جاوید قربان اوغلی: جنبش سبز زنده و انکارناپذیر است

چکیده :مهمترین کار جنبش و شورای سبز امید ، مساله آگاهی بخشی مردم برای استیفای حقوق خودشان است . این راهکاری است برای مبارزه مسالمت آمیز در شرایط امروز و این را باید به مردم تفهیم کرد و مردم بدانند که دولت قیم مردم نیست و باید دولت خادم مردم باشد و بر اساس خواست مردم حرکت کند و سیاست ها باید رافع مشکلات باشد و الان می بینیم هیچ کدام از این ها نیست. همه باید به قانون پابند باشیم و باید بر اساسِ قانون اساسی قوانین ایجاد شود و نه اینکه هر کسی بخواهد تفسیر خودش از قانون را داشته باشد...

به مناسبت دومین سالگرد انتخابات 88 به سراغ مسئول کمیته سیاست خارجی موسوی در ستاد انتخاباتی وی رفتیم تا ضمن یادآوری خاطراتی از روزهای پس از انتخابات، نظر او را درباره فراز و نشیب های جنبش سبز در طول دو سال گذشته جویا شویم. آقای جاوید قربان اوغلی سفیر سابق ایران در آفریقای جنوبی و از کارشناسان باسابقه در حوزه سیاست خارجی محسوب می شود. آقای قربان اوغلی با تاکید بر حصر غیرقانونی و غیرقابل توجیه رهبران جنبش سبز می گوید: “نلسون ماندلا در رژیم آپارتاید با آن شرایط وحشتناک غیرانسانی به زندان افتاد اما از حق وکیل، ملاقات با خانواده و حتی شکایت از زندانبانانش نیز برخوردار بود. رفتار حکومت ایران با رهبران جنبش سبز مایه شرمساری است.”

مشاور مهندس موسوی در گفتگو با جرس، آشکار شدن شکاف ها و دلمه های چرکین حاکمیت را ثمره و دستاورد بزرگ جنبش سبز می داند و تاکید می کند مبارزه مدنی و اجتماعی یک مبارزه طولانی و توام با آگاهی بخشی باشد. آقای قربان اوغلی همچنین شورای هماهنگی راه سبز امید را نتیجه اضطرار و در فقدان رهبران اصلی جنبش ضروری ارزیابی و هدف از آن را ایجاد هماهنگی برای تداوم مبارزه مدنی قلمداد می کند.

او ساز و کار ناقص انتخابات که ناظر و مجری و داور همگی یک نهاد انتصابی است را نشان از سیستم بیماری می داند که باید اصلاح شود. او شورای نگهبان را پای تخلفات بزرگ در انتخابات و حمایت از برخی جریانات سیاسی بر می شمرد واین نظارت را ویران کننده و مخدوش کننده انتخابات قلمداد می کند. آقای قربان اوغلی تنها راه حل حاکمیت برای برون رفت از بحران کنونی را برگزاری انتخابات آزاد تحت نظارت کمیسیونی مستقل ، فارغ از وابستگی های حزبی و مداخله ارگان های دولتی و برخاسته از مصلحین کشور می داند.

گفتگوی مفصل جرس با مشاور مهندس موسوی آقای جاوید قربان اوغلی را بخوانید.

جناب قربان اوغلی ، شما از مشاوران مهندس موسوی و مسئول کمیته سیاست خارجی ستاد ایشان بودید. لطفا از ساعات اولیه بعد از تقلب در انتخابات 22 خرداد بگویید و تصمیم و استواری مهندس میر حسین موسوی در قبال فضای امنیتی آن روز بفرمایید؟

