علی شکوری راد: وقتی خون ریخته شود دیگر مشکل بتوان آن را جمع کرد

چکیده :وقتی خون ریخته شود دیگر مشکل بتوان آن را جمع کرد. جنبش اعتراضی مردم با سرکوب مردم و امنیتی کردن فضا جمع نشد بلکه روز بروز با روشن تر شدن و افشای رفتارهای سرکوبگرانه طرف مقابل فراگیر تر شد. علاوه بر آن ناکارآمدی و دروغ پردازی دولت، فساد مالی و اداری گسترده در آن و اعمال روش های دیکتاتور مآبانه رئیس آن که دیگر نه صدا بلکه جیغ نمایندگان خودشان را در مجلس در آورده است...

علی شکوری راد در گفت و گویی با نشریه دانشجوئی “بامداد” دانشگاه سیستان و بلوچستان اعلام کرد:جنبش اعتراضی مردم با سرکوب مردم و امنیتی کردن فضا جمع نشد بلکه روز بروز با روشن تر شدن و افشای رفتارهای سرکوبگرانه طرف مقابل فراگیر تر شد.

وی که متن کامل این گفت و گو را در سایت شخصی اش منتشر کرد معتقد است پیروزی چنبش سبز در حذف طرف مقابل نیست. در وادار کردن آنها به پذیرش حق مردم در استفاده از جریان آزاد اطلاعات، سازمان یابی و انتخابات آزاد است. مردم باید خودشان بر سرنوشتشان حاکم باشند.

متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:

شما عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت و یکی از چهره های سرشناس اصلاح طلبان می باشید. اصولا چه رابطه ای بین اصلاحات و جنبش سبز وجود دارد؟ آیا جنبش سبز ادامه دهنده مسیر اصلاحات است؟

جنبش سبز دراصل یک حرکت اصلاح طلبانه است با این تفاوت که در دوم خرداد سال 76، هفتمین انتخابات ریاست جمهوری، آراء مردم پاس داشته و رایی که به صندوق ریختند خوانده شد و نامزد منتخب آنان رئیس جمهور شد. بنابراین مردم مطالبات خود را از طریق او و نمایندگانی که متعاقباً در دورۀ ششم به مجلس فرستادند پیگیری می کردند. اما در انتخابات دهم که تخلفات زیادی صورت گرفت و نهایتا در انتخابات تقلب شد و رأی مردم نادیده گرفته شد. مردم برای پیگیری رأی خود به خیابان آمدند و به نتیجه اعلام شده اعتراض کردند. وقتی این اعتراض سرکوب شد دامنۀ آن گسترش یافت و تبدیل شد به آنچه امروز است. جنبش سبز یک جنبش انتخاباتی بود که شعار اصلی اش “رأی من کو” بود اما اکنون مطالبۀ اصلی اش اجرای بدون تنازل قانون اساسی است که مطالبۀ انتخابات آزاد را در دل خود جا داده است.

