سایت خبری تحلیلی کلمهhidden pichidden pichidden pichidden pichidden pic

راه‌هایی برای جمعیت تحول خواه

چکیده :من به تندروها دلسوزانه توصیه می‌کنم با این جامعه اینقدر شوخی نکنند چراکه این جامعه نشان داده گاهی شوخی شوخی پاسخ‌های غیرقابل پیش‌بینی و درس‌آموز...


روزنامه شرق در گفتگویی که با حمید رضا جلایی پور جامعه شناس و استاد دانشگاه انجام داده و در آن به بررسی جریانات به اصطلاح اصولگرا و اصلاح طلب پرداخته است. متن این گفتگو که توسط مسعود رفيعي طالقاني انجام شده است به شرح زیر است:

– آقاي دكتر! بسياري از اصلاح‌طلبان در سخنان و موضع‌گيري‌هاي پس از انتخابات رياست جمهوري دهم بارها تاكيد كرده‌اند كه پايگاه اجتماعي اصلاحات در شرايط كنوني بسيار قوي‌تر و گسترده‌تر از ايام پيشين حتي از سال‌هاي اوليه استقرار دولت اصلاحات است. ديدگاه شما به عنوان يكي از علاقمندان به‌‌ جريان اصلاحات در اين باره چيست؟ اگر شما هم چنين باوري داريد لطفا دلايل آن را بيان كنيد.

بله. من هم معتقدم كه بدنه اجتماعي حامي اصلاح‌طلبان وسيع‌تر و قوي‌تر از قبل شده است. البته منظور من حاميان اصلاح‌طلبان به طور كلي است و نه صرفاً طرفداران گرايش يا حزب خاصي در ميان اصلا‌ح‌طلبان. در مجموع به نظر مي‌رسد علاقمندان به اصلاحات بعد از تحولات اخير بسيار بيشتر شده‌اند. شواهد و قرائن غيرقابل انكاري حكايت از اين مي‌كند كه جریان اصلاحات (یا جریانی که به دنبال تقویت سازوکارهای مردم‌سالاری است) از موقعيت بسيار بهتري در ميان مردم ايران برخوردار گشته است.

– شواهد و قرائتي كه مي‌گوييد چيست؟ مايلم بيشتر به لحاظ تئوريك و آماري بفرماييد …

اگر پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان گسترده و قوي نبود، تندروها زير بار انتخابات آزادتري مي‌رفتند، از صدور مجوز برای تجمعات آن‌ها نمی‌ترسیدند، با این شدت به سرکوب هر گونه حضور اجتماعی و رسانه‌ای آن‌ها نمی‌پرداختند و تا اين حد نسبت به رهبران اصلاحات واكنش نشان نمی‌دادند. چرا اين امكان وجود ندارد كه شريف‌ترين ياران امام و انقلاب حرفشان را در شرايط امروز كشور به راحتي بزنند؟ من معتقدم مجموعه‌ي محدوديت‌هايي كه وجود دارد ناشي از اين است كه همه مي‌دانند اصلاح‌طلبان پايگاه گسترده‌ای دارند و اگر اصلاحات چنین پایگاهی نداشت وضع اين نبود و اين همه محدوديت ایجاد نمی‌شد.

دلیل اقبال به اصلاح‌طلبی هم این است که بهترین و کم‌هزینه‌ترین نسخه برای تغییر ابعاد نامطلوب دولت و جامعة‌ ایران را ارائه می‌دهد. اكثريت جمعيت شهرها و حتي روستاهاي ایران طالب تغيير هستند و وضع موجود برايشان خوشايند و رضایت‌بخش نیست. اين جمعيت در 30 سال گذشته تجربه انقلاب، جنگ، اصلاحات و دوره 5 سال گذشته را هم داشته است و در تلاش است وضع موجود را اصلاح كند و تغيير دهد، اما به شيوه‌هاي آرام و كم‌هزينه و كاملا مدني. و به هر روشي حاضر نيست مسبب اين تغييرات باشد. این جمعيت گسترده خود را در انتخابات و بعد از آن نشان داد و اين چيزي نيست كه يك باره در جامعه ایجاد بشود و یا یکباره رخت ببندد. در برابر اين جمعيت طالب تغيير چند راه وجود دارد. راه اول رضایت دادن به همین چیزی است که تندروهای جریان حاکم می‌خواهند. يعني ايجاد يك حكمراني اقتدارگرا، يك دولت متمركز و غيرپاسخگو و يك جامعه مدني كه به وسيله نهادهاي امنیتی سازماندهي شود و در نهايت مردمي كه زياد حرف نزنند و مطيع باشند. به اعتقاد من اين الگو به تن اين جمعيت شهري نمي‌رود. شايد 70 – 80 سال پيش كه در جامعه ايران گرسنه، بی‌سواد و بیمار زیاد بود و ناامنی بیداد می‌کرد اين الگو طرفداران بیشتری پیدا می‌کرد اما الان دیگر عملی نیست. تازه در همان موقع هم رضاشاه عاقبت به خیر نشد.

