سایت خبری تحلیلی کلمهhidden pichidden pichidden pichidden pichidden pic
  • صفحه اصلی
  • » مسیح مهاجری: احتمال شکسته شدن انحصار صداوسیما در شرایط فعلی صفر است/ برخی از اعضای ...

مسیح مهاجری: احتمال شکسته شدن انحصار صداوسیما در شرایط فعلی صفر است/ برخی از اعضای حلقه اصلی روحانی، عضو انجمن حجتیه هستند

چکیده : استقلال حوزه را یا از دست داده‌ایم و یا داریم از دست می‌دهیم / جریان مرموزی در حوزه به دنبال حذف همه است، می‌شناسمشان؛ سینه‌ای که برای فلان فرد می‌زنند، حتی یک قِران هم آن فرد را قبول ندارند / پول خیلی از دستگاه‌های فرهنگی در قم و تهران، از جیب مردم است؛ خیلی هم گردن کلفتی می‌کنند / روز به روز بر تعداد این موسسات افزوده می‌شود / اگر دولت به داد روزنامه‌ها نرسد، تقریبا همه روزنامه‌ها از بین رفته و تعطیل می‌شوندحجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری، مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی در بخش دوم گفت و گوی تفصیلی با «انتخاب» از مسائل گوناگونی چون جریان های حاضر در حوزه، نهادهای فرهنگی در قم و تهران، وضعیت رسانه ها، انحصار صداوسیما و احتمال شکستن آن و ... صحبت کرده...


مسیح مهاجری از قدیمی‌ترین اصحاب رسانه در کشور و از جمله افرادی است که بسیاری از وقایع مهم و کلیدی اوایل انقلاب را از نزدیک لمس کرده است. او از جمله حاضران نشست دفتر حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیرماه سال ۶۰ و از نجات یافتگان بمبگذاری آن روز بود.

مهاجری از سال ۶۰تا کنون مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی است و نظرات او همواره در میان سیاسیون کشور اثرگذار بوده است. گفت و گوی ما با او در دفتر روزنامه جمهوری اسلامی انجام شد؛ جایی که چند تابلوی عکس از جمله تصویری از خود او در کنار شهید بهشتی و مرحوم آیت الله هاشمی نیز آنجا خودنمایی می‌کرد.

مهاجری که همواره از جمله افراد نزدیک به آیت الله هاشمی شمرده می‌شد، در گفت و گوی خود از برخی انتقاد‌های هاشمی از عملکرد دولت روحانی نیز سخن گفت؛ از جمله در مورد حلقه صفر اطراف رییس جمهور.

گفتگو با مهاجری به حوزه‌های گوناگونی از جمله عملکرد روحانی، عملکرد اصلاح طلبان پس از انتخابات ۹۲ و ۹۴، پیش بینی دو انتخابات پیش روی مجلس و ریاست جمهوری، اظهارات جنجال برانگیز اخیر آیت الله موسوی خوئینی، جریانات حاضر و فعال در حوزه و بسیاری مسائل دیگر نیز کشیده شد.

بخش نخست گفت و گوی مفصل «انتخاب» با مسیح مهاجری به شرح زیر است:

*دولت آقای روحانی اخیراً با انتقادهای زیادی مواجه و به نوعی دچار آشفتگی شده. مشکلات دولت نیز در حوزه‌های مختلف از جمله اقتصادی مزید بر علت شده است. وضعیت کلی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

احساس می‌کنم که در شدت ضعف قرار دارد. البته این آشفتگی نیست، ولی بی‌ارادگی هست، ضعف هست. شاید دلیلش این باشد که تهاجم و فشار خیلی زیاد است و هر کسی دیگری هم باشد همین مشکلات را خواهد داشت.

*اصل ضعف را به فشارهایی که وارد می‌شود، مربوط می‌دانید؟

همین را می‌خواستم پاسخ دهم؛ ولی سؤال شما باعث می‌شود که کمی زودتر به این نکته بپردازم که بخش اصلی عامل ضعف، این فشارهاست اما وقتی کسی دولتی را به عهده می‌گیرد، مخصوصا رئیس‌جمهور که رئیس دولت است یا باید نماند، و یا وقتی فشارها را می‌بیند در مقابل آن مقاومت کند و کار خودش را انجام دهد. بنابراین من این ماجرا را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یکی فشار است و دیگری عدم مقاومت در برابر این فشارها. برخی از وزرا به این دلیل که حاضر نشدند زیر بار این خواسته‌های غیرقانونی و غیرمنطقی بعضی از نمایندگان مجلس بروند، یا استیضاح شدند یا خودشان کنار رفتند. این قابل قبول نیست. روزهای اولی که آقای روحانی در دور اول رئیس‌جمهور شد، یک گردهمایی در تهران از ائمه جمعه سراسر کشور تشکیل شد و ایشان صحبت کردند. در آنجا آقای روحانی حرفی زدند که بسیار غیرقانونی بود و من همان وقت مقاله‌ای نوشتم و نقد کردم و گفتم آقا! این چه حرفی است که می‌زنید؟ حرف ایشان این بود که مطمئن باشید ما وقتی می‌خواهیم استاندار، فرماندار انتخاب کنیم حتما نظر شما ائمه جمعه و نمانیدگان مجلس را می‌گیریم و رعایت می‌کنیم. من در آن مقاله نوشتم اصلا این غیرقانونی است برای اینکه نمایندگان مجلس جزو قوه مقننه هستند و طبق قانون اساسی قوه مقننه حق ندارد در قوه مجریه دخالت کند. وقتی شما به یک نماینده اجازه می‌دهید که برای شما استاندار تعیین کند یا طبق نظر آنها استاندار تعیین کنید، این استاندار شما نیست بلکه استاندار آنهاست.

