کشور احتیاجی به برنامه توسعه ندارد/ این دولت مظهر بی انضباطی است

چکیده :توسعه و پیشرفت با منابع و پول شروع نمی شود بلکه با نظم انضباط سامان و سازمان شروع می شود. می خواهم بگویم دولت نهم و دهم، مظهر بی نظمی و بی انضباطی ست. هرجا هم که سامان و سازمانی دیده، در آن جا اخلال و نهادها را دچار بی ثباتی کرده است. در دوره بحران، اقتصاد ما 330 میلیارد دلار درآمد داشته، یعنی کم نیاورده و 81 میلیارد مقرر به مثلا 50 میلیارد نرسیده. این درآمد چه شده؟شما به عنوان رییس دولت گفتی ما مستقلیم و اگر دنیا آتش بگیرد بر ما اثری ندارد. الان چه شده که می گویی رشد 44 کشور منفی بوده؟من تعجب می کنم که برخی نماینده های مجلس می گویند باید برنامه چهارم یک سال تمدید شود. کدام قسمت برنامه اجرا شده که بودجه 89 را بر اساس آن تنظیم کنیم.سازمان مدیریت حاصل چند ده سال تجربه و آزمون و خطا بود و همه این سرمایه را یک شبه به باد...

کلمه:طبقه چهارم دانشکده اقتصاد؛ از اتاق استاد معزول، دانش جعفری و اتاق استاد محبوس، عرب مازار که عبور کنی به اتاق استاد ممنوع می رسی که از آن با تعبیر سلول یاد می کند. در ابتدای گفت وگو دکتر محمد ستاری فر از قوانین حاکم بر دانشگاه های دنیا و جایگاه استاد و مقام و منزلتش سخن گفت. سپس خاطراتی از شکل گیری دانشگاه علامه طباطبایی نقل کرد. طبق این خاطرات ستاری فر را باید از موسسین این دانشگاه دانست. دانشگاهی که دیگر امکان تدریس در آن را ندارد. در انتهای مصاحبه  با  نسیم بیداری نیز خاطراتی از روزهای آخر حضورش در سازمان مدیریت و برنامه ریزی نقل کرد و البته خاطره تلخ 13 آبان 88 را.

– همان طور که می دانید بودجه 89 در حالی تقدیم مجلس شد که برنامه پنجم هنوز تصویب نشده است. از طرفی زمان اجرای برنامه چهارم رو به اتمام است اما هنوز گزارش آن در مجلس قرائت نشده است. تحلیل شما از این شرایط چیست؟

بحث از قانون بودجه یا برنامه پنجم توسعه و کلا سئوال شما مربوط به جغرافیایی ست که حاکمیت قانون در آن معنی داشته باشد و دولت خود را ملزم به اجرای آن بداند. قانون برنامه و بودجه، بودجه سنواتی را به عنوان برنامه یکساله تعریف کرده است. در این قانون گفته شده برنامه های توسعه کشور شامل چشم انداز بیست ساله، برنامه های 5 ساله و بودجه سنواتی ست. بنابراین وقی از بودجه حرف می زنیم درواقع از برنامه توسعه یک ساله کشور حرف می زنیم که باید دقیق تر، شفاف تر، عمیق تر و محاسبه پذیرتر باشد.

– وقتی می گویید توسعه، منظور توسعه اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی است؟

بله. البته بودجه های سنواتی برنامه توسعه همه جانبه نیست اما نگاه حاکمیت به مقوله برنامه ریزی و توسعه را نشان می دهد و تنها یک متغیر کیفی نیست. بودجه نسبت دولت و بازار و بخش خصوصی و مردم را روشن می کند. بودجه کشورهای توسعه یافته، بیشتر ناظر به جهت گیری ها و برنامه های تنظیم ارتباط دولت و بخش خصوصی ست اما در کشور ما به دلیل ضعف ساختاری موجود، که سابقه صد ساله هم دارد، وزن دولت در بودجه بسیار زیاد است. باز هم به دلیل آن که دولت ها برخواسته از نفت اند و وابستگی مستقیم به منابع نفتی دارند، نقش اساسی و کلیدی در محرک های اقتصادی پیدا می کنند.