الگوي ديگر الگوي تغییر ساختاری- حقوقی است. عده‌اي در ايران هستند كه معتقدند با ساختارهاي موجود كاري نمي‌شود كرد. مشکل اصلی این راه این است که آن جمعيت میلیونی که اشاره شد علاقه ندارد روش‌هاي پر هزينه را بیازماید و راه‌هاي انقلابي پرهزينه‌اند و عواقب نامشخص و چشم‌انداز مبهمی دارند. راه سوم هم اصلاحات است که در برابر اين جمعيت انبوه شهري قرار دارد و بیشترین طرفدار را دارد چراکه از طریق آن هم تغيير امكان‌پذير است و هم می‌توان در خلال آن به آينده اميد بست و به انقلاب اسلامی هم وفادار بود و هزینة سنگینی نداد. من هميشه گفته‌ام كه پيشنهادات رهبران اصلاحات كه در چارچوب نظام مطرح مي‌كنند بايد به سرعت تحقق پيدا كنند و الا دیر خواهد شد. این یک تجویز درمانی است. اگر قرار باشد مشکل جامعه با عقل و گرهش با دست باز شود، راهش بازگشت سریع‌تر اصلاحات است. من به تندروها دلسوزانه توصیه می‌کنم با این جامعه اینقدر شوخی نکنند چراکه این جامعه نشان داده گاهی شوخی شوخی پاسخ‌های غیرقابل پیش‌بینی و درس‌آموز می‌دهد.

– اين پاسخ شما به طور شفاف پاسخ پرسش من نبود. سئوال اين است كه چرا گفته مي‌شود پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان قوي است؟

چون اصلاحات بهترین و معقول‌ترین نسخه برای درمان دردهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی انبوه شهروندان ایرانی است. اجتماعی‌تر و بانفوذتر شدن این جریان از سال گذشته را هم به روشنی می‌توانید در مواجهه‌های روزمره خود ببینید. موج اجتماعی وسیع پیش از انتخابات، تجمع خودجوش و میلیونی 25 خرداد و ترس مخالفان از صدور مجوز تجمع حامیان این جریان به نظرم به روشنی نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان موقعیت اجتماعی بهتری از گذشته پیدا کرده‌اند.

– ولي باور اصولگرايان و خصوصا حاميان دولت اين است كه بعد از انتخابات در بدنه اجتماعي اصلاحات ريزش‌هاي جدي وجود داشته است و شاهد مثالشان هم كم شدن تعداد معترضان در خيابان‌ها پس از انتخابات در هر مرحله از راهپيمايي‌هاي اعتراضي است. مورد ديگر اين‌كه در خود بدنه اجتماعي اصلاحات هم مي‌شود خلل‌هايي را ديد. يعني برآوردي وجود ندارد كه بتوان از مجموع نظرسنجي‌ها و ساختارهاي آماري بگوييم بدنه اجتماعي اصلاحات گسترش داشته است. به همين دليل مي‌خواهم بيشتر مبتني بر آمار در اين باره بفرماييد؟

