رفتارمان قرن هجدهمي است

چکیده :داريم با سرزمين خودمان رفتار قرن هجدهمي مي کنيم يعني دو قرن از مدرنيسم واقعي عقبيم. يکي از مزاياي مدرنيته اين است که مدام خود را نقد مي کند و اصلاح مي شود اما ما سنت مان مدرن شده است؛ سنتي که نقدش نمي کنيم اما مدام به آن ناسزا مي گوييم. در مقابل طوري راجع به مدرنيسم غرب حرف مي زنيم که گويي درباره مقدسات سخن مي...

کلمه: شايد اگر در چند وقت اخير مقامات اجرايي تا اين حد زياد از فرهنگ سخن نمي گفتند در حالي که فرهنگ همچنان مفهومي مهجور در مسير توسعه است، اين روزها سراغ موضوعي با گستره فرهنگ و نسبت آن با توسعه نمي رفتيم. اما اکنون صاحب نظران بسياري معتقدند توجه به فرهنگ در شرايط کنوني جامعه ما جاي خود را به خيلي چيزهاي ديگر داده است که در مسير توسعه در مقايسه با مقوله فرهنگ از کمترين ميزان اهميت برخوردارند. مهندس محمد بهشتي رئيس اسبق سازمان ميراث فرهنگي يکي از همين صاحب نظران فرهنگي است که به خوبي نسبت فرهنگ و توسعه را مي شناسد و بازگو مي کند. او با تمام توان از تئوري سرآغاز بودن و هدف بودن فرهنگ در فرآيند توسعه دفاع مي کند. بهشتي از ناقدان مدرنيسم وارداتي به ايران است و آن را صرفاً کاريکاتوري از مدرنيسم مي داند که سال هاي خسارت باري را در سه ساحت فرهنگي که برمي شمارد به فرهنگ ايران تحميل کرده است.پيش شرط هاي توسعه فرهنگي را با مهندس محمد بهشتي به گفت وگو نشستيم.

—

– تاکنون در خصوص فرهنگ تعاريف متعددي وجود داشته است، تعريف شما به طور کلي از فرهنگ و توسعه فرهنگي چيست؟

مقصود از فرهنگ در نظام برنامه ريزي ما آن چيزي است که در قدرت وزارت ارشاد است و اين شامل همه فعاليت هاي هنري، عرصه کتاب، عرصه مطبوعات و مقولاتي در همين عرصه ها مي شود. اما وقتي صحبت از توسعه مي کنيم يعني بايد چه در عرصه توليد محصولات فرهنگي، چه خدمات فرهنگي و مصرف فرهنگي، شاخص هاي کشور را ارتقا ببخشيم. اگر چنين چيزي اتفاق بيفتد يعني اينکه ما رو به توسعه هستيم. بنا بر تعاريف سازمان هايي نظير يونسکو هم توسعه همين بخش ها از فرهنگ را که در حوزه فعاليت وزارت ارشاد است دربر مي گيرد.

– فرهنگ و توسعه چه نسبتي با يکديگر دارند؟ آيا فرهنگ منحصر به بخش، فاکتورها و تعاريف خاصي است که ارتقاي آنها به توسعه بينجامد؟

براي ارزيابي نسبت توسعه و فرهنگ در نهاد نظام برنامه ريزي بايد به اين نکته توجه داشت که چيزهاي ديگري هم هستند که فرهنگ محسوب مي شوند اما در عين اينکه همه ذيل عنوان کلي فرهنگ قرار مي گيرند تفاوت هايي هم با هم دارند به اين معنا که در جايي با مقوله يي مثل ميراث فرهنگي مواجهيم که از جنس سينما و تئاتر و نظاير اينها نيست و کاملاً جنسي متفاوت دارد. در نگاه متعارف برنامه ريزي، چيزي که در ماموريت وزارت ارشاد است بخش محسوب مي شود. مثلاً در کنار بخش مسکن يا بخش راه و ترابري و… اما وقتي از حوزه ميراث فرهنگي صحبت مي کنيم، يعني از آنچه بر تجربه تاريخي زيست بشر در اين سرزمين دلالت مي کند، يعني ايراني بودن ايراني ها صحبت مي شود. به اين معني ما با مقوله يي سر و کار داريم که فرابخشي است و ديگر بخش محسوب نمي شود. از اين منظر مقولاتي مانند بهداشت و درمان و راه و ترابري نيز بايد با توجه به تجربه تاريخي زيست در اين سرزمين مورد توجه قرار گيرد زيرا اين مسائل نيز پديده هايي جديد نيستند و قرن ها و هزاره هاست که وجود دارند. پس اين يک ساحت فرابخشي است که ذيل عنوان فرهنگ تعريف مي شود.

