد در امر سياست‌ورزي تكيه بر اصول خيلي مهم است اما كينه‌توزي جايز نيست. انتقام‌جويي جايي ندارد اما ايستادن بر اصولي مانند حاكميت مردم بر سرنوشت خودشان لازم است. بر اين اصول اصرار مي‌شود اما نه با كينه‌توزي. به نظرم كاري كه آقاي خاتمي يا ديگراني چون ايشان شروع كرده‌اند اين است كه در حقيقت دارند بنيان‌هاي ارزشي را كه قبلاً هم وجود داشته‌اند اما تا اين حد به آنها احساس نياز نمي‌شده است مورد تاكيد قرار مي‌دهند.

شما مي‌گوييد با حرف‌هاي آقاي خاتمي برخورد تندي شده، خوب عده‌اي مي‌گويند اين همه كشته داديم، اين همه زنداني داريم حالا برويم بنشينيم چه كار كنيم، كه را ببخشيم، چه كار بكنيم،‌ خب شايد اين فضا قبلاً اين شكلي نبود اما الان جامعه با وضعيتي برخورد كرده كه در آن ظلم زيادي به او شده. به‌رغم ظلمي كه به او شده راه‌هاي برون‌رفت از اين مهلكه خيلي زياد نيست بنابراين بايد از راه‌هاي كمي كه وجود دارند راهي را انتخاب كند كه او را از اين بحران خارج كند در عين اينكه هزينه زيادي هم نداشته باشد. جامعه ما به دنبال چنين راهي است.

* واقعاً جامعه ما به دنبال چنين راه‌حلي است؟

بله به نظر من هست. چنان كه شما گفتيد و با آنچه من ديدم همه افراد سرد و گرم‌چشيده نسبت به آقاي خاتمي همراهي و همدردي داشتند. افرادي هم بودند كه به ‌رغم اينكه خود آقاي خاتمي را قبول داشتند پيشنهادش را قبول نداشتند و عده ديگري هستند كه نه خاتمي را قبول دارند و نه انقلاب را و طبيعتاً با اين روش از بن مخالف‌اند. ما در اين ماجرا اين طبقات را بايد از هم جدا كنيم. ضمن اينكه مي‌خواهم بگويم آقاي خاتمي در دوراني كه همه ما مشكلات، فشارها و تبليغات در آن را مي‌دانيم توانستند موجي ايجاد كنند كه اين موج مي‌تواند حركت اصلاحات را در گام‌هاي موثري به پيش ببرد. اگر حرف آقاي خاتمي در درون خودش چيزي ندارد و ارزش موج‌آفريني نداشت پس نبايد تا اين حد هم به آن توجه مي‌شد. وقتي موج ايجاد مي‌كند نشان مي‌دهد جامعه ما دنبال يكسري راه‌هاي جديد است. من نمي‌خواهم بگويم راه‌هاي كاملاً جديد چون به هر حال اين حرف‌ها هميشه بوده اما در اين زمان طنين خاصي پيدا كرده است. بر اين اساس به ‌رغم اينكه مخالفت‌هاي جانداري هم به آن شده اما مي‌بينيم شايد براي اولين بار در چند ماه گذشته درون محافلي كه ذاتاً سياسي نيستند مانند جمع‌هاي خانوادگي، محيط‌هاي كاري و… ذهن‌ها مشغول آن شده است. به نظر من اين قدرت، قدرت رهبري شگرفي است كه انسان بتواند با مخاطبان خودش ارتباط برقرار كند. حتي اگر اين ارتباط به صورت مخالفت با اين پيشنهاد باشد. اين كار مهمي است كه انجام شده و به نظرم وقتي به پيش مي‌رويم و مشكلات و گرفتاري‌هاي ديگر در برابرمان هست و ممكن است همچنان ادامه داشته باشد آن وقت اين راهي كه آقاي خاتمي مطرح مي‌كنند به نظر من جاي خودش را پيدا خواهد كرد و به عنوان يك تجربه تاريخي بزرگ در حافظه و ذهن ملت ايران خواهد ماند. اما اين يك طرف قضيه است. ببينيد به هر حال عموم مردم ايران، طرفداران جنبش سبز و جريان اصلاحات همچنان كه خواسته‌ها و مطالبات‌شان مشخص است راه‌شان را نيز مشخص كرده‌اند اما طرف مقابل راهش چيز ديگري است.