اولا حضور خیابانی معترضان در شرایطی که این حضور هزینه‌بر است و مجوز تجمع مستقل و با حفظ هویت آن‌ها داده نمی‌شود معیار مناسبی برای سنجش نفوذ اجتماعی این جریان نیست. حضور با نمادهای سبز در تجمعات ملی و قانونی به مرور در طول سال گذشته هزینه‌برتر و طبیعتاً کاسته شد چراکه حامیان این جریان اصلاح‌طلبند و از دادن هزینه‌های سنگین به درستی اجتناب می‌کنند. وقتی اجازه نظرسنجی مستقل داده نمی‌شود و حتی فرآیند برگزاری انتخابات هم اصلا شفاف نیست به آمار و ارقام دقیق دسترسی نداریم تا به آن‌ها استناد کنیم. اما مجموعه‌ای از شواهد و قرائن و مشاهدات شخصی ما به روشنی نشان می‌دهد که نفوذ اجتماعی اصلاح‌طلبان بیشتر شده است. حدود 40 درصد جامعة ما را اقشار خاکستری تشکیل می‌دهند که در بیشتر انتخابات‌های نسبتاً آزاد 13 سال گذشته به اصلاح‌طلبان رای داده‌اند. اين 40 درصد نمي‌خواهد به هر شيوه و با هر هزینه‌ای تغير ايجاد كند و رفتارهای مدني و كم‌هزينه را می‌پسندد. يك موقعي فكر كرد كه بايد بيايد به آقاي خاتمي و مجلس ششم راي بدهد. يك موقعي هم قهر كرد و مجلس هشتم و انتخابات 84 رقم خورد. بعد فهميد كار اشتباهی كرده و دوباره در انتخابات دهم مشاركت كرد چون ديد انتخابات وسيله‌اي است براي تغيير به شيوه‌هاي مدني و کم‌هزینه. در رخدادهاي بعد از انتخابات هم آن قشر خاكستري آمد و همه روزهاي ملي را دوباره ملی کرد و نشان داد نسبت به سلامت انتخابات تردید و شبهه دارد. اين قشر از وضع موجود خشنود نيست. این گونه عقلانیت سیاسی و خشونت‌پرهیزی و هزینه‌گریزی و رفتار مدنی در تاریخ معاصر ایران و حتی در قرن بیست و یکم در جهان کم‌نظیر است.

– مدتي است كه موضوعي در سطح كلان مطرح است و آن اين است که بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان در يك موقعيتي قرار گرفته كه تحرك خاصي را از راس و تئوريسين‌هاي اصلاحات نمي بيند يعني به عبارت ديگر براي رفتارهاي اين بدنه اجتماعي نسخه خاصي وجود ندارد. به تعبيري بدنه اجتماعي يك شكاف ميان رفتارهاي تئوريك و پراتيك احساس مي‌كند درست مثل زماني كه ما در ايران روشنفكر چپ داشتيم چريك هم داشتيم يا روشنفكر ديني بود و مجاهد هم بود. به هر حال بدنه به راس نگاه مي‌كند و اين نبودن نسخه رفتاري موجب پيدايش شکاف مي‌شود. نظر شما در اين باره چيست؟

نه من اصلا آن جدايي را كه شما مي‌گوييد قبول ندارم. هم مردم و هم رهبران به درستی به میزان قابل توجهی همدیگر را درک می‌کنند. رهبران اصلاحات كار سختي در پيش دارند. مردم هم اين را مي‌فهمند و حداقل مشاهدات شخصی من از این حکایت می‌کند که از عملکرد رهبران اصلاحات پس از انتخابات در مجموع راضی‌اند. رهبران اصلاحات می‌گویند ما مي‌خواهيم جمهوري اسلامي برای 70 ميليون نفر باشد و قانون اساسی بدون تنازل اجرا شود، اما تندروها مي‌خواهند كشور مال هفت هشت نفر و 20 درصد مطیعانشان در جامعه باشد. رهبران اصلاحات مي‌خواهند اين فضا را باز كنند و در واقع يك گشايش سياسي پديد بياورند و اين كار ساده‌ای نیست. رهبران اصلاحات نمي‌خواهند گشايش سياسي با تهييج كينه‌هاي مردم پديد بيايد. اتفاقا به نظر من جنبش اصلاحي ايران دارد با تدبير در رهبري پيش مي رود. خيلي از رفتارها و گفتارها در رهبري تا اينجا شمشير تندروها را كند كرده است و موجب ریزش بدنه حامی تندروها و رویش حامیان اصلاحات شده. رهبري جنبش اصلاحات يك رهبري منطبق با واقعيت و بسيار مدني بوده و از یک سرمایه غنی اخلاقی برخوردار بوده است. شما مي‌دانيد كه جنبش‌هاي مدني معجزه نمی‌کنند و به تدريج و در یک بازة‌ زمانی نه چندان کوتاه اثر می‌گذارند. جنبش‌هاي مدني بر خلاف جنبش‌هاي انقلابي عجله ندارند. دوره‌هاي انقلابي از يك نقطه ركود شروع مي‌شوند و به اوج مي‌رسند ولي اشكالشان اين است كه گروهي مي‌روند و گروهي دیگر مي‌آيند اما باز آن تغيير بنیادین كه قرار بوده در جامعه رخ بدهد، رخ نمي‌دهد.