در پایان دورۀ حضور اصلاح طلبان در حکومت از آنجا که بسیاری از مطالبات اصلی، از جمله رعایت واجرای کامل فصل سوم قانون اساسی تحقق نیافت تعبیر به ناکامی آن جنبش شد و مردم سرخورده شدند. با این حال مردم در انتخابات دو سال پیش باز به پای صندوق های اخذ رأی آمدند تا همان مسیر را دوباره طی کنند با این امید که با استفاده از تجربه های آن دوره این بار بتوانند به خواسته های خود برسند ولی طرف مقابل که در دورۀ اصلاحات بزحمت توانست در برابر خواست مردم مقاومت کند و هشت سال فشار اصلاح طلبان را در درون حاکمیت از سر بگذراند نیز از تجربۀ تلخ خود در تمکین به رأی مردم استفاده کرد و این بار نتیجه رأِ ی مردم را بر نتافت تا مجبور نشود هشت سال سخت دیگر را تجربه کند. این شد که این بار مردم ناچار شدند در همان پلۀ اول بایستند و از مطالبۀ رأیی که به صندوق ریختند شروع کنند. برخورد بد نهادهای حاکمیتی با این مطالبه، به آن گسترش و عمق بخشید. وقتی خون ریخته شود دیگر مشکل بتوان آن را جمع کرد. جنبش اعتراضی مردم با سرکوب مردم و امنیتی کردن فضا جمع نشد بلکه روز بروز با روشن تر شدن و افشای رفتارهای سرکوبگرانه طرف مقابل فراگیر تر شد. علاوه بر آن ناکارآمدی و دروغ پردازی دولت، فساد مالی و اداری گسترده در آن و اعمال روش های دیکتاتور مآبانه رئیس آن که دیگر نه صدا بلکه جیغ نمایندگان خودشان را در مجلس در آورده است و خرافه گرائی هایی که حامیان اصلی خود آنها را به قبول اشتباه در مورد او واداشته است موجب شده است جنبش سبز به یارگیری از درون جبهۀ اصولگرایان که بهتر است بگوئیم اقتدارگرایان موفق شود و دامنه اش روز بروز گسترش بیشتری بیابد. امروز در درون حاکمیت تعداد کسانی که همچنان از احمدی نژاد حمایت بکنند بسیار کم هستند با این حال بدلیل حیثیتی که به پای او گذاشتند و علی رغم آنکه می دانستند چنین نیست، 25 میلیون رأی را برای او به حساب آوردند مجبورند همچنان تحملش کنند تا دوره اش بسر آید. هم برای آمدنش بسیار هزینه کردند و هم برای رفتنش باید خون دل بخورند و هزینه بپردازند. آین آشی ست که خودشان برای خودشان پختند.

بنابراین هدف و روش جنبش اصلاح طلبی و جنبش سبز یکی است. چیزی که تغییر کرده روش طرف مقابل است که موجب شده است مطالبات بجای آنکه در دستگاههای حکومتی مطرح و دنبال شود در خیابانها و در تظاهرات و تجمعات مطرح شده و سیر جدیدی پیدا کند. همین برخورد حذفی و سرکوبگرانه و همین سیر جدید، بخش هایی از مردم را که در جریان اصلاحات یک بار آمده و رأی داده و سپس به خانه رفته و منتظر نتیجۀ آن نشسته بودند را وادار کرد این بار به خیابان بیایند و تا رسیدن به حق خود بایستند. این ایستادگی، حالا همان وجه تمایز جنبش سبز با جنبش اصلاحات است. آن موقع مردم نشستند و دعوت به نشستن شدند تا اصلاح طلبان به نمایندگی از طرف آنها خواست هایشان را پیگیری کنند ولی اکنون خودشان ایستاده اند تا حق خود را بستانند. آن موقع هم هر کسی از ظن خود شد یار اصلاحات و امروز هم هر کسی از ظن خودش عضو جنبش سبز است. اینکه برای تخطئۀ جنبش سبز گفته می شود فلان گروه و بهمان مجموعه به این جنبش پیوسته اند دل خوش کنک برای خودشان و بهانه برای نگهداشتن نیروهایشان است که هر روز از آنها جدا می شوند. جنبش سبز مانند همۀ جنبش های دیگر عضو گیری ندارد. هر کسی که خود را هم سو با آن بیابد می تواند ادعای پیوستگی وعضویت در آن بکند. کسی هم متولی آن نیست که لازم باشد بگوید تو هستی و تو نیستی. اگر هم بگوید نظر خودش را گفته است.