*این روند متوقف هم نشده

و این ادامه دارد. اصلا تقریبا تمام استانها اینگونه است. اینجا افرادی نزد من آمدند و گفتند به ما پیشنهاد کرده‌اند که استاندار شوید، با نمایندگان آن استان مشورت کنید و نظر آنها را جویا شوید. بعضی البته گفتند که وقتی دیدیم اینطوری است، کنار کشیدیم و بعضی هم تسلیم شدند. من به بعضی از اینها که این حرفها را زدند و داشتند تسلیم می‌شدند یا شدند گفتند شما به درد استانداری نمی‌خورید. استاندار باید مستقل باشد و به تشخیص خودش فرماندار یا بخشدار را عزل و نصب کند یا هر کار دیگری. وقتی استاندار خلاف کند دولت پاسخگوست نه نمایندگان مجلس. معنی عدم دخالت قوه مقننه در قوه مجریه اصلا این است. وقتی می‌گویید شماها نظر بدهید یعنی همین. ما یک وزارت کشوری داریم که از این نظر واقعا فشل است.

*خیلی‌ها آقای رحمانی فضلی را نقد می‌کردند و حتی ایشان را حاصل زد و بندی بین آقای روحانی با جریان دیگری می‌دانستند. ولی با این حال دوباره هم معرفی شد. ایشان چقدر مقصر است؟

من از اول آقای رحمانی فضلی را برای وزارت کشور مناسب نمی‌دانستم. از خود وزیر باید شروع کنیم. وزیر هیچوقت نباید در مواردی که شایسته سالاری را زیر پا می‌گذارد، توصیه پذیر باشد. بلکه باید همیشه با شایسته سالاری کار کند. توصیه‌ای که برای شایسته سالاری و تقویت آن باشد را همه باید بپذیرند. ولی وقتی اینطوری است که این فرماندار اگر بماند من تو را به مجلس می‌کشم یا وقتی چند تا امضا جمع می‌شود که آقای وزیر را استیضاح کنند، دست و پا می‌کنند برای اینکه نمایندگان این امضاها را پس بگیرند و ایشان باج می‌دهند، هرکسی می‌خواهد باشد، وزیر کشور، کار یا اقتصاد باشد. این الان در کشور ما باب شده و کار خلافی است.

*شما به ائمه جمعه اشاره کردید، می‌خواستم از شما بپرسم چرا ائمه جمعه که بیشتر باید یک نقش اجتماعی در یک منطقه داشته باشند نقش شان بیشتر سیاسی شده و این قدرت گیری شان ناشی از ضعف دولت است؟

من می‌خواهم در این ماجرا کمی فراتر از این صحبت کنم و آن اینکه در کشور ما تقریبا هیچی سر جای خودش نیست. هیچکسی کار خودش را نمی‌کند. هر کسی در هر چیزی که دلش می‌خواهد وارد می‌شود، نظر می‌دهد، حرف می‌زند، برخورد و دخالت می‌کند و این است که الان مشکلات زیادی در کشور بوجود آورده. اگر خطبه‌های نماز ائمه جمعه را بصورت سراسری نگاه کنید البته همه نه ولی عده زیادی از آنها از محتوای تعالیم دینی، اخلاقی و فرهنگی فاصله گرفتند و سراغ مسائلی رفته‌اند که یا با آنها مربوط نمی‌شود یا حالت‌های القایی دارد. البته جریاناتی هم در کشور هستند که مرتب خودشان را به آنها نزدیک می‌کنند و خواسته‌های خودشان را القا می‌کنند و آنها هم همینها را مطرح می‌کنند. علت اینکه نمازجمعه‌ها خلوت شده، همین است. بیشتر نماز جمعه‌های ما در مسیر اصلی نیستند. البته تعدادی هم خوب عمل می‌کنند. امام جمعه‌هایی که در مسیر قرار دارند و درست عمل می‌کنند و به وظیفه خودشان آشنا هستند را هم داریم. آنها را نباید نادیده بگیریم اما عده‌ای هستند که همین وضع را دارند و همین باعث شده که مشکلات زیادی در این بخش داشته باشیم.

*در بحث قبلی که در مورد فشارهای نمایندگان اشاره کردید که باعث می‌شود دولت نتواند کار خودش را درست انجام دهد به عنوان یکی از دلایل ضعف دولت- بخش زیاد و درصد قابل توجهی از این نمایندگان، از فراکسیون امید هستند، کسانی که با حمایت اصلاح طلبان وارد مجلس شدند و خیلی از عملکردشان رضایت وجود ندارد. حداقل بازتابش در جامعه اینطوری است. بحث این است که چرا سران جریان اصلاح طلب و کسانی که حامی این لیست بودند، نسبت به عملکرد نمایندگان مجلس پاسخگویی لازم را ندارند. یا حداقل تشری از ایشان نسبت به این افراد نمی‌بینیم!