*اتفاقاً سوالي كه در ذهن من وجود داشت همين بود…

اما اين طرف مقابل اگر پاسخ ندهد چيزي از شأن و اعتبار اصلاحات و آقاي خاتمي كم نمي‌كند بلكه به نظرم بر بزرگي آن مي‌افزايد. نظام ارزشي كه اينجا وجود دارد نظامي است مبتني بر ارزش‌هايي چون بخشش، عفو، كار كردن با هم، تعامل، استفاده از همه نيروها، نگفتن «مرگ بر مخالف»، تبديل كردن معاند به مخالف و تبديل مخالف به موافق، گفت‌وگو و مذاكره با نظام ارزشي كه مي‌گويد هر چه من مي‌گويم همان است و هر كس غير آن مي‌گويد با زندان و اخراج، محروميت و ممنوعيت مواجه مي‌شود. اينها دو نظام ارزشي متفاوت هستند و خود به خود تمايزشان در همين صحبت‌ها و راهكارها مشخص مي‌شود. غفلت نكنيم از اينكه وقتي اين دو نظام در ذهن مردم خيلي متمايز ديده شود. خود به خود آنچه با فطرت مردم و روحيات مردم مطابق است مي‌ماند و آن نظامي كه با روحيات مردم متناسب نيست چاره‌اي جز رفتن ندارد.

مي‌خواهم بگويم اتفاقاً صبر مردم ما در همين جا معني مي‌دهد كه اگر مي‌خواهند مخالفت هم بكنند، بكنند. ما خشمگين نمي‌شويم كه بگوييم حالا راه‌هاي مصالحه بسته است، راه اصلاحات بسته است و بايد به انقلاب رو بياوريم.

*شما طرف مقابل را حالا نه در سطح حكومت بلكه در سطح نيروهاي سياسي‌شان در مواجهه با اين صحبت‌ها چگونه ديديد؟

نيروهايي كه خودشان را اصولگرا مي‌دانند و نسبت به حداقل بخش‌هايي از مسائل منتقدند حتي نيروهايي كه شايد اگر اسم ببرم مخاطبان شما تصورشان از آنها اين باشد كه افرادي تند و خشن‌اند، با توجه به تجربياتي كه در دو سه‌‌ساله اخير داشته‌اند آنها هم از اين ديدگاه استقبال كرده‌اند.

*مي‌شود نام ببريد كه چه كساني چنين تغيير ايده‌اي داشته‌اند؟

حالا… مثلاً برخي بچه‌هاي تند سپاه. به طور خلاصه مي‌خواهم بگويم اقدام آقاي خاتمي هم نشان داد اصلاحات در يك فضاي بن‌بست نيست و راهكارهاي برون‌رفت از بحران را مي‌داند و تاكتيكي كه ايشان مطرح كرد به نظر من به شدت پشتوانه اصلاحات را در افكار عمومي و حتي در ميان نيروهاي اصولگرا و محافظه‌كار تقويت كرد و طرف مقابل را در مقابل منطقي قرار داد كه اگر پاسخ درست به اين راهكار ارائه ندهد به لحاظ جايگاهي كه در جامعه دارد دچار مشكل مي‌شود.

*اگر اين راه‌حل پاسخگوي مشكلات موجود نشود آن وقت چه بايد كرد؟ اين راه‌حل يك راه‌حل حداقلي بود.