موضوع ديگري که آن را فرهنگ عمومي مي دانيم حوزه فرهنگي اجتماعي است، به اين معني که اگر شما بخواهيد نسبت فرهنگ با توسعه و برنامه ريزي را نگاه کنيد، ساحت ديگري از فرهنگ را مي بينيد که جنس اش با دو ساحت ديگر متفاوت است. اينجا با ساحتي بين بخشي مواجهيم که نه بخشي است و نه فرابخشي بلکه در جامعه موج مي زند و احوالات جامعه در مقاطع مختلف را به نمايش درمي آورد. هر چقدر ساحت فرابخشي پايدار است، ساحت بين بخشي دچار دگرگوني مي شود. ساحت بخشي مانند برگ درختان هر سال دچار تغيير مي شود و ما ناگزيريم عملکرد امسال را با سال گذشته و همين طور سال هاي قبل تر مقايسه کنيم. وقتي اين گونه به موضوع نگاه کنيم، ديگر پرداختن به توسعه در نسبت با فرهنگ يکسان نخواهد بود و نسبت آن با هر يک از ساحت هاي فرهنگ به گونه يي خاص است. موضوع توسعه در مواجهه با پديده فرهنگ که آن را در سه ساحت بررسي کرديم، گذشته يي طولاني دارد.

– ممکن است قدري در خصوص اين گذشته توضيح دهيد؟

برنامه ريزي هاي توسعه در شکل جديد به پس از جنگ جهاني دوم بازمي گردد که عمدتاً هم از کشورهاي سوسياليستي شروع شد. در ابتدا توجه برنامه ريزان توسعه به مباحث اقتصادي معطوف بوده است و نه هيچ چيز ديگر. آنها تنها شاخص هاي اقتصادي را در نظر مي گرفتند يعني هر قدر شاخص هاي اقتصادي پيشرفت مي کرد خود را رو به توسعه مي دانستند و هر قدر هم اين شاخص ها دچار کندي پيشرفت بود، مي گفتند توسعه در حال رکود است. رفته رفته مقولات ديگري هم در شاخص هاي توسعه مورد توجه قرار گرفت؛ مقولاتي مانند آموزش و… اما محوريت همچنان با اقتصاد بود. ليکن از نقطه يي به بعد، شاهد توجه به مقوله فرهنگ البته در ساحت بخشي آن هستيم يعني براي فرهنگ هم سهمي قائل شدند به اين معني که مقولاتي مانند هنر، مطبوعات و… نيز در شاخص هاي توسعه به حساب آمد که برايش برنامه ريزي در راستاي توسعه صورت بگيرد. در ابتدا طرفداران اين نگاه بسيار اندک بودند و برنامه ريزان با مقاومت زيادي در اين مقوله رفتار مي کردند و تلقي شان از مقوله فرهنگ يک تلقي خاص بود. آنها اعتقاد داشتند فرهنگ مقوله يي هزينه بر است و نمي تواند ارزش اقتصادي ايجاد کند. حتي در سال هاي نه چندان دور برخي برنامه ريزان ما مي گفتند فرهنگ مانند چاه ويل است و هر قدر هم در اين زمينه سرمايه گذاري شود، بازخورد چنداني نخواهد داشت. اما سهم فرهنگ به مرور با تعريف ساحت بخشي آن افزايش پيدا کرد و به جايي رسيد که مانند بخش هاي ديگر به آن توجه شد.

سال ها پيش يونسکو به آقاي خاوير پرزدکوئه يار، دبيرکل اسبق سازمان ملل متحد، ماموريت داد با تشکيل گروهي درباره اينکه حقيقتاً نسبت فرهنگ و توسعه چيست تحقيق کند. اين تحقيق به انتشار کتابي منجر شد که در ايران نيز به فارسي برگردانده شد. مهم ترين نتيجه گيري اين کتاب اين است که فرهنگ، بخش نيست و نگاه بخشي به آن کفايت نمي کند، به اين معنا که اگر ما بگوييم چه سهمي از توسعه دارد يا بگوييم سهمش با سهم بخش هاي ديگر برابري مي کند مقوله فرهنگ را درست نشناخته ايم. او در اين کتاب نتيجه گرفته است که مقصود از توسعه، فرهنگ است. ما رشد اقتصادي را براي چه مي خواهيم؟ طبيعتاً براي اينکه جامعه بافرهنگي داشته باشيم. همين طور رشد صنعتي و… نه اينکه فرهنگ جزيي از توسعه باشد.

– يعني توسعه يافتگي در مسير رسيدن به فرهنگ قرار گرفته است؟ ارتباط توسعه با سه ساحت فرهنگي که برشمرديد، چگونه است؟

وقتي صحبت از توسعه مي کنيم قاعدتاً بايد به هر سه ساحت فرهنگ توجه کنيم؛ به طور مثال ساحت اول – ساحت فرابخشي – به شما مي گويد در چه بستري صحبت از توسعه مي کنيد و اين بستر واجد چه مزيت هاي ذاتي محصول تجربه هاي تاريخي و بستر طبيعي است و آن جامعه از چه فرهنگي برخوردار است که مزيت هايي دارد که توانسته اند در طول تاريخ هم حافظ بقايش شوند و هم شرايط حداکثري زيست را برايش فراهم کنند. اگر در ايران دوره هاي درخشان تمدني داريم به اين معناست که اين بستر براي به وجود آمدن چنين تمدني حاصلخيز بوده است. مثلاً اگر يکي از مقدمات به وجود آمدن يک دوره درخشان تاريخي را امنيت فرض کنيم، اين امنيت در خيلي جاهاي ديگر جهان نيز وجود داشته است. اسکيموها هم در قطب شمال امنيت داشته اند و مورد حمله مغولان و… قرار نگرفته اند اما آيا اين امنيت توانست در آنجا موجب پيدايش يک دوره درخشان تمدني شود؟ خير، زيرا آنها چنين فرهنگي با بسترهاي مناسب توسعه نداشته اند. اما شما در ايران با جامعه يي طرف هستيد که در متن و بستر نشان مي دهد چه مزيت هايي دارد که مي تواند پايه اصلي توسعه قرار بگيرد.