این دو جریان یعنی اصلاح طلب و اصولگرا، سر و ته یک کرباسند و با هم فرق چندانی ندارند. نمایندگانی هم که الان از اصلاح طلبان در مجلس هستند، در تهران مردم چکی رای دادند و اینها را نمی‌شناختند ولی از لج آن طرف به دلیل عملکرد دوران احمدی نژاد و کارهای خلافی که در آن زمان صورت گرفت، به این طرف چشم بسته رای دادند. والا این معنی نداشت و تقریبا سابقه هم نداشت که یک لیست یکجا رای بیاورد که هم مجلس و هم شورای شهر اینگونه بود. وقتی مردم از روی عدم شناخت ولی لجبازی رای دادند، نتیجه‌اش همین می‌شود. کسانی که از اصلاح طلبان الان در مجلس هستند، فکر نکنید که تافته جدابافته‌ای هستند. در آنها هم همه جور آدمی هست. نکته دیگر در مورد این دو جریان این است که از اول اینطور بوده که هم اصلاح طلبان و هم اصولگراها، خودشان به دو، سه بخش تقسیم می‌شوند؛ افراطی، تفریطی و معتدل دارند. همه جور آدمی در میانشان هست. شرایط کشور هم به دلیل اینکه هیچ انضباطی حاکم نیست، ایجاب می‌کند که هر کسی هرکاری دلش می‌خواهد بکند. در جناح‌ها هم دیگر ترمز وجود ندارد و همه چیز از دست رفته. من گمان نمی‌کنم اینطور باشد که سران اصلاحات به بدنه خودشان چیزی نگویند و به قول شما تشری نزنند منتها این تشر ممکن است علنی نباشد. در جلسات خصوصی گفته می شود ولی کسی گوش نمی‌دهد. پشمی به کلاهشان نیست. لذا اصلاح طلبان و اصولگرایان هر کاری دلشان می‌خواهد، می‌کنند. مسئله، مسئله خودشان است نه مسئله کشور و نظام و انقلاب. درد اینجاست.

* تعبیر و تفسیرتان از شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگر تمومه ماجرا» چیست؟

این که حرف یک عده خاصی بود که جهت‌دار بود و برای ریشه کن کردن اصل ماجرا. ولی منهای حرف آنها ما خودمان این را می‌فهمیم که جفت شان (اصلاح طلبان و اصولگراها) ۳۰ درصد مملکت هستند، همه نیستند. مردم غیر از اینها هستند. اگر هم مردم یک وقت به لیست اصلاحات رای دهند به معنای این نیست که اصلاحاتی هستند بلکه به این معناست که می‌گویند حالا که به ما گفته‌اند رای بدهید و همیشه پای صندوق باشید و دور نشوید. نظام را می‌خواهیم حفظ کنیم، رای می‌دهیم. حالا که قرار است رای بدهیم، کجا و به کی رای دهیم؟ این کار را می‌کنیم. ماجرا این است والا مردم زیرمجموعه نه اصلاحات و نه اصولگرا هستند. بنابراین اگر آن شعار درست هم دربیاید یعنی اصولگراها و اصلاح طلبان هم نباشند، لطمه‌ای به جایی نمی‌خورد. مردم سر جای خودشان هستند، ملت هست، نظام هست و انقلاب هم هست.

*یعنی جایگزین این دو جریان چه می‌تواند باشد؟

گروه‌های مستقل، عقل، درک، فهم، فکر و آدم‌هایی که می‌توانند کاری کنند که یک عده‌ای را راهنمایی کنند و مردم را به طرفی بکشانند که هیچ وقت زیرمجموعه این جریانات نباشند. این جریانات ثابت کردند که دلسوز نیستند، در فکر خودشان هستند.

*آیا لازمه‌اش این نیست که فضای بازتری در کشور اتفاق بیفتد؟ از جمله اینکه درصدی قابل توجه از نتیجه‌ای که داریم می‌بینیم، محصول تصمیم شورای نگهبان باشد که چهره‌های برجسته را بیشتر در جریان اصلاح طلب رد صلاحیت کردند و نگذاشتند کاندیدا شوند و به چند آدم ناشناخته‌ای رسید که برحسب شانس و زد و بند خاص در لیست قرار گرفتند.

حالا مقوله عملکرد شورای نگهبان مقوله دیگری است و خیلی بحث دارد. یعنی برای خودش جای خاصی دارد ولی من معتقدم انداختن تقصیر به گردن شورای نگهبان مشکلی را حل نمی‌کند. چه کسانی این آدم‌ها را پیش انداختند که بروند ثبت‌نام کنند و بعد آنها را در لیست گذاشتند؟

*بعد از این اتفاق بود که چهره‌های برجسته فرصت این را پیدا نکردند که تأیید صلاحیت شوند.