همه این ها را گفتم که نشان دهم بودجه به عنوان برنامه یک ساله چه قدر اهمیت دارد. تهیه بودجه نیز نیازمند سند بالادستی خودش، برنامه پنج ساله است. برنامه پنج ساله ذیل سند چشم انداز تعریف می شود. سند بالادستی چشم انداز، قانون برنامه و بودجه و قانون محاسبات عمومی ست. همه این قوانین نیز ذیل قانون اساسی اعتبار می یابند.

مشکلی که کشور در چند سال اخیر داشته و در سال 89 هم دارد عمیق تر می شود، عدم همبستگی بین این اجزاست. یعنی برنامه یک ساله با برنامه پنج ساله و با سند چشم انداز هماهنگ نیست.

این برنامه یک ساله چه ویژگی هایی دارد یا باید داشته باشد؟

همان طور که گفتم برنامه باید شامل هدف های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و غیره باشد. استراتژی و خط مشی رسیدن به اهداف را مشخص کرده باشد. بودجه باید زمان بندی و سازمان اجرا داشته باشد. این نگاه حداکثری  را قانون برنامه تعریف کرده است. نگاه حداقلی می گوید بودجه عبارت است از چگونگی فرایند شکل گیری منابع و مصارف دولت که توسط قانون محاسبات تعریف شده. بنابراین کف عملکرد بودجه سالانه تعیین منابع و مصارف دولت و سقف آن اهداف توسعه است.

من به عنوان کسی که در اجرا یک برنامه و تدوین یک برنامه دیگر مشارکت داشته ام، اساتیدی که به رییس جمهور نامه نوشتند و دانشجویانی که در این زمینه کار کرده اند، از این بودجه ها نه اهداف حداقلی را می فهمیم و نه اهداف حداکثری را. مجلس هم به این نحوه بودجه نویسی اعتراض کرده است. یعنی همان کسانی که روزی برنامه چهارم و قوانین بودجه وقت را آمریکایی و اسرائیلی می دانستند، می گویند چیزی که در اختیارشان قرار گرفته بودجه نیست و قابلیت بررسی و تصویب ندارد. این نشان می دهد که لایحه بودجه 89 از حداقل های مناسب هم برخوردار نیست.

می خواهم بگویم اصلا نباید نگران بودجه 89 و تصویب نشدن برنامه پنجم باشیم. در 4 یا 5 سال گذشته که سند چشم انداز یا برنامه چهارم وجود داشته به آن عمل شده؟ دولت چون می خواست در چارچوب قانون نباشد، تهاجم سنگینی را علیه برنامه چهارم تدارک دید و گفت این برنامه اشکال دارد. خب وقتی یک دولت اصولگرای ارزشی سرکار می آید و ادعا می کند قانون اشکال دارد و بر اساس مدل غربی طراحی شده و شعار می دهد که در خط مقدم مبارزه با فقر و بی عدالتی ست، اولین کارش این است که قانون را اصلاح کند.

من به عنوان یک شهروند می پرسم که این قانونی که غربی و آمریکایی خوانده اید را چرا نه اجرا کردید و نه اصلاح؟ چرا به جای تدوین یک برنامه درست و غیر غربی، هرج ومرج را افزایش دادید؟ دولت ها در همه دنیا به دنبال اجرای قانون اند و مردم روحیه قانون گریزی دارند اما اینجا برعکس است. در پنج سال گذشته دولت از روی عمد و آگاهی می خواست بدون مزاحمت قانون منابع نفتی را به تاراج ببرد. با یک جمله که مبانی برنامه چهارم غربی ست، کل برنامه را از جایگاه اصلیش خارج کردند و هیچ چیز هم جایگزین آن نکردند. مگر می شود یک دولت بدون قانون کار کند؟ مگر می شود یک دولت ادعای اصولگرایی داشته باشد اما به سیاست های کلی برنامه که توسط رهبری ابلاغ شده بی اعتنا باشد؟ آیا می شود مبانی برنامه چهارم غربی باشد اما سیاست های کلی آن یا سند چشم انداز که توسط همان گروه نوشته و توسط رهبری ابلاغ شده، غربی نباشد؟ مشکلات ما این جاست. در این شرایط کشور احتیاجی به برنامه توسعه ندارد. من تعجب می کنم که برخی نماینده های مجلس می گویند باید برنامه چهارم یک سال تمدید شود. کدام قسمت برنامه اجرا شده که بودجه 89 را بر اساس آن تنظیم کنیم.