– يعني شما فكر مي كنيد نسبت رفتارهاي تئوريك و پراتيك فعالان اصلاح‌طلب نسبت خوبي است؟

بله. البته همیشه بهتر هم می‌شود شد، ولی در مجموع و در مقایسه با گذشته درخشان است. باید ويژگي‌هاي جامعه‌ای که در آن زندگي مي‌كنيم را هم در نظر بگیریم. همان‌طور كه گفتم جامعه‌ي ايران جامعه‌اي است علاقمند به گشايش نظام سياسيِ جمهوری اسلامی. بسياري از تشكل‌ها، انجمن‌ها، احزاب و اشخاص با نفوذ هستند كه اين‌گونه فكر مي‌كنند. اينها نفوذ اجتماعي دارند اما نفوذ اقتصادي‌شان ضعيف است. بدنة اجتماعي اصلاحات واقعا در ساختار حاكميت قدرتي ندارد و به غير از مجلس خبرگان و قدري هم در مجمع تشخيص مصلحت در ساير نهادها قدرتي متمايل به نهادهاي مدني نيست. درست است اصلاح‌طلبان را در حاکمیت ضعيف كرده‌اند، زنداني كرده‌اند و سرکوب می‌کنند اما خاطرۀ ایثار و مقاومت آن‌ها و ایثار خانواده‌هایشان از تمام تشكيلات‌هاي قبلا موجود اصلاح‌طلبان قوي‌تر عمل مي‌كند و اثرگذارتر است. همین مقاومت‌ها و آثار و بازخورد اجتماعی آن موجب تقویت اصلاح‌طلبان در جامعه شده است.

– مطالبات اصلاح‌طلبان در ايران اكنون به نظر شما چيست؟ آيا اين مطالبات همان است كه در دوم خرداد 76 مطرح بود يا اين‌كه با اتفاقات پس از انتخابات رياست جمهوري دهم مطالبات تغيير كرده‌اند؟

مطالبه اصلی همان دموکراتیک‌تر شدن و گشایش نظام سیاسی و آزادتر شدن انتخابات آزاد است که البته گشایش‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را هم به همراه خواهد آورد. درست است كه معمولا مي‌گويند جنبش اصلاحي در ايران بیشتر متکی به طبقه متوسط است اما من معتقدم اين جنبش فراگیر و فراطبقه‌ای است. طبقه متوسط خودش به دو بخش تقسيم مي‌شود. يك بخش آن بیشتر مطالبات اجتماعي دارد و زندگي خودش را مي‌كند و تنها انتظارش اين است كه دولت اينقدر در همه شئون زندگي او دخالت نكند. يعني انتظار دارد دولت وظايف اصلي خودش را انجام بدهد. مثلا برقراري امنيت، دفاع از مرزها و اجراي سياست‌هاي درست اجتماعي و اقتصادي. این بخش زياد سياسي نيست. ولي بخش ديگر طبقه متوسط کاملاً سياسي است و پس از انتخابات سیاسی‌تر شده است. مردم‌سالاری و گشایش سیاسی مي‌خواهد. اين همان بخشي است كه انقلاب كرد، 8 سال جنگید، زیر علم جنبش اصلاحي بود و … این طبقه متوسط حداقل حقوق برابر شهروندی و گشایش سیاسی می‌خواهد. اما مطالبات سیاسی جنبش اصلاحي علاوه بر بعدی که گفتم حداقل دو بعد دیگر هم دارد.