ما چون بنا نداریم اسم کسی را بیاوریم، سراغ اسامی نمی‌رویم ولی من که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان را می‌شناسم، معتقدم که خیلی چهره‌ای هم نداشتند که کنار گذاشته شوند. البته چند نفری از هر طرف بودند یا هستند که موضع گیری‌ها و مسائلی داشتند که براساس آن اگر ثبت‌نام می‌کردند صلاحیت شان تأیید نمی‌شد ولی مگر اینها چند نفر هستند؟ این چند تا را که نمی‌شود برای مجلس سیصد نفره به حساب آورد. بنابراین نباید اینطوری فکر کنیم بلکه باید اینطور فکر کنیم که آقایان اصلاح طلب! شما که بالاخره اینها را برای نمایندگی مجلس صالح دانستید حالا بیایید پاسخگو باشید که اینها دارند در مجلس چکار می‌کنند؟ باید به قضیه اینطوری نگاه کنیم. حالا اگر آن ۴، ۵ نفر را که اگر ثبت‌نام میکردند و رد میکردند به این تعداد اضافه کنید، مگر چقدر می‌شد. هر نفر یک رای دارد. تازه همین الان هم بعضی از آدم‌های سرشناس اصلاح طلب در مجلس هستند. اینطوری نیست که همه را رد کرده باشند. بنابراین درست است که ایرادهایی به شورای نگهبان هم وجود دارد ولی ما همه قضیه را با محکوم کردن شورای نگهبان حل نکنیم و صورت مسئله را اینطوری پاک نکنیم. اینطور نیست. واقعا ما در این دو جناح، مشکلات زیادی داریم. یعنی اینها آن که باید برای پیشبرد اهداف انقلاب و نظام باشند، نیستند. به همان جمله اولم برمیگردم که اصلاح طلبان و اصولگرایان سر و ته یک کرباس هستند و امتحان خودشان را پس داده‌اند و ثابت کرده‌اند که دلسوز نیستند.

*در همین صحبت خودتان فرمودید که در بین اصلاح طلبان و اصولگرایان هم افراطی و هم تفریطی و هم معتدل است. جریانی که آقای روحانی را سر کار آورد، احتمالا ائتلافی بود بین معتدلان هر دو جناح. با این صحبتی که فرمودید که هر دو جناح مشکلات اساسی دارند فکر می‌کنید آینده این دو جناح در انتخابات ۹۸ چگونه باشد؟

من اصلا این را قبول ندارم که آقای روحانی با رأی اصلاح طلبان رئیس‌جمهور شده باشد. اصلا اینطوری نیست. آقای روحانی بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی و اینکه آقای هاشمی گفتند رای من به روحانی است، بالا آمد. والا تا آن وقت دو، سه میلیون بیشتر رای نداشت. این واقعیت است و هرکس می‌خواهد بپذیرد یا نپذیرد. آقای هاشمی رفسنجانی هم به تنهایی او را رئیس‌جمهور نکرد. بلکه مردم از کار شورای نگهبان عصبانی شدند که دیدند آقای هاشمی با آن خدمات، سوابق و عظمت را برای ریاست جمهوری رد صلاحیت کردند یا به تعبیر جدید عدم احراز صلاحیت لذا به دلیل عصبانیت گفتند هرچه آقای هاشمی بگوید عمل می‌کنیم و به آقای روحانی رای دادند. حتی در دور دوم هم دیدید شعارهایی که برای روحانی داده شد چه بود؟ «وصیت هاشمی رای به روحانی» باز هم وصیت هاشمی، روحانی را رئیس‌جمهور کرد. اصلاح طلبان ۱۰ درصد در قضیه بودند. چون اینطوری نبود که هرچه بالاسری‌ها بگویند عمل کنند و در بین خودشان اختلافاتی داشتند. بنابراین اصلا اصل ماجرا را از ذهن مان بیرون کنیم که اصلاح طلبان روحانی را رئیس‌جمهور کردند، بیخود می‌گویند. آقای روحانی هم البته به اصلاح طلبان بها و یک مقدار سهم داد که من با این جور نگاه اصلا مخالفم. دولت که گوشت قربانی نیست بخواهید به هر طرف سهم بدهید. شما باید چشم تان را به جناح‌ها ببندید، شایسته‌ها را مطرح کنید و بعد از اینکه شایسته‌ها را انتخاب کردید، نگاه کنید ببینید، از کدام طیف هستند. حالا هر طیف می‌خواهد باشند. در جمع بندی معلوم شود که چند نفر از این جناح و چند نفر از آن جناح هستند. نه اینکه قبل از اینکه بخواهید انتخاب کنید ببینید چند تا از این جناح و آن جناح بردارید. اینجوری نیست، این کار غلطی است. خیلی از دولتهای ما اینطوری تشکیل شدند که می‌شود گوشت قربانی. مردم به این کار راضی نیستند. شما هم از طرف مردم هستید. مردم دلشان می‌خواهد که شما آدم‌های شایسته را بگذارید. برای چی دولت الان ضعیف است؟ برای همین. یعنی نگاه می‌کنند ببینند حالا چه کسی را بگذاریم که فلان جا راضی باشد. این آدم‌های ضعیفی که الان در خیلی از وزارتخانه‌ها سر کار هستند البته وزیر قوی هم داریم ولی خیلی از وزرا ضعیف هستند. اصلا حدشان وزارت نیست. برای همین نگاه‌های غلط است. واقعا شایسته سالاری نیست. از آنجا به استانداری‌ها و فرمانداری‌ها هم بروید، وقتی قرار باشد که همه توصیه‌ای و فشار و از ترس استیضاح نشدن و سؤال و کنار گذاشتن باشد، اینطوری استاندار و فرماندار تعیین کنیم آنوقت مملکت همین می‌شود که الان هست.