به هر حال بودجه سال های گذشته مغایرت جدی با مبانی و احکام برنامه چهارم دارد.

– می گویند این انتقادات، گله کارشناسی و آکادمیک است؛ به اصطلاح دعوای طلبگی ست. وضعیت اقتصادی کشور خوب است و در حال پیشرفتیم.

البته من افتخار می کنم که عضوی از دانشگاهیان کشورم اما حرف هایی که زدم ربطی به فضای آکادمیک ندارد. من از قانون حرف می زنم. می گویم که در قانون برنامه چهارم قرار بوده وابستگی بودجه به نفت کم شود. دلیل این تصمیم هم این بوده که وقتی درآمد دولت از نفت تامین شود، دیگر به دنبال کوچک سازی و کارآمدی نمی رود. چون به مالیات احتیاج ندارد و چون پولدار است مردم و بخش خصوصی را ذلیل می بیند. برنامه می گوید باید منابع حاصل از فروش نفت، به سرمایه های مولد و پایدار تبدیل شود. جدا شدن نفت از بودجه بزرگ ترین کار توسعه ای کشور است. افسوس که عده ای از همکاران دانشگاهی هنوز دنبال دموکراسی در ایران می گردند اما نمی دانند یکی از بزرگترین معضلات دموکراسی در ایران وابستگی دولت ها به نفت است. بر همین اساس هم می خواستیم در طول برنامه چهارم، وابستگی به نفت را کم کنیم. این که دیگر نقد دانشگاهی نیست متن قانون است.

– انتقاد شما این است که چرا به این برنامه عمل نشده. من می گویم در زمان آقایان هاشمی و خاتمی هم به خیلی از موارد برنامه عمل نشد.

گله من نیست، این حکم برنامه چهارم است. ما برای نقد باید یک متر و معیار داشته باشیم. در اول صحبتم گفتم که ما مشکل ساختاری داریم. هیچ دولتی نمره عالی ندارد اما اگر بررسی شود بعضی عملکرد قابل قبول تری داشته اند. اساسا هدف برنامه های توسعه این است که وضعیت کشور بهبود پیدا کند. وقتی در برنامه آمده که دولت باید نسبت به بازسازی و نوسازی خود اقدام کند، یعنی دولت آقای خاتمی خودش را ضعیف احساس می کرده. یعنی کارشناسان همان دولت به این نتیجه رسیده اند که وضعیت موجود در شان ملت و تمدن ایران نیست. این ادبیات سال 80 است و هنوز اثری از آقای احمدی نژاد نیست.

آن زمان ما به این نتیجه رسیدیم که بنیان های حاکمیت کارایی لازم را ندارد. حکم برنامه برای این است که اندازه دولت متناسب شود. برای این منظور هم معیارهایی تعریف شد؛ گفتیم دولت در انجام وظایف خودش غفلت نکند. این یعنی در امور حاکمیت کوتاهی نشود تا امنیت، حریم خصوصی، مالکیت و… مردم به خطر نیفتد. معیار بعدی هم این بود که دولت نباید در امور بخش خصوصی دخالت کند. بعد هم برود سمت مقررات زدایی و آزادسازی، در آخرین مرحله هم اقدام به خصوصی سازی کند. همه این احکام و قوانین یعنی نویسندگان وقت برنامه، وضعیت را مناسب نمی دانستند. پس دیگر صحبت از دولت خاصی نیست و نمی گوییم ما خوب بودیم و دیگری بد.

اما بازهم برای آنکه شائبه کلی حرف زدن وجود نداشته باشد من چند عدد و رقم را مطرح می کنم. بنا بوده بودجه جاری سال 82 که بالغ بر 18 هزار میلیارد تومان و بدون بدهی بوده، در برنامه چهارم مبنا قرار بگیرد و در سال آخر آن یعنی سال 88 به 5/32 هزار میلیارد تومان برسد. این مستلزم رشد سالانه 10 درصدی است. الان بودجه جاری دولت به 72 هزار میلیارد تومان رسیده است. یعنی سالانه بیش از بیست درصد رشد کرده است. با این شرایط آیا دولت کوچک شده؟ این تحلیل که نیست عدد است.