عجالتا عرض می کنم مهندس بر سر پیمانی که با مردم بسته بود و اعتمادی که به ایشان کرده بودند و رایی که به او دادند و تمام نظر سنجی های قبل از انتخابات هم آن را تایید می کرد ، بنا بر آن عهدی که بسته بود و اینکه اگر به صحنه بیاید کنار نمی کشد . به عهد و پیمانش وفا کرد. من یادم هست که خیلی ها از ما می پرسیدند که آیا مهندس واقعا تا آخرش خواهد بود. شاید کسی باور نمی کرد که ایشان استوار و با گامی بسیار محکم نسبت به پیمان و عهدی که با مردم داشتند ادامه دهد و در تصحیح انحرافاتی که در سالهای گذشته گریبان گیر انقلاب شده بود به خصوص در دوران احمدی نژاد، بر سر آن پیمان ماند و اگر روزنامه های آن زمان را نگاه کنید . ایشان از همان لحظه ای که دانستند که آرای مردم به نحو دیگری قرائت شد، فعالیت سیاسی خودشان را شروع کرد. مهندس در راهپیمایی 25 خرداد خودش شرکت کرد و اعلامیه هایی که داد و بیانیه هایی که صادر کرد و الان هم 120 روز است که در حصر خانگی هستند.

اشاره کردید به حصر رهبران، برخی از منتقدان میگویند که حصر مهندس موسوی و مهدی کروبی جنبش را دچار افول کرد و آن را یک شکست برای جنبش تلقی می کنند ، نقش رهبری در جنبش و تاثیری که حصر رهبران جنبش در تداوم جنبش دارد را چگونه ارزیابی می کنید؟

اولا که حصر کاملا غیر قانونی است و توجیه سیاسی و عقلانی ندارد. اگر راست می گویند آقایان موسوی و کروبی را عادلانه محاکمه کنند و وکیل داشته باشند و از خودشان بتوانند دفاع کنند. بدون حکم قاضی یک نفر را در خانه خودش زندان کنند، مایه شرمساری است . من تخصص ام در باره آفریقا است . من چندین بار کتاب راه دشوار آزادی ماندلا را خواندم . آقای ماندلا در زندان روبیر آیلند بود با آن شرایط وحشتناک، اما حق برخورداری از وکیل داشت، حق شکایت از زندانبانان را داشت ، حق داشت که با خانواده اش ملاقات کند. شما نگاه کنید یک نفر را زندانی می کنند در خانه خودش و میله های آهنی چند لایه هم می گذارند و حتی اجازه نمی دهند مهندس در مراسم دفن پدرش شرکت کند. اما درباره اینکه حصر به افول جنبش انجامید، من چنین اعتقادی ندارم. البته خواست حاکمیت این بود. یکی از سران حکومت قبل از حصر گفته بود که اجازه اعلامیه پراکنی به ایشان را نمی دهیم، و جلوی آن را گرفتند. اما اینکه جنبش دچار افول شده است را معتقد نیستم و جنبش وابسته به آقای موسوی و کروبی نیست و جنبش وابسته به مردمی است که رایشان در انتخابات خوانده نشده و روزبه روز هم تضادهای مردم با حکومت بیشتر می شود و این هشداری است به حکومت که باید به فکر باشد .در این توفان سیاسی که در شمال آفریقا شروع شده ما بسیار مورد سوال قرار می گیریم که ممکن است به ایران برسد. من هیچ وقت آرزو نمی کنم که این اتفاق در ایران بیفتند، امااگر همه شرایط بسته شود مردم راههای جایگزینی را می روند که مورد نظر رهبران جنبش نبوده است.

ستاد مهندس موسوی از همان آغاز در اعتراض به تقلب مراحل قانونی را طی کردند که این تقلب را اثبات کنند، در باره راهکارهای قانونی که ستاد مهندس پیش گرفت برای ما بگویید ، آیا این اقدامات کافی بود و برخورد حکومت و ناظران بر انتخابات نسبت به استنادات ستاد مهندس به چه نحوی بود؟