*با این وضع پیش‌بینی شما از انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ چیست؟

خدا به داد برسد!

*اگر اسمش را چنانکه شما اشاره کردید، ائتلاف هم نگذاریم، اشتراک نظر بین این دو جریان ادامه پیدا نمی‌کند؟

اگر واقعا بخواهند برای کشور دلسوزی کنند همه باید خودشان را اصلاح و در این روشها تجدیدنظر کنند. همه باید انقلاب و نظام و مردم را اصل قرار دهند. از این بازیهای سیاسی و قدرت طلبی‌هایی که همه می‌دانند تا الان به ضرر نظام و ملت و کشور تمام شده، دست بردارند. هیچ راهی غیر از این نداریم. این همه مفاسد برای چیست؟ چون آدم‌های ضعیفی سر کار هستند. حرف از تحریم می‌زنیم در حدی که همه اینها بیخود است. تحریم در مسائل مفاسد یک حد و اندازه‌ای سهم دارد. ضعف است، ضعف مسئولین است و آلوده بودن خیلی از دست اندرکاران در رده‌های مختلف است که این مشکلات را بوجود آورده که دارید می‌بینید. آن آقای وزیر الان محاکمه می‌شود، آن آقای معاون اول رئیس‌جمهور گذشته الان در زندان است. الان هم خیلی از افرادی که در این چند سال سر کار بودند، تحت تعقیب‌اند یا دارند محاکمه می‌شوند. علت چیست؟ علت این است که خود این آدمها که انتخاب شدند، براساس شایسته سالاری نبود. براساس یا روابط بود یا بدون بررسی بود. ما نیروی شایسته فراوانی در مملکت داریم که کنار هستند. این مشکلات ماست و به این دلیل به این روز افتادیم. اگر بنا باشد اصلاح شود، همه باید خودشان را اصلاح کنند و از کارهایی که کردند توبه کنند. بنا را بر این بگذارند که خدمت به نظام، کشور و ملت را اصل قرار دهند و خودشان را نبینند تا مملکت درست شود.

*برخی معتقدند در چنین شرایطی که مردم نمی‌توانند دورنمای درستی متصور باشند مخصوصا در ۱۴۰۰ ممکن است چهره‌های پوپولیستی از جنس احمدی نژاد مجددا ظهور کنند. شما چقدر به این تحلیل معتقدید؟

من برای ۱۴۰۰ معتقدم که تجربه‌های گذشته به بعضی‌ها این را فهمانده که این دفعه باید سفت‌تر بگیرند و یک جوری عمل کنند که همان افراد مورد نظر خودشان سر کار بیایند.

*عقب‌نشینی‌های مشخصی که آقای روحانی در حوزه‌های مختلف داشتند بالاخص در حوزه سیاسی، آزادی‌های مدنی و غیره. چرا آقای روحانی یک دفعه چرخش و عقب نشینی زیادی داشت. این نشات گرفته از تدبیر و دوراندیشی ایشان برای خودشان و جایگاه شان در آینده است یا نگرانی شان نسبت به اطرافیانشان مثل برادرشان.

من اصلا بنا ندارم و اخلاقم این نیست که نیت خوانی کنم که در دل آقای روحانی چه می‌گذرد. اصلا کار خوبی هم نیست.

*بر حسب شواهد بفرمایید.

آنچه من در جواب این سؤالتان می‌توانم اخلاقا بگویم این است که آقای روحانی کار بدی کرد عقب نشینی کرد، همین. هرچه می‌خواهد دلیلش باشد. آدم وقتی مسئولیتی می‌پذیرد یا باید درست انجام دهد یا باید کنار برود. این کارهایی که ایشان الان می‌کند و ضعفی که نشان می‌دهد به هیچ وجه قابل قبول نیست.

*بعد از فوت آقای هاشمی عقب نشینی‌های روحانی بیشتر شد. شاید آقای هاشمی به آقای روحانی فشار می‌آورد یا آقای روحانی تکیه زیادی به آقای هاشمی داشت. به نظرتان کدام یک؟

به دو نکته اینجا دقت کنید؛ نخست اینکه آقای روحانی در ۹۶ یکسال بعد از فوت آقای هاشمی در انتخابات خیلی قوی حرف زد. از تمام دوران چهار سال اول ریاست جمهوری‌اش هم قوی‌تر حرف زد. بنابراین بعد از آقای هاشمی هم می‌توانست قوی حرف بزند و هم می‌توانست محکم در میدان باشد. نکته دوم اینکه همان زمان که آقای هاشمی بودند هم خیلی از آقای روحانی گله داشتند. اینها را آقای هاشمی به من می‌گفتند. خیلی جاها خیلی چیزها را به آقای روحانی گفتند ولی آقای روحانی عمل نکرد که موارد زیادی موجود هست.