من به عنوان كسي كه پا به سن گذاشته‌ام و تجربياتي داشته‌ام راهي جز اصلاح‌طلبي بلد نيستم. من موافق انقلاب نيستم و با هيچ انقلاب ديگري هم همراهي نمي‌كنم. من موافق براندازي به معناي زير و رو شدن سيستم و دوباره سنگ بنا را از نقطه صفر گذاشتن نيستم. معتقدم مردم ما تجربه‌اي 100ساله دارند؛ 30 سال پس از انقلاب اسلامي و 70 سال پيش از آن بعد از انقلاب مشروطه. چقدر بايد دور بزنيم و دور خودمان بچرخيم؟ اين تجربيات تلخ و شيرين تجربيات ملت ماست. اين مردم شايستگي آن را دارند كه نظامي داشته باشند كه مردمسالار باشد و با افكار، عقايد و مطالبات آنها هم كنار بيايد. من راهي جز اصلاح‌طلبي بلد نيستم. بنده ترديد ندارم اگر امروز نظام جمهوري اسلامي كنار گذاشته شود حالا هركس و هر نظامي كه مي‌خواهد جايگزين آن شود فرقي نمي‌كند، 10 سال ديگر همين سرنوشت را خواهد داشت. ما بايد ياد بگيريم (البته ما ياد گرفته‌ايم، ديگران هم بايد ياد بگيرند) كه راه‌حل بحران‌ها خشونت‌ و سركوب نيست، قهر هم نيست. راه‌حل اين است كه حتي اگر احساس مي‌كنيم جرياني با ما دشمني دارد بايد با آن در دو سوي يك ميز بنشينيم و روشن و منطقي گفت‌وگو كنيم. البته اين ملت هستند كه بايد داوري كنند.

گفت‌وگو حالا هم انجام مي‌شود منتها به صورت قهرآميز يعني آنها كه رسانه دارند حرف خودشان را مي‌زنند. اصلاح‌طلب‌ها هم در گوشه و كنار حرف خودشان را مي‌زنند. اين حرف‌ها گفته مي‌شود اما به معناي گفت‌وگو نيست.

*‌ پس گفت‌وگو كي آغاز مي‌شود؟

نمي‌دانم كي، شايد زماني كه جريان مقابل به اين نتيجه برسد كه تنها راه‌حلي كه براي پيشرفت كشور (من نمي‌گويم بحران چون آنها مي‌گويند بحران نداريم اما كسي در بد بودن وضع اقتصاد و ديپلماسي و… شكي ندارد) وجود دارد اين است كه در درون جامعه ايراني همه آحاد ملت ايران اين امكان را داشته باشند كه آزادانه و بي‌هيچ مشكلي بنشينند حرف‌شان را بگويند، ايده‌شان را مطرح كنند و براي تحقق ايده‌شان تلاش كنند و اگر ايده آنها با ايده ديگري مخالف است از ساز و كارهاي گفت‌وگو و تعامل و روش‌هاي مدني استفاده شود تا بدانيم كدام نظر بايد حاكم شود و كدام اجرايي مي‌شود.

*‌ قبلاً چطور؟ آيا جناح‌هاي سياسي كشور قبلاً با هم گفت‌وگو داشتند؟

به معناي واقعي گفت‌وگو نه! شايد هيچ وقت ما به آن معنا گفت‌وگو نداشته‌ايم. البته پيشتر نشست‌هاي دور همي وجود داشت. گپ مي‌زديم و گفت‌وگو وجود داشت. اما مساله اين است كه ما در جامعه ايران

اصلاً تجربه گفت‌وگو نداريم. الان او؟؟

*‌ چرا؟

براي اينكه يك جا وجود دارد و آن زندان است. بچه‌هايي كه زندان هستند گاهي مي‌نشينند و با بازجوهايشان گفت وگو مي‌كنند. البته آن هم با بدبيني انجام مي‌شود چون زنداني فكر مي‌كند وقتي حرفي مي‌زند قرار است طرف برود پاتك‌اش را آماده كند و عليه‌اش از آن استفاده كند.