قرار بوده دولت طبق جدول شماره 8 قانون برنامه، طی پنج سال 6/81 میلیارد دلار ارز مصرف کند، حدود 16 میلیارد دلار در سال. کشور ما در سالهای 80، 81 و 82 حدود 5/15 میلیارد دلار در بودجه هزینه کرده و با این رقم رشد 6/7 را به دست آورده و طبق گفته بانک جهانی در منطقه بالاترین رشد را داشته است. آن زمان رشد ترکیه 4 درصد بود. وقتی برنامه تنظیم می شد گفتیم اگر منظبط تر عمل کنیم و رقبا و همسایگان هم وضعیت فعلی را داشته باشند با رشد 8 درصدی پس از بیست سال در منطقه اول می شویم. دقت کنید! اگر ما در رشد 8 می ماندیم و رقبا هم در وضعیت سابق می ماندند. در حال حاضر ترکیه، آذربایجان، عربستان و قطر بیدار شده اند اما ما با بالاترین درآمد نفت، پایین ترین رشد اقتصادی منطقه را داریم. دولت بجای 6/81 میلیارد دلار تا ابتدای اسفند 88، 330 میلیارد دلار هزینه کرده است. 4 برابر قانون. خب ورودی این اقتصاد 400 درصد افزایش داشته اما رشد اقتصادی بجای افزایش به 7/2 و 3/2 درصد در سال رسیده است. جالب این جاست که آمار هم نمی دهند. می گویند رشد 7/2 درصد است اما GNP را نمی دانیم. خب دلیل این وضعیت چیست؟

– بحران جهانی یا حل کردن معضلات ساختاری اقتصادی؟

ببینید! نظامات هوشمند می دانند که اقتصاد متاثر از اتفاقات داخلی و نیز خارجی ست. اما وزن رویه های داخلی در وضعیت اقتصادی بسیار بیشتر است. در دوره بحران، اقتصاد ما 330 میلیارد دلار درآمد داشته، یعنی کم نیاورده و 81 میلیارد مقرر به مثلا 50 میلیارد نرسیده. این درآمد چه شده؟ می گویند بحران جهانی، من میگویم شما به عنوان رییس جمهور گفتی ما مستقلیم و اگر دنیا آتش بگیرد بر ما اثری ندارد. الان چه شده که می گویی رشد 44 کشور منفی بوده. چرا ما باید با این همه ادعا و این همه منابع بین 44 کشور از 160 کشور جهان باشیم. کشوری مانند چین که با همه دنیا تعامل دارد، پیش از بحران سالانه 9 درصد رشد اقتصادی داشته است. پس از بحران جهانی رشد اقتصادی این کشور 7/1 درصد کم شده. یا رشد اقتصاد بزرگ هندوستان بر اثر بحران 5/1 درصد کم شده است. اگر بنا به مقایسه است چرا خود را با چین یا هند یا ترکیه مقایسه نمی کنیم.

این ناهنجاری و این بحران اصلا به بحران جهانی ارتباط ندارد و مستقیم به عملکرد دولت برمی¬گردد. چون ما هنر نداشتیم، نابخردانه تخصیص منابع دادیم و دچار این وضعیت شدیم. در این سال ها همه چیز از گندم و مرکبات تا لباس و کفش وارد کشور شده است.

بحران جهانی که قیمت ها را کاهش داد. اگر رویکرد چشم انداز را می فهمیدیم باید این 330 میلیارد دلار را به نوسازی صنایع اختصاص می دادیم. باید فن آوری نوین را وارد کشور می کردیم. بحران فرصتی بود که ما بتوانیم با 330 میلیارد دلار حدود 1000 میلیارد دلار کالای سرمایه¬ای وارد کشور کنیم چون قیمت ها یک سوم شده بود.