*گلایه‌های اصلی‌شان در مورد حلقه‌های صفر آقای روحانی بود.

یکی این بود ولی در بعضی از وزارتخانه‌ها بعضی از عناصر جبهه پایداری و احمدی نژادی حضور داشتند و کارشکنی می‌کردند و کار خودشان را انجام می‌دادند و هنوز هم هستند. آقای هاشمی به آقای روحانی بارها با اسم و نمونه گفتند. به من هم مواردش را گفت که کجا و چی گفتند. من اینها را حتی به آقای روحانی هم گفتم که اینها درست است چرا عمل نمی‌کنید؟ آقای روحانی به هر دلیلی گوش و عمل نمی‌کرد.

*پاسخ آقای روحانی به شما چه بود؟

مثلا می‌گفت من از وزیر پرسیدم وزیر گفته که نه، اینها آدمهای خوبی هستند! من در فاصله بین انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ و تعیین وزرا یعنی زمانی که هنوز دولت قبلی سر کار بود و وزرای جدید به مجلس معرفی نشده بودند ولی برای تعیین وزرا دست اندرکار بود، دیداری با آقای روحانی داشتم و آنجا مفصل مطالبی را گفتم. از جمله اینکه شما در دور اولتان مهره‌های احمدی نژادی را کنار نگذاشتید والان سر کار هستند. در دولت اول کمی مرعوب بودند و خیلی نتوانستند کاری کنند ولی در دولت بعدی شما زهرشان را می‌ریزند و شما را اذیت می‌کنند. بنابراین شما اول کارتان بعد از استقرار دولت باید این باشد که اینها را کنار بگذارید. البته منظورم این نبود که کسی را بیکار کنید بلکه کارهای کلیدی در دستشان نباشد و در حد کارمند دستگاه باشند و مسئولیت بالا نداشته باشند. ایشان گفت که بله، درست است و من به این نتیجه رسید‌ام و حتما هم این کار را خواهم کرد. نشان به آن نشانی که تا الان که دارم با شما صحبت می‌کنم یکسال و نیم گذشته نه که این کار را نکرده بلکه در وزارت، معاون وزارت و خیلی از مسئولیت‌های کلیدی افراد جدیدی از همان طیف را آورده‌اند و بیشتر شده‌اند.

*حاج آقا! در مورد حلقه اصلی آقای روحانی و اطرافیان ایشان مباحثی وجود دارد. برخی معتقدند که اینها حتی به جریان انجمن حجتیه منتسب هستند. احتمالا بتوانید تشخیص دهید که منظورم مشخصا چه کسی است. این بحث را چقدر جدی می‌دانید؟

بله، بدون اینکه انجمنی بودن خودشان را مطرح کنند و خودشان را به آن عنوان بشناسانند، وجود دارند و هستند. الان یک جریان خطرناک‌تری پیش آمده که البته جدید است. این می‌تواند به همان مطلبی که شما گفتید و من تأیید کردم، منضم شود. و آن اینکه اخیرا بعضی از انجمن حجتیه‌ای‌‌های مارک‌دار و سابقه‌دار شروع به سخنرانی در این طرف وآن طرف می‌کنند و در سخنرانی هایشان دقیقا حرفهای گروه مقابل دولت و دلواپسان را در مورد برجام مطرح می‌کنند و اینهایی که هستند می‌گفتند ما در سیاست هیچ دخالت نمی‌کنیم. پایه اصلی انجمن حجتیه عدم دخالت در سیاست بود. شاه به این دلیل اینها را پذیرفته بود. اینها با امام مخالف بودند به دلیل اینکه چرا اصلا امام کار سیاسی می‌کند و وارد سیاست شده است. حالا آمده‌اند برجام را با استدلالهای این شکلی خودشان رد می‌کنند. عین استدلال‌های همان دلواپسان و بقیه کسانی که مخالف با دولت هستند. با گوش دادن سخنرانی برخی از اینها احساس کردم یک پیوندی بین این دو جریان انجمن حجتیه و مخالفین دولت برقرار شده که می‌خواهند هرطور شده برجام را از بین ببرند، دولت را زمین بزنند و در دولت بعدی سهیم باشند. این خطرناک است یعنی همان انجمن حجتیه‌ای که می‌گفت ما اصلا با سیاست کاری نداریم شما چرا اصلا وارد سیاست می‌شوید، حالا با حربه سیاسی آمده و عناصرش با سخنرانی هایشان با دولت برخورد می‌کنند تا بعدا در دولت سهیم شوند و قدرت بگیرند که خیلی خطرناک است.