اولین بعد آن به آسیب‌های اجتماعی و توسعة کشور مربوط می‌شود. لااقل در اين جامعه ده ميليون نفر دچار فقير جدی‌اند. حداقل دو ميليون معتاد داريم. ده ميليون مصرف‌كننده داروهاي اعصاب و افسردگي داریم. اين جامعه را بايد چه كار كرد؟ تمام صاحب‌نظران مي‌گويند اگر بخواهيم اين معضلات را حل كنيم بدون سازوكارهاي مردمسالارانه، دولت پاسخگو، مطبوعات مستقل، انتخابات سالم و احزاب جدی ممکن نیست. آسيب هاي اجتماعي متراکم و شدید جامعة‌ آسیب‌زدة ایران را نمی‌توانیم بدون داشتن این سازوکارها حل كنيم. دولتي مي تواند اين معضلات را حل كند كه از مطبوعات و يك پارلمان جدي حساب ببرد. در غیر اینصورت اراده و قدرتي براي حل معضلات وجود نخواهد داشت، همچنان‌كه در بسیاری از موارد هم جناح مستقر نتوانسته است. الان بحث دولت پاسخگو، مطبوعات مستقل، پارلمان زنده و … بحث‌هاي فانتزي نيستند. شما روي كره زمين يك جامعه را به من نشان بدهيد كه اين بخش‌هايش خوب كار نكنند اما دولتش معجزه كند و آسيب‌هاي اجتماعي را مهار بزند. آخرين مصاحبه مرحوم دكتر عظيمي استاد برجسته توسعه كشور ما اين بود كه اگر مي خواهيم كشور را آباد كنيم تنها راهش ساز و كارهاي دموكراتيك است كه در آن جامعه مدني در کنار دولت فعال باشد. هيچ تئوري ديگري جوابگوي توسعه در ايران نيست. يعني تئوري‌هایي مثل توسعه دولت آمرانه ديگر در جهان امروز كار نمي‌كند.

اما بعد سوم. ایرانیان محروم در سال 84 به احمدی‌نژاد اميد بسته بودند و به نظر من آگاهانه هم راي دادند. يك عده آمدند گفتند در كشور همه دزدند و ما مي‌خواهيم پول‌ها را از دزدان بگيريم و به شما بدهيم. همان فقيرها شاهد بودند كه در 5 سال گذشته چه اتفاقاتي افتاد. لذا تجربه 5 ساله به طبقه سه ايران نشان مي‌دهد كه اگر همكاري بين طبقه متوسط و طبقات بالا و پايين اجتماعي نباشد، مشكل فقرا هم حل نمي‌شود. حتي ما مشكلات زيادي در طبقات بالادست اجتماع داريم. به عنوان مثال اين‌ها پولشان را بر مي‌دارند مي‌برند دبي و مالزی. چرا؟ براي اين‌كه علیرغم بدی آب و هوا و دوری از خانه دارايي‌شان در جای امنی باشد. به نظر من جنبش اصلاحي در ايران دارد بر چيزي تكيه مي‌كند كه يك خواست ملي است، نه فقط خواست طبقه متوسط سياسي كه يك زماني مطرح بود كه فقط اين طبقه است كه دموكراسي مي‌خواهد. يعني اگر دولت در اين كشور پاسخگو نباشد، مطبوعات مستقل نباشند، پارلمان جدي وجود نداشته باشد، انتخابات آزاد و مستقل نداشته باشيم و امثالهم، فقرا هم ديگر كارشان به جايي نمي‌رسد و طبقه بالا هم بايد سرمايه خود را از كشور خارج كند.

– به هر حال اصلاح‌طلبان به عنوان گروهي كه مطالبات مردم را از سال 76 راهبري و پيگيري كرده‌اند در شرايط حاضر به شدت تحت فشار هستند. احزاب عمده اصلاح‌طلب – مشاركت و مجاهدين – در حال انحلال است و بسياري از فعالان سياسي اصلاح‌طلب در زندانند. شما فكر مي‌كنيد با اين وضع چه نتيجه‌هاي مثبتي دست كم در عالم سياست‌ورزي عايد آنان مي‌شود؟