*‌ آيا الان جناح اصلاح‌طلب آماده گفت‌وگو با جريان‌هاي سياسي ديگر هست؟

هميشه بوده، نه فقط براي گفت‌وگو با جريان سياسي رقيب… اصلاح‌طلبان حتي از حرف زدن و گفت‌وگو با كساني كه بزرگ‌ترين خيانت و جنايت را عليه ايران انجام داده‌اند ابايي ندارند. الان شما به عنوان يك خبرنگار اگر فكر كنيد با كسي هيچ‌گونه سنخيتي نداريد و معتقد باشيد او بيشترين ضربه‌ها را به كشور زده آيا حاضر نيستيد يك مصاحبه با او داشته باشيد؟ و اگر مصاحبه كرد آيا با كمال امانتداري حرف‌هايش را منتقل نمي‌كنيد؟ خب اين يك فضاي جديد است. ما معتقديم حتي اگر كسي قرار است در دادگاه جنايي محاكمه شود بايد فرصت داشته باشد حرفش را بگويد. ضمن اينكه مشكلات زيادي داريم. عواطف و احساسات ما خيلي جريحه‌دار شده است اما بايد فراتر از مسائل شخصي و جناحي و حسي و حزبي نگاه كنيم. حزب ما را منحل كرده‌اند، دبيركل‌مان در زندان است، بهترين دوستان‌مان در زندان‌اند و دوستان ديگرمان گرفتاري‌هاي مختلفي پيدا كرده‌اند. اما آيا راهكار اين است كه ما بگوييم به اين دلايل ما شمشيرمان را مي‌كشيم و مي‌گوييم با شما مي‌جنگيم؟ در حالي كه ما مي‌گوييم همين الان هم ايراد ما به شما اين است كه چرا حزب ما را بدون برگزاري دادگاه بستيد؟ ما حرف داريم، منطق حقوقي داريم، مي‌خواهيم يك جا حر‌ف‌هايمان را بگوييم. اگر مي‌گذاريد حرف‌مان را آزادانه بگوييم چه بهتر، اگر نمي‌گذاريد…. آقايان قوه قضائيه، آقايان وزارت اطلاعات و نيروهاي امنيتي بگذاريد بياييم با شما بحث كنيم. منطق ما را بشنويد و شما هم منطق خودتان را بگوييد. اگر فكر مي‌كنيد منطق و موضع‌تان قوي است نبايد از بروز منطق‌هاي مختلف و ابراز آن در جامعه بترسيد. اگر واقعاً معتقديد منطق و شما بر حق است اجازه بدهيد دو نيرو خيلي ملايم و آرام، بدون هيچ توهين و اتهام حقوقي خاصي بيايند بنشينند در راديو يا تلويزيون و در معرض افكار عمومي با يكديگر صحبت كنند.

اگر اين را قبول نداريد، پشت پرده گفت‌وگو كنيد. ما معتقديم، چون چيزي نداريم كه بخواهيم به خاطر منافع شخصي خودمان به دنبال آن باشيم از گفت‌وگو نمي‌ترسيم. اگر در آن گفت‌وگو ثابت شد ما اشتباه كرده‌ايم خب مردم قضاوت مي‌كنند و بعد مي‌آيند مثلاً ما را كنار مي‌گذارند و كسي ديگر را انتخاب مي‌كنند. اگر ثابت شد شما اشتباه كرده‌ايد خب اشتباهتان را مي‌پذيريد و در نهايت هر اتفاقي بيفتد به نفع مملكت است.

اگر ما به آينده كشور فكر كنيم و مبنا را بر آن بگذاريم و همه‌مان به نفع منافع ملي و به نفع آينده كشور از منافع خودمان بگذريم آن وقت اگر هر كسي اشتباه كوچك يا بزرگي كرده يا حتي جنايتي رخ داده آن مساله تبديل به مساله فرعي مي‌شود. ما مي‌توانيم گذشته را فراموش كنيم و به آينده نگاه كنيم. به نظرم اگر به ملت ايران بگوييم اي ملت ايران تا به حال به شما اگر بد يا خوب ظلم يا خدمتي شده، آينده كشورمان بر اين اساس جديد است و آنها هم ببينند كه اين آينده، آينده خوبي است، بعد از آنها بخواهيم كه همه بياييد از گذشته‌ها گذشت كنيم.