اگر قطعه زميني را به زارعي بدهند اولين پرسش اش اين است که در اين زمين چه چيزي خوب عمل مي آيد؟ که اين البته با رفتار امروز ما متفاوت است زيرا ما وقتي تصميم مي گيريم کدو بکاريم هر زميني را در هر جايي براي کاشت کدو مناسب مي بينيم، در صورتي که نگاه کشاورزان تا 50- 40 سال پيش اين گونه بود که ببينند زمين مستعد کاشت چه محصولي است. حالا بستري که جامعه بنا بر ساحت فرابخشي فرهنگ پيش روي ما مي نهد تا درست آن را شناسايي کنيم به ما مي گويد که اساساً با چه بستر اجتماعي – فرهنگي روبه رو هستيم. پس در بحث توسعه ساحت فرابخشي چنين نقشي را ايفا مي کند. اساساً مگر مي شود سرزميني به مفهوم حقيقي کلمه توسعه پيدا کند اما توسعه اش بر مزيت هاي تاريخي، طبيعي و فرهنگي آن سرزمين مبتني نباشد؟

اما ساحت دوم؛ در موضوع توسعه بايد به اين نگاه کرد که حال يک جامعه در حال حاضر چگونه است. ممکن است يک سرزمين مزيت هاي ذاتي بي شماري داشته باشد اما حال کنوني اش خوب نبوده و درگير بحران شده باشد. اين تغيير شرايط، درست شبيه زندگي خود ماست. هريک از ما چه در روزي که حال مان خوب باشد و چه در روز ناراحتي، آقا يا خانم فلاني هستيم و هويت مان تغيير نمي کند. جامعه نيز چنين است. البته طبيعي است که در بحث توسعه اين احوال بسيار اهميت دارد و بايد حواس مان جمع باشد که مي خواهيم براي چه جامعه يي بحث توسعه کنيم. اگر احوالات اجتماعي – فرهنگي اين جامعه احوالاتي که مد نظر است نباشد ممکن است با سرمايه گذاري همه منابع هم به نتيجه درست و مقصود نرسيم. ساحت سوم ساحتي است که عصاره ساحت فرابخشي و ساحت بين بخشي به حساب مي آيد. هر نسلي از مزيت هاي ذاتي و احوالات کنوني اش محصولي توليد مي کند. همين محصول است که مي ماند و در آن فرهنگ رسوب مي کند. اين محصول معمولاً در حوزه هنر است. وقتي به شيراز مي رويد قطعاً حافظ و سعدي را داريد که در هنر و ادبيات آن شهر و سرزمين رسوب کرده اند. اساساً خاصيت هنر چنين است که عمقش به راحتي دگرگون نمي شود چراکه حاصل فضايل يک جامعه در طول يک نسل آثار هنري را پديد مي آورد. پس طبيعي است که هر قدر فضا براي توليد هنري و مصرف هنري ايجاد شود منجر به سرزندگي و نشاط جامعه خواهد شد. پس در ساحت بخشي هم مانند ساير بخش ها نظير صنعت و… بايد شاخص هايي داشته باشيم که رو به رشد باشند. البته به دليل تفاوت ماهوي ساحت بخشي فرهنگ با ساير بخش ها تفاوت هايي هم در نوع نگاه و برنامه ريزي به آن وجود دارد و شايد بهتر است بگويم در نسبت با توسعه تفاوت هايي دارد.

– شما خودتان به مقصود بودن فرهنگ در مسير توسعه چقدر قائليد؟

به نظر من فرهنگ هم علت است و هم معلول. مقصود بودن فرهنگ البته حرف درستي است اما اعتقاد من اين است که فقط اين نيست. نقطه آغاز توسعه هم فرهنگ است و توجه به ساحت فرابخشي فرهنگ در توسعه به همين منظور است.