می گویند در بخش کشاورزی علاوه بر بحران جهانی، مشکل خشکسالی و سرمازدگی داشته ایم و همین رشد ما را کاهش داده است. ما می دانیم که تاثیر بخش کشاورزی بر GMP تنها 10 درصد است. من می گویم بیست درصد درنظر بگیریم؛ یعنی از رشد 8 درصدی مقرر، 6/1 متعلق به کشاورزی باشد. اگر حتی هیچ تولیدی در این بخش نداشتیم یعنی این بخش بکلی از محاسبات خارج میشد، باید رشد 4/6 درصدی را تجربه می کردیم.

بنابراین بر می گردم به صحبت های اولم. توسعه و پیشرفت با منابع و پول شروع نمی شود بلکه با نظم انضباط سامان و سازمان شروع می شود. می خواهم بگویم دولت نهم و دهم، مظهر بی نظمی و بی انضباطی ست. هرجا هم که سامان و سازمانی دیده، در آن جا اخلال و نهادها را دچار بی ثباتی کرده است. هر نمره ای که می خواهید به دولت آقای موسوی، دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی بدهید. قرار بود در طول برنامه چهارم، عملکرد دولت بهتر شود و اگر نمره اش ده بوده به 15 برسد یا اگر مردود بوده نمره قبولی بگیرد اما به گفته شاخص های داخلی خودمان و شاخص های دیگران در شفافیت، انضباط، رشد، توسعه انسانی، پاسخگویی و… نمره دولت بدتر شده است.

ما در زمان جنگ با آن گرفتاری ها و با درآمد 7 میلیارد دلاری، یک بار متمم بودجه می بردیم مجلس که اگر هر ماه یک بار هم می بردیم کسی به ما اشکال نمی گرفت. در دوره آقای هاشمی هم همین طور بود. آقای خاتمی در 8 سال ریاست جمهوری متمم بودجه به مجلس نبرد. در حالی که از 84 تا الان هر سال چند متمم به مجلس رفته است. دلیلش هم این است که دولت ابتدا یک عدد بزرگ را برای بودجه عمرانی اعلام می کند و بعد در طول سال آن را کاهش داده و در بودجه جاری مصرف می کند.

طبق برنامه باید در سال 88 بودجه عمرانی به 5/27 هزار میلیارد تومان می رسید. سال 88 مصوب بودجه عمرانی 3/23 هزار میلیارد تومان بوده است. تازه مجلس می گوید تا آخر سال 15 هزار میلیارد از این رقم جذب می شود. دولت هم می گوید 18000 میلیارد جذب می شود. به عبارت دیگر با نزدیک 82 میلیارد درآمد ارزی باید بودجه عمرانی به 27 میلیلارد تومان می رسید در حالی که با 330 میلیارد دلار درآمد، تنها 18 هزار میلیارد تومان به عمران کشور تخصیص یافته است.

یک رقم دیگر هم بگویم که نشان بدهم مشکل از کجاست. ما در سال 81 به قیمت ثابت سال 76، حدود 2300 میلیارد تومان بودجه عمرانی داشتیم. در سال 86 هم، که قبل از بحران جهانی ست، به قیمت ثابت بازهم 2300 میلیارد تومان بودجه عمرانی داشته ایم. ارز مصرفی 81 حدود 15 میلیارد دلار بوده و ارز مصرفی سال 86، 70 میلیارد دلار.

در ماده 31 قانون برنامه گفته شده که همه طرح های عمرانی باید دارای مطالعات اقتصادی فاز یک و دو باشند. معنای این بند این است که دولت خاتمی در این زمینه مشکل داشته. الان در دوره پرپولی دولت، 56 درصد پروژه های ملی ناتمام مانده است. چون مطالعات اقتصادی طرح ها انجام نشده. مثالی بزنم. آقای رییس جمهور هر سفر استانی که رفته اند، وعده ساخت یک ورزشگاه داده اند اما چون بسیاری از شهرها و روستاها فاقد زمین مناسب بوده اند بسیاری از این پروژه ها یا شروع نشده یا ناتمام رها شده است.

یا قرار بوده در پایان سال 88 تراز عملیاتی بودجه غیر نفتی صفر شود. یعنی به میزانی که واردات داریم صادرات غیر نفتی داشته باشیم. الان نه تنها این عدد منفی صفر نشده که اختلاف بسیار بیشتر شده است.