به نظرم مردم كه بهترين نمونه‌شان همين مادر سهراب اعرابي است مي‌گويد من از خون فرزندم مي‌گذرم. اين نماد روحيه سلم و صواب و پاكي ايراني است. آن جوان رشيد و داراي كمال به اين وضعيت از دست اين مادر رفته اما او به اين بلوغ و اخلاقيت والا رسيده است كه مي‌گويد اگر بگويند زنداني‌ها را آزاد مي‌كنيم فعاليت سياسي اجتماعي آزاد مي‌شود و همه هم براساس اصول بياييد رقابت كنيد و قانون حاكم مي‌شود و…

حالا گذشته‌ها گذشته است، مشكلاتي بوده، مشكلات بزرگي هم بوده، حتي جنايت بوده اما اگر بخواهيد بگوييد نه…! اول بايد به جنايت‌ها و مشكلات رسيدگي شود و بعد ما ببينيم چه بايد بكنيم. به اين ترتيب فكر نمي‌كنم از اين دور معيوب دربياييم.

*‌ مي‌خواهم از اين فرصت مصاحبه استفاده كنم و از شما به عنوان يك فعال سياسي كه همطرازان‌تان در جناح مقابل چه آنها كه در درون قدرتند و چه آنها كه بيرون قدرت اما موثر هستند بپرسم آيا شما آماده يك گفت‌وگوي علني هستيد؟

حتماً، حتماً. اين گفت‌وگو ممكن است ابعاد خيلي تلخي هم داشته باشد. يعني به اتهام‌زني و پرخاش و تندي هم برسد اما به نظرم راهي را باز خواهد كرد كه عاقبتش خيلي شيرين است.

*‌ براي اينكه به اين نقطه برسيم چه بايد بكنيم تا زمينه‌هاي اين گفت‌وگو فراهم شود؟

من نمي‌دانم، كساني بايد اين را بپذيرند كه الان در قدرت هستند. آنها بايد درك كنند كه قدرت اقتصادي، قدرت نظامي و قدرت اطلاعاتي ممكن است مردم را مطيع كند اما آنها را قانع نمي‌كند. روش اقناع مردم جز منطق و گفت‌وگو چيزي نيست و اگر مردم قانع نشوند ممكن است امروز را سكوت كنند، اما يك روز منفجر مي‌شوند.

اين سنت تاريخ است و همه جاي دنيا هم اتفاق افتاده، در خود ايران ما هم اتفاق افتاده. اينكه ما بگوييم حكومت جمهوري اسلامي است يا جمهوري تنهاست يا پادشاهي است يا اميرنشين است يا هر چيز ديگر مهم نيست زيرا قرار نيست يك اسم از سيستم محافظت كند. اگر شما به آن سنت‌ها كه به نظر من سنت‌هاي الهي است، تمكين كرديد، مي‌مانيد. اگر تمكين نكرديد با اينكه همه راه‌ها بسته باشند، بالاخره كسي دست بسته نمي‌ماند. براي همين از جايي آسيب مي‌بينيد كه فكرش را هم نمي‌كرديد. بنابراين من نمي‌دانم اين پيام بايد برسد هر چند پيام مي‌رسد. اما نمي‌دانم چطور بايد اين پنبه را از گوش صاحبان قدرت درآورد كه راهي كه امروز شما براي اداره كشور و حل مشكلات و بحران‌ها انتخاب كرده‌ايد نه‌تنها راه امني نيست بلكه خودش مشكلات را بيشتر خواهد كرد.