اتفاقاً در همين سال هاي اخير است که سازمان هايي مانند يونسکو توجه خاصي به امر بسترهاي فرهنگي دارند و بررسي مي کنند که اين موضوع چقدر با توسعه فرهنگي نسبت دارد. به عنوان مثال نگاه ما به طبيعت گاهي زيست محيطي است و گاهي ميراث طبيعي که اين دو با هم تفاوت هاي زيادي دارند و البته توجه به ميراث طبيعي اهميت بيشتري در موضوع توسعه دارد. نگاه بسترهاي فرهنگي اين است که مي گويد مثلاً در سيستان گندمي وجود داشت که طي چند هزار سال بومي شده بود. يعني دچار جهش ژنتيک شده، به گونه يي که اين گندم با شرايط سيستان خود را سازگار کرده و در برابر آفات آنجا مقاوم شده بود. حال اين گندم به لحاظ مواد مغذي و مواد موثري که بايد در گندم باشد خود را به حد اپتيمم مي رساند. اما شرايط صنعتي مي آيد و مي گويد براي افزايش توليد بهتر است از آرژانتين بذر وارد کنيم و بذر واردشده از آرژانتين را در سيستان بکاريم. اگرچه اين گندم به لحاظ حجم از گندم سيستان بيشتر است اما آنزيم ها و ويتامين هايش به حد اپتيمم نرسيده اند. اگر ما هنري داريم بايد کاري کنيم که همان گندم سيستان محصول بيشتري بدهد. پس توجه به موضوع بسترهاي فرهنگي يک گام جلوتر از ساير مطالعات توسعه فرهنگي حرکت مي کند.

– يکي از مفاهيمي که مدت ها جدال بر سر چگونگي حصول آن وجود داشته، توسعه است و صاحب نظران هر يک در اين زمينه سخن گفته اند. آيا در شرايط کنوني و در عصر مدرن تلقي جديدي نسبت به مقوله توسعه به وجود آمده است؟

در تلقي قبل نسبت به توسعه و برنامه ريزي هاي توسعه اين نگاه وجود داشت که پيش از دوره مدرن اصلاً مفهوم توسعه و برنامه ريزي وجود نداشته است، در صورتي که اين نگاه نهايي که بحث بسترهاي فرهنگي – تاريخي دارد تازه دارد متوجه مي شود که قديمي ها کاملاً با برنامه ريزي عمل مي کرده اند. مگر مي شد يک قنات 70 کيلومتري را بدون برنامه ريزي حفر کرد؟ مگر آنها مي توانستند وسط بيابان برهوت بدون برنامه ريزي زيستگاهي بسازند؟ پس حتماً برنامه ريزي در کار بوده است. ما در دوره جديد داريم به همان الگوهايي نزديک مي شويم که گذشتگان ما طي هزاران سال آنها را تجربه کرده اند. البته توسعه به مفهوم جديد از ابتداي قرن بيستم شروع مي شود اما توسعه به مفهوم عميق کلمه از ابتداي حيات بشر وجود داشته است. اتفاقاً توسعه آنها همه جانبه، درون زا و مبتني بر مزيت هاي ذاتي بوده است.

– آيا وقوع انقلاب صنعتي به عنوان آغاز توسعه يافتگي نقيض اين سخن نيست که فرهنگ مي تواند سرآغاز باشد؟

نبايد روند توسعه را از انقلاب صنعتي نگاه کرد. اين روند با رنسانس شروع شد که انقلاب صنعتي يکي از محصولات آن است. تلقي بشر نسبت به خود و محيط پيراموني اش بعد از رنسانس دچار تغيير و تحول شده است. اين تغيير و تحول مدت ها ادامه يافت، مثلاً تخريبي که در محيط زيست صورت گرفته است. تخريبي که بشر پيشرفته در محيط زيست به وجود آورده از زمان حضرت آدم سابقه نداشته است. منظور اين است که نوع نگاه بشر پيشرفته اگرچه دستاوردهايي داشته اما چيزهاي زيادي را هم از بين برده است و همين موضوع بر اين دلالت مي کند که اين نگاه، نگاه واقع بينانه يي نبوده است. يعني اين بشر توجه بيشتري به بهره وري هاي کوتاه مدت نشان داده و براي به وجود آوردن شرايط مطلوب از جيب آيندگان خرج کرده است. نکته اينجاست که طبيعت و موجوديت انسان خود را معطل تلقي قرن 18 به بعد نمي کند. شاهدش هم واکنش هايي است که طبيعت نشان داده و انساني را که دچار توهماتي شده متنبه کرده است. انسان هم سعي کرده مسير خود را تصحيح کند. به اعتقاد من هنوز هم در بحث توسعه، فهم بشر با حصول سعادتمندي دنيوي منطبق نشده است. بالاخره نهايت توسعه يافتگي چيست؟ خلاصه اش دل خوش است. احساس خوشبختي کردن است. اما آيا اکنون در کشورهايي که ما فکر مي کنيم توسعه يافته اند افراد احساس خوشبختي بيشتري دارند؟ اين براي خودشان هم سوال است. حقيقتاً سوال اين است که مسيري که با عنوان توسعه طي مي شود چه مقصودي دارد؟ حالا گروهي آمدند و گفتند مقصود فرهنگ است. اما ما مي گوييم سرآغاز هم فرهنگ است. نه تنها ما بلکه بسياري از کارشناسان دنيا اين را مي گويند و به همين سبب است که سازماني مثل يونسکو اکنون به تنوع فرهنگي اهميت ويژه يي مي دهد و آن را چيزي روي طاقچه توسعه نمي بيند. البته اين را هم بگويم که حتي نتيجه گيري هاي يونسکو هنوز معيار برنامه ريزي هاي توسعه قرار نگرفته و حتي کشورهايي که به تنوع فرهنگي به منزله مزيت نگاه مي کنند همچنان در حال انجام دادن کارهاي تجربي اند.