این بلحاظ محتوایی بود. از نظر رهبری جنبش هم تفاوتهایی وجود دارد. در جنبش دوم خرداد که بعدها نامش جنبش اصلاحات شد خاتمی محور بود. خاتمی انتخاب خود را حاصل اصلاح طلبی مردم می دانست و هیچگاه ادعای رهبری آن را نکرد. شاید اگر می کرد بهتر بود. البته کاری سخت و شاید هم نشدنی بود. به هر حال خاتمی و اصلاح طلبانی که وارد دولت و مجلس شدند محور بودند. اما در جنبش سبز، محور موسوی و کروبی هستند که خود فقط ادعای همراهی با جنبش را دارند و نه رهبری آن را. در نظام سیاسی ما اساساً کسی نمی تواند ادعای رهبری حرکتی را بکند که مورد نظر یا رضایت رهبری نیست. خب، اگر بکند می شود ضد ولایت فقیه و علاوه بر آنکه صلاحیت های قانونی اش انکار می شود، امنیتش نیز به مخاطره می افتد. بنابراین خواسته یا ناخواسته، کسی مدعی رهبری جنبش نیست. آنها در کنار ایستاده و مراقبت می کنند جنبش از مسیر فراگیر خود خارج نشود چرا که رمز ماندگاری و شرط پیروزی آن فراگیری آن است. خواسته های رادیکال موجب کاهش فراگیری می شود. کاهش فراگیری نیز موجب بی حاصلی می شود.

اکنون که موسوی و کروبی در حبس خانگی هستند و شدید ترین محدودیت ها برای ارتباط گیری، حتی با خانواده، برای آنها برقرار است نقش خاتمی بارز و برجسته شده است. نه فقط خاتمی بلکه نقش هاشمی هم اهمیت بیشتری یافته است. البته به گمان من در قدم های پیش رو هیچ تفاوت مهمی وجود ندارد. تفاوت بیشتر در ادبیات است. تردید ندارم که اگر موسوی و کروبی آزاد بودند در اتخاذ استراتژی با خاتمی اختلافی نداشتند هرچند در اتخاذ تاکتیک نمی توانم چنین ادعایی بکنم. مهم این است که فراگیری و انسجام جنبش حفظ بشود. تا وقتی حرکت سلبی است حفظ انسجام سخت نیست. وقتی به مرحلۀ اثبات برسیم طبیعتاً اختلافات بروز پیدا می کند و از آن گریزی نخواهد بود. ولی لازم نیست آن را جلو بیاندازیم. در وقت خودش هم باید خوب و درست مدیریتش کرد تا حاصل آن به کام طرف مقابل بشود.

بدون شک بسیاری از خواسته های اصلاحات و اصلاح طلبان متناسب با خواسته های جنبش سبز می باشد. شما تفاوت خواسته ها را در چه مواردی می بینید؟

فکر می کنم جواب را داده باشم. خب، متناسب با اینکه کسی در حاکمیت نباشد و مسئولیتی نداشته باشد محافظه کاری هم کم می شود و خواسته ها قدری رادیکال تر و بیان آنها صریح تر می شود. از نظر من خواسته ها، همان خواسته ها ست ولی ممکن است این نظر مرا بعضی ها و شاید خیلی ها قبول نداشته باشند و مثلا تغییر نظام را بخواهند. من به نظر آنها احترام می گذارم ولی راهی جز انقلاب را برای تغییر نظام نمی بینم. انقلاب هم که حالا دیگر همه قبول دارند که در بهترین حالتش از انقلاب اسلامی بهتر نخواهد بود. آنها که اکنون دارند نتیجه آن انقلاب را نفی می کنند چه تضمینی دارد که حاصل انقلاب شان بهتر از انقلاب اسلامی باشد. اجرای بدون تنازل قانون اساسی اگرچه آن زمان با این عنوان مطرح نمی شد در حقیقت همان خواست دورۀ اصلاحات است اما اراده و قدرتی که از ناحیه مردم اکنون پشت این خواسته است بیش از دوران اصلاحات است. مردم آگاه تر و مصمم تر شده اند و از شبکۀ اطلاع رسانی و اجتماعی قوی تری برخوردارند و این به آنها اعتماد به نفس بیشتری می دهد.