بر خلاف ارزيابي شما كه يك نگاه منفي داريد، من معتقدم اولا اين موضوع انحلال و تنگناهاي حزبي یک بحث سطحی است. تاثیر و نفوذ و محبوبیت احزابی مثل مشارکت هیچ‌وقت در حد کنونی نبوده. برخوردها و اعلام انحلال‌ها تنها بر محبوبیت و ضریب نفوذ اجتماعی این احزاب افزوده. اصلا مگر حزب را مي‌شود منحل كرد؟ این‌ها فوقش یک ساختمان را می‌توانند از این احزاب بگیرند. دیگر حقوق احزاب قانونی را هم که مدت‌ها است سلب کرده‌اند. نامزدهایشان را رد صلاحیت می‌کنند، حق تجمع به آن‌ها نمی‌دهند، مجوز روزنامه نمی‌دهند، سایتشان را فیلتر می‌کنند و اعضایشان را بازداشت. اعلام انحلال دیگر چه ضرری به این احزاب می‌رساند؟ حزب تنها نهادی است که طبق قانونی اساسی جمهوری اسلامی احتیاجی به مجوز ندارد. حزب از يك سري آدم تشكيل شده و اين آدم‌ها يك چيزهايي برايشان مهم است و مادامی که این‌ها زنده‌اند پیگیر آن مطالبات خواهند بود و برخوردها اتفاقا موجب تقویت و محبوبیتشان خواهد شد. مگر این‌که همه اعضای این احزاب را بگيرند و بريزند توي قبرهای بهشت زهرا. که البته این هم نمی‌شود چراکه باز یاد زندانی‌ها و کشته‌های این‌ها هم جامعه را تکان می‌دهد و بیدار می‌کند. بگذارید يك مثال بزنم. از سال 79 عده‌اي از تندروها تصميم گرفتند ريشه مطبوعات مستقل را بزنند. آيا موفق شدند؟ چند روزنامه را بستند؛ به جايشان روزنامه هاي ديگر آمد و حالا هم رسانه‌های جدید مجازی. روزنامه را بستند اما روزنامه‌نگاران که نابود نشدند. در روزنامه‌ها یا رسانه‌های جدید با ضریب نفوذ بیشتر مشغول شدند. الان روزنامه‌نگاران جزء نیروهاي پيشرو كشورند. تندروها کاملاً اشتباه و ضرر كردند. روزنامه‌هاي بزرگي در همين تهران توليد مي‌شدند اما با به وجود آمدن تنگناها تعدادی از روزنامه‌نگاران را به جلای وطن واداشت و رادیکال کرد و قدرت رسانه‌اي را از داخل ایران به خارج برد. آیا این خدمت بود که تندروها به کشور کردند یا ظلم؟ احزاب سياسي و اصلاح‌طلبان هم اصولاً حذف‌شدني نيستند مگراینکه همانطور كه گفتم همه افراد عضوشان را بگیرند که در آن‌صورت هم بعید نیست ياد آن‌ها بانفوذترشان کند. اين محدوديت‌ها به نظر من نتيجه عكس دارد. جامعة ما به ظلم حساس است و مظلوم را دوست دارد. اگر اينها بگذارند مثلا مشاركت شفاف كار كند كه براي مشاركت زحمتش بيشترش است. همان‌طور كه مي‌دانيد يك حزب براي اين‌كه شفاف كار كند چقدر بايد كار و تبليغ كند. نفوذ اجتماعی و محبوبیتی که اینها با دستگیری‌ها و برخوردهایشان برای مشارکت و مشارکتی‌ها با ارمغان آوردند را با سال‌ها فعالیت تشکیلاتی منظم و قوی و میلیاردها تومان سرمایه‌گذاری و تبلیغات به سختی می‌توانستیم خودمان به دست بیاوریم. این‌ها باعث شدند پس از انتخابات مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب در میان دیگر احزاب اصلاح‌طلب بیشتر بدرخشد. اصلا امكان ندارد كه ما يك ديدگاه و یک حزب آن‌هم به گستردگی مشارکت را از بين ببريم. حزب مشارکت در بهترین بچه‌های انقلاب ریشه دارد. ببينيد همه آن كساني كه نسبت به تندروي‌ها اعتراض داشته و دارند هنوز هم هستند اما همان‌طور كه گفتم بسيار پخته عمل مي‌كنند و تغييرات و اصلاحات ارزان مي‌خواهند. من به آينده اصلاح‌طلبان هم از همين رهگذر بسيار خوشبين‌ام.

– ارزيابي شما از آينده جريان‌هاي سياسي اصولگرا چيست؟ فكر مي‌كنيد تا چه حد شكاف ميان نيروهاي راديكال و ميانه‌رو اصولگرايان رو به عميق‌تر شدن است؟