از نظر قانونی مسوول رسیدگی به شکایات در انتخابات شورای نگهبان است که 12 نفر عضو دارد و هفت نفر این ها به صورت آشکار و روشن در جناح آقای احمدی نژاد قرار گرفتند و حمایت کردند، موقعی که این طوری است و دوست، دشمن است شکایت کجا بریم. شما می دانید که شکایت به شورای نگهبان نتیجه ای ندارد، مفهمومی نداشت این شکایتها و این شعبده بازی هایی که بعضی از مسوولین انتخابات می کردند به جایی نمی رسید. آقای موسوی اعتقاد داشت به اینکه مهندسی انتخابات شده و تقلب گسترده ای شکل گرفته و یا باید انتخابات تجدید می شد و یا اینکه تمام آرایی که به صندوقها ریخته شده بود به نظارت یک هیات بی طرف باز شماری می شد. آن هم باتطبیق با کارت ملی رای دهندگان . این را شورای نگهبان نپذیرفت و مهندس هم زیر بار نرفت . ساز و کار ناقص در انتخابات ما ایراد اساسی دارد اینکه خودشان هم قانون می گذارند، هم مجری و هم داور هستند نشان سیستم بیماری است که باید اصلاح شود و تا این اصلا ح نشود ما دچار مشکل خواهیم بود. برای همین بود که مصلحین کشور پیشنهاد کمیسیون مستقل انتخابات را دادند و در خیلی از کشورها این نهاد وجود دارد و یکی از راهکارهایی که می توان از این بن بست خارج شد همین کمیسیون است. الان سالهای طولانی است که هر کدام از مسوولان انتخابات می گویند ساز و کار لازم الکترونیکی کردن انتخابات فراهم شده ولی این کار را انجام نمی دهند و از این شرایط که امکان دست کاری هست، دست نمی کشند. واقعا ما باید ساز و کار انتخابات را عوض کنیم و از اینکه به فرض در انتخابات گذشته یک سوم صندوقها صندوق سیار بود و اصلا نمی شود این صندو قها را کنترل کرد . تازه ناظری که حق امضای فرمها را ندارد دیگر ناظر نیست. فقط باید ناظر باشد، رای کسی را ننویسند، بازرس ها و ناظران معنا و مفموم ندارند. حکومت باید به فکر این باشد که برای اینکه حداقل مردم این حرف را از آنها بپذیرند که رای شان دست کاری نمی شود. یک کمیسیونی که فارغ از وابستگی های سیاسی و تعلق به این حزب و آن حزب و یا وزارت کشور ، افراد مستقل ناظر بر سلامت انتخابات باشند.

آقای کروبی زمانی گفته بودند که جمهوری اسلامی در 22 خرداد 88 سقوط کرد، آیا به نظر شما موضوع تقلب و اتفاقی که در خرداد 88 افتاد زمینه های عقیدتی و تئوریک داشت برای یکدست کردن حاکمیت و آیا هدف نوعی سوق یافتن به سمت حکومت اسلامی انتصابی و گذر از جمهوری اسلامی بود؟ به نظر شما خرداد 88 عبور از جمهوری اسلامی به سوی حکومت اسلامی بود؟

مدیریتی که در پشت صحنه انتخابات بود با این هدف بود که آقای احمدی نژاد برنده شود چون فکر می کردند ایشان فرد مطلوب حاکمیت است. این انگیزه اصلی بود ولی خوشبختانه الان داریم می بینیم که تمام پیش بینی های مهندس موسوی در ان مناظره معروفش و بعد هم در سخنرانی ها کاملا مشخص شد که درست است. قصد حاکمیت یک دست کردن بود منتهی من نمی دانم این اصلا به نفع مملکت است، تا جایی که من می دانم بقای نظام در این است که حاکمیت یکدست نشود و همواره چند حزب و چند جناح داخل کشور باشند تا این ها یک سیستم نظارتی بر هم داشته باشند و بتوانند همدیگر را کنترل و رقابت کنند و مردم احساس کنند که به کسی که می خواهند رای دهد. در زمان امام خمینی هم مشخص بود که خود امام بر نمی تابد در کشور یک جریان غالب و حاکم باشد و آن طور که معروف است در مقابل روحانیت مبارز ایشان خودش مبتکر بر پایی مجمع روحانیون و انشعاب از روحانیت بود. یکدست شدن کشور ازلحاظ سیاسی و جریان فکری نه به صلاح کشور است و نه در دنیا هیچ کشوری را پیدا نمی کنید که به این شکل اداره شود. این سیستم تک حزبی یا حکومت های مادام العمر با مشکلات بزرگی رو برو هستند. و در کشورهایی که با یک فکر و جریان و فرد اداره می شود سرنوشت شان همان می شود که در خاورمیانه و شمال آفریقا اتفاق افتاد است. آقای میر حسین موسوی خودش و زندگی اش را فدای جمهوری اسلامی کرده است و اگر پای به صحنه گذاشت برای اصلاح انحرافی است که در جمهوری اسلامی ایجاد شده بود. اگر چه در قانون اساسی هم کاستی وجود دارد می تواند اصلاح شود مثل آنچه در سال 68 انجام شد.