از قسمت هایی از مصاحبه شما با نشریه دانشجویی “صدای تغییر”چنین برداشت می شد که شما معتقد به رهبری اصلاح طلبان بر جنبش سبز می باشید. آیا چنین برداشتی از مصاحبه درست است؟

این تعبیر و برداشت درست نیست. اگر منظور، اصلاح طلبانی است که در دورۀ اصلاحات در حاکمیت بودند که اصلاً چنین نیست. ولی اگر منظور کسانی هستند که به اجرای بدون تنازل قانون اساسی به عنوان خواست محوری جنبش اعتقاد دارند یعنی اصل نظام موجود را نفی نمی کنند بلکه به اصلاح روش حکومت و به امکان قرائت دموکراتیک از قانون اساسی قائل هستند، لاجرم بله. این حرف مصداق خودش را در عمل پیدا می کند و ابتدائاً در کسانی متعین نیست. نمی شود خواسته ای محوری وجود داشته باشد و بعد گفته شود کسانی که آن را قبول ندارند مسئول پیگیری تحقق آن باشند. حتی اگر در نظر به آن اشکالی وارد نکنیم در عمل چنین چیزی اتفاق نمی افتد.

بسیاری معتقدند که خواسته های طیف وسیعی از جنبش سبز فراتر از خواسته های اصلاح طلبان می باشد و به همین دلیل اصلاح طلبان نمی توانند راهبر این جنبش باشند. نظر شما چیست؟

قبلاً توضیح داده ام. اصلاح طلبان ادعای رهبری جنبش سبز را ندارند. جزئی از آن هستند. اگر چنین سوالی برای شما مطرح است بر اساس ادعای اصلاح طلبان نیست بر اساس آن چیزی است که شاهد هستید و دارد اتفاق می افتد. چرا چنین سوالی برای اپوزیسیونی که خواستار تغییر نظام هستند مطرح نمی شود؟ چون آنها این مقدار نقش ندارند. من نمی گویم کم اند یا زیادند. چنین ادعایی در پای صندوق رأی محک می خورد. آنها مرتب خواستۀ خود را مطرح می کنند اصلاح طلبان هم به آنها اعتراضی نکرده اند. طبیعی است اصلاح طلبان هم حق دارند نظر و خواستۀ خود را مطرح کنند. بخصوص اگر با نظر رهبران جنبش همخوانی داشته باشد. البته کسی منکر این نیست که خود مردم باید در روند انتخابات و یا حتی رفراندوم سرنوشت خود را تعیین کنند. اگر شرایط برای انتخابات و رأی گیری آزاد فراهم شد آن وقت می شود فهمید اکثریت مردم چه می گویند و چه می خواهند و به چه کسی اعتماد دارند. مهم این است که همه همان طور که پیگیر حق خود هستند به حقوق یکدیگر اذعان کرده و به آن پای بند باشند.

شما بارها گفتید آقای خاتمی حاضر به رهبری جریان اصلاحات نشدند. اما لحن صحبت های اخیر خاتمی (شروط انتخاباتی و مصالحه مردم و نظام) لحنی رهبرانه است. خاتمی به نمایندگی از چه گروهی سخن می گوید؟

خاتمی یک مصلح آگاه است و در مورد سرنوشت کشور و جامعه احساس مسئولیت می کند بخصوص آنکه دستاوردهای دولت های گذشته و بخصوص هشت سال تلاش خود را برای آبادانی و پیشرفت کشور، و آزادی و رفاه مردم را از دست رفته یا در معرض خطر می بیند. از رنجی که کشور و جامعه از وضعیت کنونی می برد در رنج است. نمی تواند تنزه طلبی کند و دست روی دست بگذارد تا هر چه می شود بشود بخصوص آن که رهبران جنبش هم در حبس هستند و دستشان کوتاه است تا اقدامی بکنند.