نيروهاي تندروي اصولگرا دارند خطاهاي بزرگ مي‌كنند و عقلانیت زیادی در رفتارشان مشاهده نمی‌شود. لذا نمي‌شود چشم‌انداز پیش روی آن‌ها و چنين جامعه‌اي را پيش‌بيني كرد. اين‌ها استعداد اين را دارند كه خودشان و يك جامعه را به گرداب بكشند. بنابراين نمي‌شود پيش‌بيني دقیق كرد. اما مي‌شود يك روندهايي را حدس زد. به نظر من يك اتفاق در میان اصولگرایان ممکن است بیفتد و آن اين‌كه اصولگرایان عاقل‌تر جلوی تدروهای اصولگرا که سال پيش هزينه‌هاي زيادي روي دست مردم و نظام گذاشت را بگیرند. البته هنوز كه هنوز است اصولگراهاي پخته و عاقل و ميانه‌رو كه خودشان پتانسيل يك حزب قوي را در ايران دارند از ترس اصلاح‌طلب‌ها در برابر نيروهاي تندرو اين طيف سكوت كرده‌اند و مي‌گذارند اين‌ها هر كاري مي‌خواهند بكنند و چوب حراج به سرمایه‌های اصولگرایان بزنند و آبرو و اعتبار و سرمایه‌های اخلاقی آن‌ را به باد دهند. سکوت 5 سال پيششان ظاهرا نتیجه‌بخش نبوده و الان دارند عوارضش را می‌بینند. اصولگرايان ميانه‌رو دارند مي‌بينند كه نيروهاي تندرو كه پيشتر حاشيه‌نشين‌هاي سياست بودند يكي يكي همه چيز را هزينه كردند و می‌دانند که پس از اصلاح‌طلبان نوبت به حذف خود آن‌ها هم می‌رسد چراکه تندروها هیچ کانون مستقل قدرتی را تحمل نمی‌کنند. اينها مردم را از اين انقلاب گرفتند. اينها حتي آبروی نهادهاي عمومي مانند سپاه و بسيج و همة سرمایه‌ای که ایثار صدها هزار بسیجی و سپاهی انباشته شده بود را هم خرج كردند. اصولگراهای میانه‌رو عقل دارند و مي‌فهمند چه اتفاقي دارد مي‌افتد و اين مسيري كه تندرو ها دارند مي‌روند مسير ورشكستگي‌شان است. لذا پيش‌بيني من اين است كه اين تندروها يك‌جا كارشان بايد متوقف شود. از سوي ديگر معتقدم جريان اصلاح‌طلبي متوقف‌شدني نيست.

– كنش سياسي اصولگرايان ميانه‌رو با چه ساز و كاري تنظيم مي‌شود؟ كنشي سلبي به دليل نگراني از اصلاح‌طلبان يا كنشي ايجابي براي مقابله با طيف راديكال جناح راست؟

نگاهي متاثر از هر دو حالت كه شما مي‌گوييد. خب اصولگرایان میانه‌رو تجربه دارند‌. مي‌فهمند كه برخي تندروي‌ها دارد دستاورد سی سال انباشت پرهزینة تجربه را به باد می‌دهد و تمام قوای كارشناسي كشور را تعطيل مي‌كند و همة نيروهاي تكنوكرات و بوروكرات زبدة كشور را تحليل مي‌برد و بدنة اجتماعی حامی اصولگرایان را به سرعت آب می‌کند. اگر تندروها با خرج کردن سیصد و هفتاد میلیارد دلار، لااقل پنج میلیون فقیر را از زیر خط فقر بیرون آورده بودند باز خوب بود. اگر این کار را کرده بودند باز غیرمستقیم به مردم‌سالاری کمک کرده بودند، که متاسفانه به علت بی‌کفایتی‌شان نکردند. الآن شاخص‌ها می‌گوید که وضع اقتصادی محرومان و دهک‌های پایین جامعه بدتر شده. همه حرف اين است كه در اين كشور دو جريان سياسي اصلی وجود دارد: اصولگرا و اصلاح‌طلب. اصولگرايان از زمان خاتمي بايد يك جبهه رسمي و شفاف (و حتی یک حزب قوی) تشکیل می‌دادند و همچون دیگر احزاب محافظه‌کار جهان وارد بازی دموکراتیک و اخلاقی و شفاف و قاعده‌مند و قانونی سیاسی می‌شدند. در اینصورت همیشه حضوری موثر در عرصه سیاسی می‌داشتند و نفوذ اجتماعی بیشتری می‌یافتند. اما با مهندسی آرا که نمی‌شود کشور را اداره کرد. تازه در آن صورت هم، هم اصول‌گرایان و هم اصلاح‌طلبان باید جا را برای سایر محذوفان سیاسی باز می‌‌کردند. اصولگرايان اين كار را نكردند و بالعكس سكوت كردند كه تندروها از حاشيه به متن بيايند و حالا دارند نيروهاي اصلی خودشان را به حاشيه مي‌برند. به نظرم در نهايت ممكن است اصولگراها به خودشان بيايند و باز همين اصولگراهاي میانه‌رو بشوند جريان اصلي نه اين تندروها. اما دارد دیر می‌شود.