معضل سلامت در انتخابات موضوعی است که شاید در صد سال اخیر شعار همه جنبش های سیاسی ایران بوده است کمتر از یکسال تا انتخابات مجلس مانده و نظارت استصوابی شورای نگهبان هم همیشه مورد نقد بوده ، آیا این نظارت استصوابی و تفسیر شورای نگهبان همان است که خبرگان قانون اساسی در نظر داشته اند یا فراتر از قانون است؟

قطعا آن چیزی که نظر خبرگان قانون اساسی بوده است این چیزی نیست که اجرا می شود. مشکل ما در نظارت نیست و در همه دنیا هر کسی نمی تواند کاندیدای ریاست جمهوری و نماینده مجلس شود و باید حداقل هایی را داشته باشد، این طبیعی است که باید یک سازو کار و فیلتر های اولیه ای باشد. در بعضی کشورها هم امضای 250 هزار نفر هست ،در بعضی جاها تادیه پول است و برخی جاها تایید احزاب است. بنا بر این مشکل نظارت نیست مشکل نظارت استصوابی است ، در حقیقت نوعی قیمومیت سیاسی در مورد تایید صلاحیت افراد و آینده سیاسی افراد است. این خواست نویسندگان قانون اساسی نیست . در این نظارت هم شورای نگهبان اعمال می کند ، شورای نگهبان کسی است که یک طرف قضیه است و خودش پای تخلفات بزرگ در انتخابات و حمایت از برخی جریانات سیاسی است. این نظارت ویران کننده و مخدوش کننده انتخابات است.

خواست جنبش سبز در ابتدا با اعتراض به تقلب در انتخابات و پس گرفتن رای متولد شد ، امروز بعد از دو سال خواست جنبش سبز به چه شکلی است و خواست های آینده چه می تواند باشد؟

چنانچه جنبش سبز و آن اعتراضی که باعث پیدایش این جنبش شد در اعتراض به نتایج تقلب در انتخابات است، من فکر می کنم اگر هیچ ثمری نداشت جز اینکه دلمه های چرکین و شکاف های حاکمیت بیرون زد و مشخص شد ، همین دستاورد بزرگ جنبش است. مبارزه مدنی و اجتماعی یک مبارزه طولانی و توام با آگاهی بخشی باشد. من فکر نمی کنم طرفدارن آقای موسوی خواهان سرنگونی نظام باشند اینها خواستار اصلاحات در درون قانون اساسی هستند و اولین خواسته ایشان هم اجرای بی تنازل قانون اساسی و این راهکاری برای برون رفت از بحران کشور است . بحرانی که کسی نمی تواند آنرا انکار کند. شما همین 22 خرداد را نگاه کنید ، عده ای با سکوت به خیابان می ایند و فقط و فقط سکوت ، این حجم وسیعی از نیروهای نظامی ولباس شخصی و گارد ویژه برای مقابله با سکوت مردم بسیج میشوند.، همه این ها نشان دهنده این است که نظام در چه شرایط ترس و لرزی به سر می برد . وگرنه هیچ توجیه عقلانی و قانونی برای آوردن این همه نیروی نظامی و گارد و بسیج به خیابانها نیست . مگر مردم می خواهند چه کنند، می خواهند راهپیمایی سکوت کنند. این نتیجه بحران نظام است ، من فکر می کنم که هم نظام خودش می داند در چه شرایطی به سر می برد و هم وزن جنبش سبز را می داند، اینها ادعا میکنند جنبش سبز مرده است ، پس خیلی جوانمردانه اجازه بدهند نه از انقلاب تا آزادی ، بگویند در بهشت زهرا ، بیابانهای شهر ری یا هر مکان دیگری؛ اجازه بدهند طرفدارن جنبش سبز بدون هیچ شعار و پلاکاردی حضور پیدا کنند. شما وزن جنبش سبز را خواهید دید. بروز و ظهور جنبش در 25 خرداد عیان شد بنا بر اعتراف مسوولین 3 میلیون نفر در آن جو وحشت و رعب به خیابان آمده بودند.