* آقاي دكتر شما آماده مذاكره هستيد يا گفت‌وگو؟

مذاكره بر سر چه؟

* ؟؟

ببينيد آقاي خاتمي شرط گذاشت، آقاي موسوي و آقاي كروبي هم شرط گذاشتند كه آقا زنداني‌ها را آزاد كنيد. ما براي آزادي زنداني‌ها حاضريم مذاكره كنيم. مذاكره يعني چه؟ يعني ما حاضريم براي آزادي زنداني‌‌مان امتياز بدهيم اما نمي‌دانيم آنها چه امتيازي مي‌خواهند. بگويند چه امتيازي مي‌خواهند ما هم منافع ملي و مسائل ديگر را در نظر مي‌گيريم و مذاكره مي‌كنيم زيرا اين مذاكره معقولي است اما اگر مذاكره به اين معني باشد كه بنده بروم بگويم آقا من مي‌خواهم با شما مذاكره كنم و شما امتياز شخصي به من بدهيد مثلاً من را نگيريد يا پاسپورتم را به من بدهيد كه اين مذاكره نيست اين سازش است آن هم به معناي بدش. مذاكره تنها با در نظر گرفتن منافع ملي است كه معنا پيدا مي‌كند و به نظر ما مذاكره در چارچوب منافع ملي در سه چيز خلاصه مي‌شود؛ اول آزادي زندانيان سياسي، دوم برچيده شدن بساط جريان‌هاي افراطي و سوم انتخابات. با در نظر گرفتن اين موارد ما براي مذاكره آماده‌ايم و حتماً از آن استقبال مي‌كنيم، امتياز هم مي‌دهيم زيرا اين نمي‌شود كه ما بگوييم شما به ما امتياز بدهيد اما ما به شما امتياز نمي‌دهيم.

* اين امتيازي است كه شما مي‌توانيد بدهيد يا آنها مي‌خواهند؟

بايد مذاكره كرد. ما الان كارمان طوري نيست كه بخواهيم امتياز بدهيم اما طرف مقابل مثلاً‌ احساس مي‌كند كه ما همه‌مان يا بخش‌هايي از ما براندازيم. نگراني‌هايي دارد مثلاً مي‌گويد فلان رفتار شما براندازانه است. خب مي‌نشينيم و بحث مي‌كنيم اصلاً ‌ببينيم اين رفتار براندازانه هست يا نه. مثلاً آنها مي‌گويند ارتباط با رسانه‌هاي خارجي براندازي است. خيلي خوب ما با رسانه‌هاي خارجي ارتباط برقرار نمي‌كنيم اما يك روزنامه حداقلي مي‌خواهيم و خط قرمزها را هم رعايت مي‌كنيم چنان كه تا به حال هم رعايت كرده‌ايم. حالا فرضاً بگويند نه شما خط قرمزها را رعايت نكرده‌ايد خب مي‌نشينيم و صحبت مي‌كنيم ببينيم كجا خط قرمزها را رعايت كرده‌ايم و كجا رعايت نكرده‌ايم. اگر قرار باشد من خودم را كمي سانسور كنم اما در ازاي آن زنداني‌هايمان آزاد شوند به نظرم بايد اين امتياز را بدهيم يا مي‌‌گويند ما انتخابات برگزار مي‌كنيم اما حسن و حسين و تقي نيايند در انتخابات. البته نه اينكه بگويند هيچ كس نيايد اما اگر موارد معدودي باشد و بگويند مثلاً ما از رضا خاتمي خوش‌مان نمي‌آيد بنده مي‌‌گويم چشم و به انتخابات نمي‌آيم. يك وقتي مي‌‌گويند ما حاضريم فضاي سياسي را باز كنيم اما از حزب مشاركت خوشمان نمي‌آيد ما مي‌گوييم ما حرف شما را قبول نداريم اما شما واقعاً امتياز را بدهيد. مجمع روحانيون مبارز، اين حزب و آن حزب فعاليت كنند آن وقت ما قول مي‌دهيم كه حزب مشاركت را ببنديم و ديگر هم سراغش نرويم. منظورم از امتيازات چنين چيزهايي است اما مثلاً اينكه بگويند شما بياييد انتخابات را تاييد كنيد اصلاً به ما ربطي ندارد زيرا انتخابات از جمله موضوعاتي است كه ما مي‌گوييم بايد در حضور افكار عمومي درباره آن بحث كنيم. بعد ببينيم مردم حرف‌ ما را بيشتر قبول دارند يا حرف شما را.