– چند درصد اين احتمال را مي‌دهيد؟ به هر حال بايد پذيرفت كه طيف اصولگراي نزديك به دولت در بسياري از نهادهاي قدرت نفوذ دارد …

دقيق نمي‌شود گفت مگر اين‌كه واقعا زودتر اصولگرايان ريشه‌دارتر يك فكري كنند. به هر حال زمان با اصلاحات و با نيروهاي طالب تغيير و اصلاح است و به شدت عليه تندروهاست. متأسفانه این تندروها دارند برای کشور گرداب بدی درست می‌کنند.

– يعني اين تحليل شما بر اساس نگاه ” تكامل تاريخ” است؟

نه اتفاقا، کاملاً متکی به واقعیات تجربی است. تندروها مدام دارند خرابكاري مي‌كنند. میایند مردم را بترسانند، غرب کشور را به تعطیلی می‌کشانند و اقوام را هم به جنبش اعتراضی پیوند می‌دهند.

– آقاي دكتر! آقاي علي مطهري چندي پيش مطرح كردند كه جامعه تشنه يك جريان سوم است. جرياني متشكل از طيف ميانه‌رو اصلاح‌طلبان و طيف ميانه‌رو اصولگرايان. فارغ از اين‌كه اين پيشنهاد يك تاكتيك سياسي از سوي اصولگرايان خارج از دايره قدرت براي وارد كردن هجمه به دولت است يا خير، به عقيده شما تا چه حد شكل‌گيري اين جريان سوم عملي است ؟

پیش‌فرض اشتباه آقای مطهری این است که جریان کنونی اصلاح‌طلبان تندروی می‌کند. به نظر من در میان اصلاح‌طلبان، ميانه‌روتر از رهبران فعلي اصلاحات نداريم و مطالبات اصلی جریان اصلی اصلاح‌طلبان هم بسیار حداقلی و میانه‌روانه است. مگر اصلاح‌طلبان مطالبه‌ای حداقلی‌تر از اجرای بدون تنازل قانونی اساسی هم می‌توانند داشته باشند؟ آن‌که باید از تندروی دست بشوید جریان تندروی حاکم است. آن‌طرف بايد آقايان به خودشان بيايند و درست رفتار كنند. آقاي هاشمي هم نقش همیشگی‌اش را برای همگرایی نیروهای سیاسی می‌تواند ایفا کند. فعلاً تندروها به هاشمی هم رحم نمی‌کنند. جریان اصلاحات در هیچ دوره‌ای انسجام کنونی را نداشته است و به جریان سومی هم نیازی نیست. مشکل ما در جریان‌های سیاسی موجود نیست. مشکل ما محدودیت‌های غیرقانونی برای حضور و فعالیت بخشی از این جریان‌ها است نه وجود نداشتن یک جریان سوم. اگر رقابتی سالم و آزاد در یک عرصة‌ سیاسی بازتر ممکن شود اتفاقا همین دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا با طیف‌بندی‌های داخلی‌ای که دارند بسیار کارآمد است. این اصول‌گرایان هستند که میانه‌روهاشان باید جلو بیایند نه فقط برای نجاتِ نظام سیاسی بلکه برای نجات خودشان.


2 پاسخ به “راه‌هایی برای جمعیت تحول خواه”

  1. ناشناس گفت:

    آقای دکتر ،با این حرفها دارید نا امیدمان میکنید.همه این زحمتها برای آزادی سیاسی؟پس مبارزه با فقر ،فساد مالی مسولین ،مبارزه با رانت خواری،عقبماندگی فرهنگی ،و خلاصه تمام ناکار آمدی ها که موجب این انفجار نور شده است چه شد.فقط عوض کردن مهره ها کافی نیست.مدیریت خوب ولی بی اخلاق نیز کافی نیست.وگرنه صد رحمت به مرده شور اول .به هر گوشه این ایران بزرگ میرویم با کمبود های فراوان روبرو هستیم،یک برنامه صحیح ملیونها ایرانی که بدون کوچکترین چشمداشت حاضر به ساختن ایران هستند را به حرکت می آورد .
    به امید ایرانی سبز و آزاد.

  2. عاقل گفت:

    خیلی مصاحبه خوبی بود از بیانیه های اقای موسوی هم مهم تر بود به نظر من اگه روزنامه ا یه چندتا از این مصاحبه ها بذارن خیلی بهتره تا اینکه بخوان وقایع روزو منعکس کنن