اکنون خاتمی به سبب موقعیت منحصر به فردی که دارد مکلف است برای برون رفت از شرایط خسارت بار کشور راه حل ارائه کند. اگر نکند کوتاهی کرده است. شروط انتخاباتی که خاتمی مطرح کرد و پیشنهاد گذشت طرفین برای دستیابی به یک برون رفت، بدیل ندارد. اگر کسی پیشنهادی دارد ارائه کند. کسانی که بر طبل رادیکالیسم می کوبند باید بگویند که اگر مردم بدنبال آنها حرکت بکنند چگونه به خواسته های خود خواهند رسید. علاوه بر این چه کسی مانع آنها شده است که راه حل های خود را ارائه کنند. آیا آنها خود حاضرند ساکت باشند و نظراتشان را بازگو نکنند که دیگران را دعوت به سکوت و عدم طرح نظراتشان می کنند. البته گاهی نگرانی آنها از این است که چرا نظرات خاتمی مورد توجه مردم است. در چنین حالتی آیا رواست به کسی که نظراتش مورد توجه مردم است بگوئیم حرف نزن تا کسانی که نظراتشان کمتر مورد توجه است حرف بزنند. بنده نیز شاید از برخی واژه ها یا تعابیر بکار گرفته شده خوشنود نباشم ولی اصل حرف و حق خاتمی را برای بیان آنها قبول دارم. خاتمی مردمی را نمایندگی می کند که قبولش دارند. متأسفانه شرایط امنیتی کشور اجازه ارتباط آزاد را به افراد و گروهها نمی دهد تا بر اساس یک روابط سازمانی شفاف و دموکراتیک به تصمیم مشترک برسند. در چنین شرایطی نمیتوان بلاتکلیف ماند. بالاخره کسی که بیشتر مورد پذیرش مردم است بیشترمسئولیت دارد تا خلاء را پرکند. یک مثال پزشکی بزنم. می دانید که قلب باید مرتب بزند و اگر توقف و خللی در کار قلب پیش بیاید عواقب وخیمی دارد. فرماندهی ضربان قلب بر عهدۀ گره سینوسی-دهلیزی(SA nodule) است که 75 بار در دقیقه می زند. تا زمانی که آن فعال است بقیه عقده های قلبی تحت الشعاع آن قرار داشته و غیر فعال هستند. اما وقتی آن از کار بیفتد اختیار دست گره دهلیزی-بطنی(AV nodule) که از بقیه قوی تر است می افتد. این گره معمولاً 40 بار در دقیقه میزند. اگر آن هم از کار بیفتد گره های فرعی دیگر هر کدام که قوی تر باشند تعیین ضربان قلب را بر عهده می گیرند تا قلب از کار نیفتد. البته این را هم بگویم گاهی گره های متفرقه اختیار را از دست گره اصلی خارج کرده و ضربان قلب را بالا می برند (تاکی کاردی)و گاهی آنقدر بالا که عملاً پمپاز قلب از کار افتاده و فرد به علت تاکی کاردی شدید تلف می شود.

به اعتقاد شما شرایط آنطور که خاتمی می خواهد برای حضور اصلاح طلبان در انتخابات آینده( مجلس نهم) فراهم می شود؟

خیر. به نظر من چنین چشم اندازی وجود ندارد یا بسیار کم است. شواهدی از این عقلانیت هنوز دیده نمی شود.

آیا اگر حداقل خواسته های اطلاح طلبان برای شرکت در انتخابات( از جمله آزادی زندانیان سیاسی..) محقق نشود، آیا اصلاح طلبان به تحریم انتخابات خواهند پرداخت یا همچنان با اعضای حداقلی در این انتخابات شرکت خواهند کرد؟

هنوز زود است بخواهیم اظهار نظر کنیم که چه خواهیم کرد. بدیهی است که اگر شرایط به همین منوال باشد که هست، شرکت اصلاح طلبان در انتخابات بلاموضوع می شود. اگر کسی هم در یک شهرستانی کاندیدا شود طبعاً از حمایت جریان اصلاح طلبی برخوردار نخواهد شد. البته انتخابات مجلس در بعضی حوزه ها سیاسی نیست و تابع رقابت های محلی ست و نمی شود تعابیر سیاسی را برای آن بکار بست.