– شما گفتيد وارد کردن نوعي گندم از خارج – نقطه يي بيرون از سيستان – مفيد نيست…

من مي گويم اگر مي خواهيم محصول بيشتري بگيريم نبايد از مزيت هاي ذاتي مثلاً گندم سيستان صرف نظر کنيم، بلکه بايد از فناوري ها و دانش جديد استفاده کنيم تا آن گندم محصول بيشتري بدهد. آن چيزي که ما بهره مي دانيم و در کوتاه مدت به دست مي آيد در يک بازه زماني مثلاً 100ساله ضرر و خسارت خواهد بود چراکه از مزيت هاي ذاتي خودمان بهره نبرده ايم.

– يعني حمايت از داشته فرهنگي خودمان…

بله، ما هرگز نبايد از داشته هاي فرهنگي خودمان صرف نظر کنيم. اگر هنر داريم چيزي به آن بيفزاييم. در طول 50 ، 60 سال اخير ما داشته هاي فرهنگي سرزميني خودمان را انکار و حتي نابود کرده ايم.

– ممکن است مثالي در اين زمينه بفرماييد؟

هميشه منطقه گيلان و مازندران به تجربه تاريخي در زمينه محصولات نساجي يک توليد صنعتي – روش قبل از انقلاب صنعتي – و مهم ترين منبع مواد اوليه منسوجات بوده است. از آن طرف مهم ترين جايي که منسوجات با تنوع بسيار بالا توليد مي کرده است حاشيه غربي کوير مرکزي ايران – از قم تا کرمان – بود. آنها با دانش فني قوي مي توانستند مخمل و ترمه ببافند (تا زمان فتحعلي شاه فقط کاشاني ها در تمام دنيا مخمل مي بافتند)، اما توازن مبادلات اين دو مرکز عمده در دوران صنعتي شدن کاملاً به هم ريخت. تلقي پيشامدرن اين بود که محصول صنعتي، محصول خلاق صنعتگر است اما در نگاه مدرن اين برداشت به وجود آمد که اين محصول، حاصل کار ماشين است، براي همين وقتي اولين کارخانه هاي نساجي در ايران به وجود آمد، گفتند چرا بايد پنبه از گرگان به يزد بيايد؟ در پاسخ به اين سوال ماشين آلات را به مازندران بردند و کارخانجات نساجي مازندران را به وجود آوردند چون باورشان اين بود که پارچه را ماشين مي بافد نه صنعتگر خلاق. حاصل اين نگاه اين شد که اين کارخانه از زمان رضاخان تا امروز «کودري» مي بافد و هيچ تحول و خلاقيتي در کارش اتفاق نيفتاده است. از سوي ديگر متقابلاً در حاشيه غربي کوير تمام تلاش ها براي صنعتي سازي توليد منسوجات به بن بست خورد و اکنون عملاً در آنجا توليد گسترده صنعتي نمي بينيم. يعني ما متوجه نشديم که ظرفيت بسيار ارزشمند حاشيه کوير در توليد منسوجات مي تواند ما را در زمره کشورهاي اصلي توليدکننده منسوجات قرار دهد که بتوانيم با دنيا رقابت کنيم. خيلي ساده است، همين حالا برويد و مرگ ابريشم و کتان و پنبه را در گيلان و مازندران ببينيد.

– اگر قرار باشد همه چيز را اين گونه بسنجيم آيا اين نگاه به نوعي گم شدن در گذشته نيست؟

اگر 80 سال پيش اين سوال را مي کرديد من بايد قسم مي خوردم که اين گونه نيست اما الان من از شما مي پرسم اين وضعي که براي ما در 80 سال گذشته رخ داده گم شدن نبوده است؟ ما در مدرنيسم گم نشديم؟ کو آن صنعت مان؟ کو آن معماري مان؟ اينها همه وعده هايي بود که مدرنيسم به ما مي داد.

-خب، شايد علتش اين باشد که از سنت مان درست پاسداري نکرديم.

بله، اما ثروت مان را از دست داديم. البته هنوز هم طرفداران پروپاقرص مدرنيسم معتقدند سنت مانع پيشرفت ما شده است، يعني همچنان قرار است مقاومت وجود داشته باشد. اصلاً ما به چه چيزي مي گوييم سنت؟ سنت يعني اينکه ما بنا بر تجربه تاريخي فهميده ايم که مثلاً اين زمين استعداد دارد که بستر درخت گردو باشد. معناي سنت، درخت گردويي که کاشته شده نيست زيرا شايد مجبور باشيم درخت گردوي پير را قطع کنيم و درختي جوان بکاريم اما سنت آن چيزي است که گردوي پرمحصول را پديد آورده است.

-اما همين سنت نمي گذارد غير از گردو چيز ديگري کاشته شود.

درست است اما من مي گويم اين علم جديد که مي گوييد مبتني بر چه چيزهايي مي خواهد تشخيص بدهد؟ اين علم بنا بر تجربيات چندين قرن و هزاره دريافته است که اينجا چه محصولي مي توان کاشت.

-شايد از ابتدا فقط گردو کاشته اند.