پس شما روند جنبش را مثبت و رو به جلو ارزیابی میکنید؟

بله . من فکر می کنم حکومت به این واقعیت باید تن بدهد که جنبش سبز یک واقعیت انکار ناپذیری است ، جنبش سبز برآیند تمام طیف های سیاسی است که نسبت به این انتخابات مخدوش اعتراض داشتند و من اعتقاد دارم هر چه ریزش می بینیم از آن طرف است. طرفدارن آقای احمدی نژاد چند نفر مانده اند و سایت ها را می بینیم که این همه ناسزا و حرفهای رکیک به احمدی نژاد می گویند . شما از جنبش ریزش نشان بدهید. اگر فکر می کنند ریزش داشته اجازه تظاهرات بدهند در هر کجای ایران . ما در این دوسال هر چه داشتیم دستاورد بوده و باید به فال نیک گرفت و حکومت باید به فکر اصلاح انحرافات باشد و این به صلاح ملک و ملت است.

این اواخر و در هفته های اخیر شاهد برخورد بی رحمانه حکومت با خانواده های ملی مذهبی بودیم. در مراسم تشییع جنازه مهندس سحابی چنان خشونتی اعمال شد که منجر به فوت هاله سحابی می شود و الان هم مواجه با شهادت هدی صابر شدیم که در اثر ضرب و شتم و بی تفاوتی ماموران زندان به وخامت حال ایشان رخ داد. فکر می کنید برخورد خشن حکومت با کسانی که منتقدانِ مسالمت جوی جمهوری اسلامی بودند چه دلیلی داشته است؟

قانون اساسی ما صراحت بر آزادی اندیشه و بیان دارد و آنچه اتفاق می افتد بر خلاف قانون اساسی و بر خلاف خواست رهبران اولیه انقلاب است . من نمی دانم چه بگویم و این چیزی جز رسوایی و شرمندگی برای جمهوری اسلامی نیست که با فردی مثل مهندس سحابی با آن سابقه مشعشع و سالیان طولانی زندان پیش از انقلاب و عضویت در شورای انقلاب چنین برخوردی شود. حالا بیایم از این الفاظی استفاده کنیم که فلانی مگر با پیامبر نبود و فلانی مگر با حضرت علی نبود. اگر میزان حال فعلی افراد باشد باید برای همه باشد و ما باید ببینیم که این شاقول را با چه می سنجیم و آن قانون اساسی است و اگر چنانچه این معیار ماباشد من می گویم که این باعث شرمندگی نظام جمهوری اسلامی که فردی مثل مهندس سحابی بعد از تحمل سالها زندان و سختی در جمهوری اسلامی از دنیا برود و در روز تشییع جنازه، دختر ایشان مظلومانه کشته و شبانه هم دفن شود. من خودم برخورد ماموران امنیتی رادر مراسم تشییع پدر مهندس موسوی را دیدم در یازدهم فروردین که نهایت چهار صد پانصد نفری آمده بودند ، خانواده فراخوانی نداده بودند . آن حجم وسیع نیروها را آورده بودند و آن برخوردهای شرم آور را صورت دادند و آن کاری که در مراسم تدفین کردند و جلوی مراسم ختم را گرفتند. اینها جز رسوایی برای نظام نیست و خود مردم هم روز به روز بیشتر آگاه می شوند . نظام باید به این هشدار های مصلحین که می گویند بس کنید این روشها را،گوش کنند و فکری به حال آبروی نظام کنند ولی می بینیم گوش شنوایی وجود ندارد.