به نظر می آید در صورت عدم پاسخ مناسب حاکمیت به این شروط، همچنان تعدادی از اطلاح طلبان ( شاید تعدادی از اعضای فراکسیون اقلیت مجلس هشتم( این انتخابات شرکت خواهند کرد. آیا این حضور می تواند نتایجی برای جنبش سبز و اصلاح طلبان داشته باشد؟

خیر. همانطور که گفتم انتخابات در بعضی حوزه ها فاقد بار معنایی سیاسی می باشد هرچند ممکن است نماینده آن حوزه در مجلس دارای موضع سیاسی بوده باشد. حتی مواردی بوده است که به عنوان مثال، موضع سیاسی ملی و محلی یک نماینده یکسان نبوده است.

آقای شکوری راد! اختلاف بوجود آمده بین اعضای دولت با دیگر قوا و علم کردن جریانی موسوم به “جریان انحرافی” را چگونه ارزیابی می نمایید؟ به نظر شما موضع اصلاح طلبان نسبت به این اتفاقات باید چگونه باشد؟

این دعوا ها بر سر قدرت است و در هیچ سمت آن خیری برای مردم و کشور وجود ندارد. این دعواها بخشی زرگری و بخشی واقعی است. ما نباید به نفع هیچیک وارد دعوا بشویم. جانبداری ما از هر یک، نفعش به جمع آنها می رسد. اما نباید ساکت بود. باید مردم را به ماهیت این دعواها آگاه کرد. چیزی که دارد دود می شود و به هوا می رود فرصت ها و منابع مادی و معنوی ملت و کشور است.

“حکایت، حکایت حضرت زهرا است، هم به پهلویش زدند و هم ناگزیر شبانه دفن شد” این جمله قسمتی از نوشته اخیر شما در وبلاگ شخصیتان پس از مرگ دلخراش و تاثر برانگیز هاله سحابی است آیا برخوردهای اینچنینی با معترضان می تواند مانع از اعتراض آنها در درازمدت باشد؟

مرگ مظلومانۀ هاله به آنصورت و دفن اجباری شبانۀ او خیلی برای دستگاههای امنیتی و انتظامی و در مجموع برای حاکمیت گران تمام شد. دادستان هم تلویحاً به آن اعتراف کرد. اجازۀ برگزاری مراسم ختم هدی صابر در مسجد اعظم قلهک با آن کثرت شرکت کنندگان، نشانی از وقوف یافتن و اذعان آنها به پر هزینه بودن برخوردهای قبلی شان است. آنها بسیار فشار آوردند تا جنبش را خاموش کنند ولی نتوانستند. بعد از این، دیگر زور زیادی ست. باید وجود آن را برسمیت بشناسند و در صدد تعامل با آن برآیند. عقل این را حکم می کند.

آینده جنبش اعتراضی و دموکراسی خواهی ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا می توان به تحقق خواسته های این جنبش در کوتاه مدت امیدوار بود؟

این جنبش حتما به نتیجه خواهد رسید. زمان آن بستگی دارد به رفتار طرف مقابل. البته معنایش این نیست که آنها تعیین کننده اند. چه بسا آنها شدت عمل نشان بدهند و نتیجه بر عکس بگیرند. یا نخواهند و بشود. البته همانطور که قبلاً هم گفته ام پیروزی چنبش سبز در حذف طرف مقابل نیست. در وادار کردن آنها به پذیرش حق مردم در استفاده از جریان آزاد اطلاعات، سازمان یابی و انتخابات آزاد است. مردم باید خودشان بر سرنوشتشان حاکم باشند. حکومت باید دست خود مردم و مورد رضایت آنها باشد. البته آزادی زندانیان سیاسی و دلجوئی از آسیب دیدگان حوادث پس از انتخابات مقدمۀ همۀ این خواسته هاست. خون بر زمین ریختۀ شهدای مظلوم جنبش یقیناً بی حاصل نخواهد ماند.