* اگر شرط گذاشته شود كه جناح اصلاح‌طلب و جنبش سبز اتهام تقلب در انتخابات را پس بگيرد و به ازاي آن ما زندانيان سياسي را آزاد مي‌كنيم آيا شما قبول مي‌كنيد؟

من در موضعي نيستم كه اين سوال شما را پاسخ بدهم اما يك پيشنهاد ديگر دارم. اين مملكت انتخاباتش دو سال پيش با همه حرف و حديث‌هايي كه درباره‌اش بود انجام شده و يك رئيس‌جهوري مستقر نيز دارد. حالا اينكه او قانوني هست يا نه، شروع است يا نه به كنار اما او مسووليت دارد.

* رئيس‌جمهوري يا رئيس دولت؟

هر چه هست. ما مي‌گوييم كه بياييم برگرديم به بيانيه 17 آقاي موسوي. ايشان در بيانيه‌شان گفته بودند اين انتخابات در تاريخ ماندگار است و قضاوت هم مي‌شود اما هر چه بود گذشت. الان مساله اصلي اداره كشور است. اين كساني كه مسوول اداره كشورند بايد جوابگو باشند. با برنامه‌هاي توسعه و برنامه چشم‌انداز چه كرده‌اند؟ توسعه كشور و اقتصاد آن را به كجا رسانده‌اند، با سرمايه‌هاي اجتماعي چه كرده‌اند مثلاً اينكه آمده‌اند تفكيك جنسيتي مي‌كنند يا اينكه اساتيد را مجبور به استعفا مي‌كنند. ما نمي‌خواهيم قضاوت كنيم كه بد است يا خوب اما سوال داريم. شما اجازه بدهيد جريان اصلاحات وارد نقد وضع فعلي بشود.

* آن وقت آيا حاضريد اتهام تقلب در انتخابات را پس بگيريد و از موضع خودتان پايين بياييد؟

يعني چه؟ يعني بگوييم تقلب نشده است يا مثلاً آنها از ما بخواهند كه بگوييم كسي در اتفاقات پس از انتخابات كشته نشده است؟ ببينيد يكسري مسائل كه بسيار پيچيده و غامض هستند به گونه‌اي نيستند كه ما بتوانيم با گفتن يك بله يا نه پاسخش را بدهيم. اما مي‌توانيم آن را مانند يك پرونده بسته نگه داريم و توان‌مان را صرف پرونده‌هايي بكنيم كه درباره مشكلات امروز باز شده‌اند و در حال حاضر براي ما مشكل‌ساز شده‌اند. حالا انتخابات درست يا نادرست برگزار شده تمام شده و رفته و البته آثار خودش را هم دارد نشان مي‌دهد. حرف ما اين است كه بياييم درباره آثارش بحث كنيم نه درباره ماهيت انتخابات. الان چه كسي به خيابان مي‌آيد تا بگويد راي من كو؟ اين يعني اينكه انتخابات رياست جمهوري ديگر مساله حال حاضر مردم نيست بلكه مساله اين است كه بپرسيم چرا در خيابان كسي به صرف بيان اعتراض كشته مي‌شود. مساله برخوردي است كه در دانشگاه‌ها اعمال مي‌شود. حالا بايد پرسيد چرا وضع اقتصادي كشور به اين نقطه رسيده است. چرا وقتي مجلس مي‌گويد براي يك ميليارد دلار از بودجه چه اتفاقي افتاده است كسي به اين پرسش مجلس جواب نمي‌دهد؟ ‌مساله اين است. تعامل از نگاه ما اين است كه ما يك جاهايي كوتاه بياييم و آنها هم در ازاي كوتاه آمدن ما يك جاهايي كوتاه بيايند و همان‌طور كه آنها يك جاهايي نمي‌توانند كوتاه بيايند ما هم نمي‌توانيم از برخي مواضع‌مان كوتاه بياييم.