*بله‌ای که فرمودید و تأیید کردید منظورتان در پاسخ به سؤال من مبنی بر وجود افراد نزدیک به جریان حجتیه بود؟

بله، من از اول این را با خود آقای روحانی هم مطرح کردم ولی ایشان به راحتی از کنارش گذشتند. بعضی از بزرگان کشور هم این مسئله را مطرح کردند ولی عملا گوش ندادند. البته آقای روحانی خودش انجمن حجتیه‌ای نیست ولی برخی از مسئولین ما گرفتار این چیزها می‌شوند.

*می‌خواستم درمورد حوزه بحثی کنم. شما هم چندبار در یادداشت هایتان انتقاداتی به شرایط فعلی حوزه کرده اید. این روزها جریانی مدعی حوزه و سخنگوی حوزه شده که در دهه ۶۰ و ماقبل آن منتسب به جریان سنتی حوزه بود. چرا فضلای حوزه و جریان اصلی که اکثریت هستند ساکت‌اند و این سکوت شان ممتد است و ظاهرا قرار نیست اصلا بشکند. چرا افرادی به نمایندگی خودخوانده از حوزه صحبت می‌کنند که هیچ سابقه‌ای در انقلاب ندارند بلکه برخی به تیم آیت الله شریعتمداری منتسب‌اند؟

یک مقدار وسیع‌تر از آقای شریعتمداری است این که شما می‌گویید. شاید سهم آنها در این جریانی که شما به آن اشاره کردید، خیلی کم باشد. جریان‌های مخالف انقلاب که معروف به جریان‌های سنتی هستند، ربطی هم به آقای شریعتمدار وامثال او ندارند الان در حوزه جان گرفته و بالا آمده‌اند. آنها خیلی فعال هستند و برای آینده هم نقشه دارند. حتی در حد رسیدن به مرجعیت که در آنجا از آن پایگاه بتوانند علیه انقلاب کار کنند. این الان کاملا مشهود است و وجود دارد.

*این سکوت جریان اصلی حوزه بابت چیست؟ از چه نگران هستند و چرا ساکت اند؟ تا کی می‌خواهند این سکوت را ادامه دهند در شرایطی که هم دین مردم و هم روحانیت دارد ضربه می‌خورد.

در حوزه یک جریانی خودش را انقلابی می‌داند که از بیرون البته هدایت می‌شود و دلش می‌خواهد همه چیز در دست خودش باشد و همه چیز را هم نظر بدهد و تعیین کند و به دیگران اجازه اظهارنظر و ورود به مسائل ندهد. این جریان نوعی عمل می‌کند که دلسوزانی که شما اشاره می‌کنید که چرا آنها وارد صحنه نمی‌شوند، واقعا در تنگنا قرار می‌گیرند و همین باعث می‌شود احساس کنند که آمدنشان به صحنه چیزی را حل نمی‌کند و حتی خنثی می‌شود و در نتیجه این دو جریان، به هم مشغول می‌شوند. آن جریان سنتی مخالف انقلاب بیشتر رشد می‌کند و کار خودش را پیش می‌برد.

*انجمن حجتیه هم جزو جریان سنتی تلقی می‌شود.

کلا جریان حجتیه هم در حوزه نفوذ می‌کند و کار خودش را می‌کند و هم در جاهای دیگر و در قالب‌های مختلف. فکر نکنید فقط در سنتی‌ها در جاهای دیگر هم نفوذ می‌کنند برای اینکه بتوانند کار خودشان را پیش ببرند.

*این اواخر هجمه‌ها به حوزه بیشتر شده می‌خواهم بدانم چقدر این جریان در امر و نهی‌ها و انتقادهایی که به حوزه می‌کنند، صداقت دارند.

اینها بخشی از همان جریانی هستند که من گفتم می‌خواهند حاکمیت حوزه را در اختیار داشته باشند. البته در نهایت من موفقیتی برایشان پیش‌بینی نمی‌کنم. چون الان حوزه خیلی رشد کرده و آدم‌های فاضل، بیدار و انقلابی در حوزه زیاد هستند که با اصل انقلاب و نظام پیوند خوبی دارند. درست است که ممکن است گرد و خاک‌هایی توسط دیگران صورت بگیرد اما نتیجه چیز دیگری است.

*تشکل اساتید هم در همان طیف شکل می‌گیرد؟

تشکل اساتید همانی است که من گفتم جریان روشن و خوبی است که وجود دارد. یعنی بخشی از آن جریان است.

*یک تشکل اساتید قدیمی است و یک تشکل هم که سال ۹۲ بوجود آمد.

تشکلی (قدیمی) در حوزه هست که نظر آنها اداره سنتی و حفظ استقلال حوزه است و طبق نظر مراجع تقلید عمل میکنند به نام نشست دوره‌ای اساتید که تشکل خوبی است و باید حفظ و تقویت شود. طبق آمار این مجموعه شامل متجاوز از هزار استاد سطوح عالی وخارج فقه و اصول و فلسفه و کلام است.