نه، اين طور نيست. اتفاقاً در کشور ما به دليل تنوع طبيعي همه انواع را در زمين ها امتحان مي کردند اما علم جديد هرگز همه جانبه به قضايا نگاه نکرد تا به آزمون و خطا رسيد. مثالش هم موضوع کاشت گيلاس به جاي فندق در الموت است که مشکل کوه زايي شديد دارد. سنت، فندق را براي الموت مناسب ديده بود تا هم درد ريزش کوه را درمان کند و هم به دليل مشکلات حمل و نقل و… فاسد نشود اما علم جديد سازمان توسعه کشاورزي آمد و گيلاس را تجويز کرد که هم زود فاسد مي شود و هم خاک را سست مي کند. اين عجيب نيست؟، آن مهندس کشاورزي که آب و هوا را ديده و کاشت گيلاس را تجويز کرده است ديگر کاري به نابودي روستا نداشته است. آن علم که توانسته باشد تشخيص هاي جلوتر از سنت بدهد کجا است؟ ما که هنوز آن را نديده ايم.

-در ابتداي بحث گفتيد ممکن است حال سرزميني خوب باشد اما الان مثل گذشته نباشد. اگر بپذيريم ايران از ابتداي حرکت به سوي مدرنيسم آنچنان که هم سنت گرايان و هم هواداران مدرنيسم معتقدند دچار بحران بوده، چه شرط هايي براي حل اين بحران و درافتادن دوباره در مسير توسعه وجود دارد؟

توسعه تا به حال برايش مهم نبوده است که ايران کجا است و ايراني ها چه کساني هستند. توسعه، ايران را تنها يک توپوگرافي مي ديده است و ايراني ها هم فقط تعدادي آدم بوده اند. اصلاً اهميت نداشته است که حال جامعه ما چطور است. به نظر من مدرنيسم حال جامعه ما را بدتر کرده است. البته نه نفس مدرنيسم بلکه آن مفهومي از مدرنيسم که وارد سرزمين ما شده است. از مدرنيسم يک کاريکاتور وارد کشور ما شده است. مدرنيسمي که وارد سرزمين ما شد يک محصول خام و ترجمه يي ناقص و دست و پاشکسته بود که حال جامعه ما را بدتر کرد. حتي کشورهايي که مهد مدرنيسم بودند هم نيامدند سنت هاي گذشته شان را نابود کنند که ما کرديم. آنها بلاهايي را که ما امروز بر سر سرزمين خود مي آوريم در قرون 17 و 18 بر سرزمين شان روا داشتند. ما الان داريم با سرزمين خودمان رفتار قرن هجدهمي مي کنيم يعني دو قرن از مدرنيسم واقعي عقبيم. يکي از مزاياي مدرنيته اين است که مدام خود را نقد مي کند و اصلاح مي شود اما ما سنت مان مدرن شده است؛ سنتي که نقدش نمي کنيم اما مدام به آن ناسزا مي گوييم. در مقابل طوري راجع به مدرنيسم غرب حرف مي زنيم که گويي درباره مقدسات سخن مي گوييم.

-توسعه با برداشت صحيح چطور؟ آيا اين برداشت ميسر است؟ اساساً آيا امکان دارد در مقولاتي فرهنگي به گونه بخشنامه يي و دستوري به نتيجه يي رسيد؟

در هر سه ساحت فرهنگ، حوزه هايي هست که مديريت پذير است و حوزه هايي هم وجود دارد که اساساً مديريت پذير نيست. هر قدر به ساحت اول يعني ساحت فرابخشي نزديک شويم دايره تدبير محدود تر است و هر قدر به ساحت سوم- ساحت بخشي- نزديک شويم مديريت پذيرتر مي نمايد. پس اين طور نيست که فرهنگ در همه حوزه ها مديريت پذير باشد. اما بحث مهم اين است که هر کدام از حوزه هايي که امکان مديريت شدن دارند، مديريت پذيرند نه مهندسي پذير. مهندسي کردن يعني ايجاد کردن از عدم. يعني چيزي که وجود ندارد را ايجاد کنيم. به عبارت ديگر اينکه منوياتمان را ايجاد کنيم. چنين چيزي البته امکان ندارد. در عرصه فرهنگ تنها کاري که مي توان کرد اين است که بسترهايي فراهم شود تا ظرفيت هاي موجود در سه ساحت فرهنگ شکوفا تر شود. به نظر من دو الگوي مديريتي داريم؛ نخست الگوي مديريتي نجاري و ديگر الگوي مديريتي باغباني. در الگوي نجاري درخت چيزي نيست جز چند صندلي و مبل و کمد، اما در الگوي مديريتي باغباني وضع فرق مي کند و باغبان درخت را نه به صورت يک شيء بي جان بلکه به صورت موجودي زنده مي بيند که بايد از آن حفاظت و به شکوفاتر شدنش کمک کند. در عرصه فرهنگ تنها مي توان مديريت باغباني کرد يعني هيچ گاه نمي توان مهندسي کرد. تنها کاري که مي توان کرد اين است که اگر در جامعه هنر و هنرمند موجود است، امکان به منصه ظهور درآوردن هنرش را داشته باشد و گرنه اگر ما فکر کنيم که با مهندسي کردن مي توان شاعر درجه يک به وجود آورد اشتباه است. به کشورهاي همجوار نگاه کنيد. چرا ايران در حوزه شعر، هنرهاي تجسمي، هنرهاي نمايشي و… از همه قوي تر است؟ علت آن به ريشه هاي عميق تاريخي بازمي گردد. اين کشور ظرفيت هايي ذاتي دارد که حتي در شرايط سوءمديريت هم بروز کرده است. يعني اين زمين آنقدر حاصلخيز است که هر قدر هم ما باغبان بي تدبيري بوده باشيم باز هم خوش و خرم شده است. به طور مثال تنها قلم از سند چشم انداز 20ساله که در زمان تدوين تحقق يافته بخش هاي قابل توجهي از حوزه فرهنگ-سينما، هنرهاي تجسمي، هنرهاي نمايشي، کتاب و…- بوده است. هيچ کس نمي تواند بگويد من عامل اين اتفاق بوده ام. دست اندرکاران تنها مي توانند بگويند ما کمک کرده ايم. مديريت فرهنگي با الگوي مديريت باغباني يک نوع پرستاري است و نمي توان يک لحظه آن را رها کرد. ما بايد کاري کنيم که هنرمندمان احساس امنيت کند و حال خوبي براي کار کردن داشته باشد چراکه اوست که توليد مي کند. هنرمند است که خلق مي کند؛ پس بايد در محيطي باطراوت رشد کند تا محصول خوبي حاصل کند. مدير فرهنگي بايد خدمتگزار باشد نه کارفرما.