شما خود از مشاوران مهندس موسوی هستید، به نظر شما شورای هماهنگی راه سبز امید توانسته است اعتماد عمومی را برای راهبری جنبش در غیاب مهندس موسوی و جناب کروبی جلب کند؟ عملکرد شورا را چگونه ارزیابی میکنید؟

می دانید که شورای هماهنگی راه سبز که جنبش را راهبری می کند در واقع به دلیل یک اضطرار است که ناشی شده از فقدان رهبران و عدم دسترسی آنها به مشاوران و بدنه جنبش است. در حقیقت شورا به وجود امده تا برای یک مبارزه مدنی هماهنگی ایجاد کند ، به طور طبیعی فاصله بین رهبران جنبش و کسانی که الان در راس شورای راه سبز امید هستند، فاصله زیادی است. اما باید توجه داشته باشیم که در هر زمانی مبارزه اجتماعی شرایط خاص خودش را دارد. نمی توان منتظر بود که چون آقای موسوی و کروبی نیستند دست روی دست گذاشت، بالاخره باید کاری کرد. اینکه توانسته خواسته مردم را تامین کند یا نه ، به نظر من آنها خارج از خواسته مردم حرکت نمی کنند و به خاطر فضای سنگین امنیتی کشور نمی توانند خودشان راعلنی کنند. به هرحال این حداقلی است که باید داشته باشیم تا این مبارزه سیاسی را سامان دهی کند.

فکر می کنید در شرایط فعلی چه راهکار مسالمت جویانه ای برای مبارزه قانونی می تواند از سوی شورای هماهنگی راه سبز امید و مردم اتخاذ شود؟

مهمترین کار جنبش و شورای سبز امید ، مساله آگاهی بخشی مردم برای استیفای حقوق خودشان است . این راهکاری است برای مبارزه مسالمت آمیز در شرایط امروز و این را باید به مردم تفهیم کرد و مردم بدانند که دولت قیم مردم نیست و باید دولت خادم مردم باشد و بر اساس خواست مردم حرکت کند و سیاست ها باید رافع مشکلات باشد و الان می بینیم هیچ کدام از این ها نیست. همه باید به قانون پابند باشیم و باید بر اساسِ قانون اساسی قوانین ایجاد شود و نه اینکه هر کسی بخواهد تفسیر خودش از قانون را داشته باشد همان طور که در مورد نظارت استصوابی اتفاق افتاد. واقعا شما الان این شرایطی که درایران به وجود آمده و به ویژه در قوه مجریه باعث شده که تنش های بیشتری را در حاکمیت شاهد باشیم و اینها مصداقی است بر آنچه آقایان موسوی و کروبی می گفتند و مردم فهمیده اند این بندگان خدا آنچه گفته بودند برای قدرت نبوده و برای اصلاح حکومت بوده است. من یادم است جمله معروف آقای موسوی در مناظره راکه مسائل مربوط به رمالی و جادوگری را مطرح کرده اند و آقای موسوی رو به دوربین کردند که آمده ام این بساط را جمع کنم و الان روشده چیزی که ایشان دوسال قبل مطرح کردند. من به شخصه امید زیادی به آینده دارم علی رغم فضای شدید امنیتی که وجود دارد.

با تشکر از فرصتی که در اختیار جرس قرار دادید.