اصل مذاكره اين است كه ما واقعيت‌ها را بپذيريم. جريان مخالف اصلاحات يا به عبارتي جريان مخالف جنبش سبز يك واقعيت موجود در جامعه است كه پايگاهش در جامعه و قدرت اجتماعي و امكاناتي كه در اختيار دارد مشخص است. شما نمي‌توانيد اين واقعيت را ناديده بگيريد. در اين سو هم قدرت اجتماعي جريان اصلاحات مشخص است؛ قدرت اقتصادي و سياسي و… هم كه اصلاً ندارد، اما آنقدر قدرت اجتماعي اين جريان قوي هست كه به رغم حداقل شش سال بمباران همه‌جانبه تبليغاتي، رسانه‌اي، اطلاعاتي و امنيتي و به رغم سركوب، بستن، زدن و گرفتن به نظر من پايگاه اجتماعي‌اش را همچنان حفظ كرده است بلكه حتي توانسته آن را توسعه دهد. آنها مي‌گويند ما شما و اين استدلال‌تان را قبول نداريم ما مي‌گوييم با اينكه اين حرف را قبول نداريد اما فقط يك روز اجازه بدهيد با تعهد اينكه خوني از دماغ حتي يك نفر هم نيايد اين پايگاه اجتماعي فارغ از نگراني بگير و ببند به خيابان بيايند شما كه مي‌گوييد ما نهايتاً دو هزار نفر يا پنج هزار نفر هستيم براي اين كار اجازه بدهيد. تا وقتي چنين اجازه‌اي داده نمي‌شود يعني آنها پايگاه اجتماعي قوي اصلاحات را پذيرفته‌اند و به آن اذعان دارند. مي‌گويند راهپيمايي نمي‌شود من مي‌گويم بگذارند اصلاح‌طلبان فقط در تهران يك ليست 30 نفره بدهند تضمين هم مي‌دهيم كه هر كدام راي آوردند پس از انتخابات استعفا بدهند و بروند تا به قول آقاي جنتي تن‌شان از حضور اصلاح‌طلبان در مجلس نلرزد. اگر ما راي نياورديم همه حرف‌هاي شما را قبول مي‌كنيم اما اگر راي آورديم مي‌رويم كنار، مجلس دست خودتان، دولت هم دست خودتان اما اجازه بدهيد كه ما يك دفتر، يك حزب و يك روزنامه داشته باشيم.

همان‌طور كه ما واقعيت آنها را در نظر مي‌گيريم آنها هم بايد واقعيت ما را بپذيرند. به هر حال طرف مقابل ما مولفه‌هاي قدرت را در دست دارد و در صحنه سياسي اثرگذار هم هست. نمي‌شود شما بگوييد كه ما مي‌آييم اما آقايان همه‌شان بايد بروند كنار. خب اين طوري وضع بر همين منوال ادامه پيدا مي‌كند. در حالي كه ما مي‌گوييم روش‌هاي آنها و سياست‌هايشان را قبول نداريم اما مايل به براندازي نظام نيستيم زيرا اصولاً آنها را مساوي با نظام نمي‌دانيم كه اگر آنها كنار رفتند بگوييم نظام كنار رفته است. ما خودمان را بچه‌هاي همين نظام و همين انقلاب مي‌دانيم و اصلاً معتقديم ميراث‌داران انقلاب خود ماها هستيم نه آنها. با اين حال مي‌خواهيم به آنها بگوييم شما در جاي خودتان ما هم در جاي خودمان. ما حتي ممكن است به جايگاهي پايين‌تر رضايت بدهيم مثلاً بگوييم ما در عرصه قدرت جايگاهي نمي‌خواهيم اما بگذاريد ما در عرصه مدنيت آزاد باشيم. اينها مي‌توانند مباني مذاكره و گفت‌وگو باشند كه بايد به آنها فكر كرد. البته اين را هم بگويم كه اگر اين راه به جايي نرسد آينده روشن است اما ما مسير سختي خواهيم داشت.

* اينها كه مي‌گوييد يعني كي؟

ما يعني همه ايران…