-به هر حال هنرمند برآمده از متن اجتماع است و پيش از آنکه او را هنرمند بخوانيم شهروند است، که از جريانات جامعه تاثير مي گيرد.

بله البته، وضع جامعه در تلقي هاي هنرمند تاثير دارد، ببينيد پس از شهريور 1320 ما جريانات هنري سالمي هم داشتيم که به سبب هژموني جريان غالب، مدام تحت فشار بوده اند. اين را هم اضافه کنم که بعد از انقلاب اتفاقاً فشار کمتري بر جريان دوم وجود داشته است. به طور مثال مردم عادي قبل از انقلاب به دليل فشارها سهراب سپهري را نمي شناختند و بيشتر در محافل خصوصي شهرت داشت اما بعد از انقلاب او شهرت يافت که البته مربوط شد به سال هاي پس از مرگش. مردم قبل از انقلاب بيشتر صمد بهرنگي را مي شناختند.

-آيا توسعه ساحت سوم فرهنگ يا همان ساحت بخشي است که بيشتر موجب توسعه فرهنگي مي شود؟

در تلقي متعارف وقتي صحبت از فرهنگ مي شود ساحت سوم بيشتر مورد نظر قرار مي گيرد اما من دارم حاشيه مي زنم و تاکيد مي کنم که ما دو ساحت ديگر هم داريم که بايد مورد بحث و بررسي بيشتر قرار گيرند.

-مردم بيشتر با ساحت سوم درگيرند، آيا اين مهم تر نيست؟

خير، به نظر من حتي ساحت اول و دوم نقش بيشتري در توسعه دارند. اگر ساحت هاي اول و دوم بيشتر مدنظر قرار گيرند ساحت سوم فرهنگ يا همان ساحت بخشي که شامل هنر مي شود فرصت مي يابد ريشه بگيرد و عرض اندام کند که هنري است براي اين سرزمين و کاملاً ايراني. باز تاکيد مي کنم از شهريور 1320 تاکنون جرياني در هنر وجود دارد که بسيار مظلومانه در حال حرکت است و مي خواهد ملي بماند و براي اين سرزمين باشد. اين جريان در سينما، تئاتر، ادبيات و… وجود دارد. اين هنر ملي زماني به وجود مي آيد که نسبت ساحت اول، که ساحت فرابخشي تاريخي، طبيعي ايران است، با توسعه به خوبي درک شود.

-به عقيده شما چه نسبتي ميان توسعه فرهنگي با توسعه اقتصادي وجود دارد؟ کدام يک بر ديگري مقدم است؟