– در زمینه صادرات غیر نفتی که دولت خیلی خود را موفق می داند؟

ما به رقم صادرات کار نداریم. رشد را در فضای 330 میلیارد دلار در نظر بگیرید. بعد هم سبد صادرات را کالبد شکافی کنید و ببینید که مربوط به کدام اقلام است. مگر این رشد مربوط به فروش محصولات پتروشیمی نیست. مگر حاصل کار عسلویه نیست. این ها که کار دولت های قبلی ست. ما چه کرده ایم که آیندگان استفاده کنند. ما در ساده ترین بخش که کشاورزی ست سالانه 10 میلیارد دلار محصول وارد می کنیم. اگر شاه کاری در زمینه صادرات غیر نفتی صورت گرفته تراز کشاورزی نباید منفی باشد.

در بقیه موارد هم چنین است. شما به اقلام رشد سرمایه گذاری دقت کنید و ببینید با برنامه چهارم چه فاصله ای دارد. بازهم تاکید می کنم در فضای 330 میلیارد دلار درآمد. به هرحال آن چه ما می فهمیم این است که دولت با غربی خواندن برنامه قید آن را زد و هرکاری که دوست داشت انجام داد.

– دولت می گوید در بسیاری از زمینه ها نه تنها از برنامه عقب نیست بلکه جلو هم زده است. کارشناسان هم می گویند اختلاف معنی داری بین کارنامه دولت و اهداف برنامه وجود دارد. بالاخره چه کسی درست می گوید و چرا این همه اعداد و ارقام متفاوت و متضاد ارائه می شود؟

قبول. فرض می کنیم ادعای دولت صحیح باشد، میپرسم چرا درحالی که سال رو به اتمام است، یک خط گزارش از عملکرد برنامه، که الزام قانونی دارد، منتشر نشده؟ اگر عملکردها مطابق قانون است چطور نمایندگان مردم از چگونگی کارها و میزان نزدیکی به اهداف برنامه بی اطلاعند؟ پاسخ مشخص است. ضمن این که دولت نهم به دلیل روحیه قانون گریزی، سازمان مدیریت و برنامه ریزی را منحل و بدنه کارشناسی کشور را منهدم کرد.

سازمان مدیریت حاصل چند ده سال تجربه و آزمون و خطا بود و همه این سرمایه را یک شبه به باد دادند. چون وجود سازمان یعنی وجود یک نظم نسبی در تخصیص ها و وجود چارچوب در دخل و خرج. خب دولت به هیچ وجه این نظم و چارچوب را نمی خواست و به دلیل مزاحمت بزرگترین سرمایه کارشناسی کشور را مضمحل کرد.

– چطور چنین چیزی امکان پیدا می کند. یعنی چگونه دولت می تواند این چنین باسط الید عمل کند؟ زمان شما هم وضع چنین بود؟

در زمان ما، شورای نگهبان برای اولین بار در بودجه ورود و اعداد و ارقام را کم و زیاد کرد. اما بحث من این نیست که کدام دولت و کدام جناح چه می کند. کما این که برخی نمایندگان مجلس، روزی سخت ترین همجه را به تهیه کنندگان برنامه چهارم و بودجه های سنواتی وقت، داشتند و ما را متهم به غرب گرایی و بی توجهی به وضعیت اقشار ضعیف می-کردند. همان ها الان به عملکرد دولت اصولگرای همسو با خود به شدت معترضند و بودجه را غیر قابل بررسی و تصویب می دانند.

بحث این است که در شرایط بحرانی قرار گرفته ایم و رقبا هم به شدت در حال سرعت گرفتن از ما هستند. بحث این است که باید شجاعت نقد خودمان را داشته باشیم و بشینیم حساب کنیم چرا در دوران شکوفایی درآمدهای ارزی، حتی نتوانسته ایم رشد سال های قبل را حفظ کنیم. بحث این است که چرا صنایع کشور با 40 درصد ظرفیت کار می کنند. بحث این است که بحران در حال ظهور است و اگر ریشه های آن را نشناسیم باید منتظر آسیب های اجتماعی شدید باشیم.