بگذاريد در اين باره مثالي بزنم؛ ما در منطقه خليج فارس فرهنگي در ساحت اول داريم و مردمي داريم که به لحاظ تجربه تاريخي شان فرهنگ رو به دريا دارند يعني اگر قرار باشد ما از ظرفيت در ساحل خليج فارس يا درياي عمان بودن براي توسعه مان استفاده کنيم بايد خدا را شکر کنيم که بوشهري داريم، بندر لنگه يي داريم، بندرعباسي داريم و… زيرا اينها فرهنگ شان بنا بر تجربه تاريخي رو به دريا است اما در موضوع توسعه وقتي سرمايه گذاري هاي معطوف به توسعه را در ساحل خليج فارس نگاه کنيد نوع برخورد با مردم بومي آن مناطق بسيار عجيب است. همه موسسات و پروژه هاي آنجا يک فصل مشترک دارند و آن هم تابلويي با مضمون «ورود افراد متفرقه ممنوع»؛ و مقصودشان از افراد متفرقه مردم بومي همان مناطق است. حاصل اين برخورد چيست؟ اين است که ما در هزار کيلومتر ساحل با درياي آزاد فقيرترين مردم کشور را داريم در صورتي که همه جاي جهان ثروتمندترين مردم کشورها مربوط به سواحل آنها با درياهاي آزاد است. ما داريم شيپور را از سر گشادش مي نوازيم. متقابلاً در مناطق گيلان و مازندران که فرهنگ مردم فرهنگي پشت به درياست بيشتر توجه ها به ساحل است و نه به عمق گيلان و مازندران. دغدغه هر دولتي تاکنون ساحل دريا بوده است. ما هيچ گاه به درستي به ساحت اول توجه نکرده ايم که مردمي که در جاي جاي ايران زندگي مي کنند چه کساني هستند. انگار در نظام برنامه ريزي ما اين نگاه وجود ندارد و تا وقتي که اين نگاه نيست همين بساط خواهد بود.

-توسعه سياسي چطور؟ در اين زمينه، توسعه فرهنگي چه نقشي ايفا مي کند و آيا اين نقش به اندازه نقش نگاه و توسعه فرهنگي در توسعه اقتصادي مستقيم است؟

توسعه سياسي بدون شک بيشترين نسبت را با ساحت دوم فرهنگ دارد يعني ما بايد احوالات مان دگرگون شود. ما بايد متقاضي توسعه سياسي باشيم. بايد روياي توسعه سياسي داشته باشيم. نبايد توسعه سياسي ما مانند يک تب تند عمل کند. نبايد مخالف استبداد باشيم اما هر کدام مان يک مستبد باشيم. ببينيد لازمه اين نگاه تصحيح ذهنيت ما است و اين ذهنيت تنها در ساحت دوم فرهنگ يا همان ساحت بين بخشي که مربوط به احوالات جامعه است اصلاح مي شود. فهميدن، شناختن و پيدا کردن راهکارهاي کمک به جامعه براي بهتر شدن حالش در چارچوب ساحت دوم فرهنگ ميسر است و اگر اين ساحت از فرهنگ مورد توجه قرار نگيرد توسعه سياسي اصلاً نمي تواند تحقق يابد و تنها در حد حرفي در کتاب ها باقي مي ماند.

-آيا توسعه سياسي هم زمينه توسعه فرهنگي را ايجاد مي کند؟

حتماً همين طور است. ما داريم راجع به يک موجود حرف مي زنيم. اگر اينجا حوزه هاي سياست و فرهنگ و اقتصاد و… را جدا مي کنيم تنها در نظر است؛ در عمل اينها همه به هم پيوسته اند. جامعه يک پديده واحد بيشتر نيست و تفکيک اجزاي آن فقط براي بررسي بهتر است. اينها در عرض هم هستند.

-به نظر شما هراس ما از ورود فرهنگ هاي ساير کشورها و ملت ها به ايران از چيست؟ آيا تعاملات فرهنگي در سطوح بين الملل به فرهنگ ملي ما لطمه مي زند؟ چقدر موضوع تهاجم فرهنگي را جدي مي دانيد؟

اين به اين علت است که ما فرهنگ، تاريخ و کشور خودمان را درست نمي شناسيم. ايران تنها کشوري است که از زمان هاي دور تا امروز در چهارراه ارتباط فرهنگ ها قرار داشته و اساساً موجوديت خود را در اين موقعيت به دست آورده است. اگر ارتباط ايران با فرهنگ هاي ديگر قطع شود مشکل پيدا مي کند. ايران يک سرزمين منزوي در گوشه يي از جهان نبوده است که رشد فرهنگي اش در بن بست بوده باشد. ايران از تعامل فرهنگي ارتزاق مي کرده است. جالب است بدانيد چيني ها تا زمان مارکوپولو اروپايي نديده بودند اما از زمان اشکانيان، ايراني ها رابط فرهنگي- تجاري آنها و اروپا بوده اند يعني محصولات شان به اروپا مي رفت و از اروپا محصول مي گرفتند؛ حال آنکه مارکوپولو مربوط به 700 سال پيش است و اشکانيان 2300 سال پيش در اين سرزمين حکمراني کرده اند. اين يعني 1600 سال واسطه گري ايران ميان شرق و غرب. حالا ملتي که فرهنگش حلقه ارتباطي ميان فرهنگ هاي جهان بوده است يعني در ذات خود جهاني است. حالا اين ملت بايد رنگ از رخسارش بپرد وقتي حرف هاي جديد وارد اين سرزمين مي شود؟ هراس ما از زماني شروع شده که ديگر خودمان را نمي شناسيم. اتفاقاً تعاملات فرهنگي در چارچوب جهاني شدن ميدان تاخت و تاز ما است. البته اين به معناي نفي وجود تهاجم فرهنگي نيست. منظور اين است که اگر به موضوع تهاجم فرهنگي نيز از منظر توانايي هاي فرهنگي خودمان بنگريم، طرز مقابله با آن دگرگون و حقيقي خواهد شد.