*حاج آقا! بپردازیم به بحثها و اتهاماتی که اخیراً به آقای هاشمی در گفتگوی آقای موسوی خوئینی‌ با خبرگزاری ایرنا زده شد. تحلیل شما از گفته های آقای خوئینی ها چیست و اساسا آقای خوئینی‌ چه جایگاهی در سپهر سیاسی ایران دارد و چه نوع رابطه‌ای با حاکمیت؟

اصل نقش آقای موسوی خوئینی در انقلاب را که نمی‌توان نادیده گرفت. هم قبل و هم بعد از پیروزی. بنابراین نباید به دلیل یک مصاحبه یک آدمی که در انقلاب سابقه‌ای دارد و خدماتی کرده را نادیده گرفت و زیر سؤال برد و حتی بعضی نسبت‌های ناروا داد. خود شما هم این کار را کردید که کار خوبی نبود. اینها را هم در مصاحبه بیاورید که به خودتان هم واقعا انتقاد وارد است. اجازه بدهیم هر کسی حرف خودش را بزند، چه اشکالی دارد که بگذاریم آقای موسوی خوئینی‌ هم صحبت خودش را بکند و بعد با منطق، استدلال و به درستی حرفهایش را نقد کنیم. چه اشکالی دارد؟ نکته دوم اینکه خانواده آقای هاشمی رفسنجانی در این قضیه یک بی‌احتیاطی کردند. شاید می‌خواستند یک نمایش آزاداندیشی داده باشند و به ایشان پیشنهاد مصاحبه دادند. ایشان گفتند من اگر مصاحبه کنم شاید مطالبی بگویم که خوشایند شما نباشد. بنابراین بهتر است که این مصاحبه انجام نشود. آنها با همان نگاه و نمایش آزاداندیشانه گفتند که نه این مصاحبه انجام شود. بعد از اینکه مصاحبه انجام شد، مصاحبه را حدود سه هفته قبل از انتشار به من دادند و من آن را کامل خواندم. از من نظر خواستند و گفتم که این مصاحبه این مشکلات را دارد. شما یا ناچارید چاپ کنید یعنی قرار و قولی با ایشان دارید که در اینصورت باید با توضیح این را چاپ کنید. اگر اجباری در کار نیست و ایشان حتما نگفته چاپ کنید، نکنید. بعد معلوم شد که آقای موسوی خوئینی به اینها گفته بودند یا منتشر نکنید یا اگر منتشر می‌کنید، کامل منتشر کنید. بنابراین این اختیار را داشتند که اصلا منتشر نکنند. منتها در ویژه نامه‌ای که دادند با یک مقدار کم کردن مطالب بخشی از مطالب را منتشر کردند که البته سه هزار نسخه بیشتر نبود. ولی کار بعدی شان درست نبود و من هنوز هم نمی‌دانم چرا این کاررا کردند چون آقای موسوی خوئینی‌ نگفته بود که حتما منتشر کنید بلکه گفته بود می‌توانید نکنید. اینها این مصاحبه را به ایرنا دادند و ایرنا این را به طور کامل منتشر کرده.

*ظاهرا خودشان بابت ایرنا از آقای خوئینی اجازه گرفتند.

بینید! من اصلا دارم چیز دیگری می‌گویم. آقای موسوی خوئینی‌ گفته بود که یا اصلا منتشر نکنید، یا اگر منتشر می‌کنید کامل منتشر کنید. حالا دیگر وقتی تصمیم گرفته‌اند منتشر کنند به هر جا می‌خواهند بدهند. من می‌خواهم بگویم اصلا این کار یا باید همراه با توضیح می‌بود یا طبق نظر خود آقای موسوی خوئینی‌ منتشر نمی‌کردند. حالا که منتشر می‌کنید و می‌خواهید بگویید خیلی آزادفکر و آزاداندیش هستید، توضیح هم بدهید. با توضیح این کار را انجام دهید. چرا این کار را می‌کنید؟

*منظورتان از توضیح، پاسخ است؟

چون مطالب آقای موسوی خوئینی‌ سه بخش دارد؛ یک بخش آن مال قبل از انقلاب است که خیلی خوب است. من خواندم و دیدم واقعا خیلی خوب از آقای هاشمی حرف زده و تعریف کرده. آقای هاشمی را یک جوری شناسانده که خیلی‌های دیگر اینجور آقای هاشمی را در نقشی که قبل از انقلاب داشتند، نشناسانده‌اند. خیلی عالی بود. ترتیب حرفهایش اینطوری بود که امام، آقای منتظری، آقای هاشمی در نقشی که در انقلاب داشتند که خیلی درست و خوب است. بخش دوم، مربوط به ایرادهایی می‌شود که در زمان قدرت آقای هاشمی به آقای هاشمی وارد کرده است. از جمله اینکه ایشان قانون را دور می‌زد. می‌رفت از امام یا رهبری برای کارهایی که مشکلات را حل کند، اجازه می‌گرفت. بخش سوم، مربوط به یکسری مسائل و اختلاف نظر و خصلت‌های دعوایی می‌شود. می‌شد این دو بخش را که یک مقدار درست و مقداری نادرست بود توضیح داد. یعنی این درست است که آقای هاشمی از امام اجازه می‌گرفت تا کاری را انجام دهد ولی باید این را معنی کرد. آقای موسوی خوئینی‌ این را یکجور معنی می‌کند و بنده ممکن است یک جور دیگر معنی کنم. ما معنی خودمان را بگوییم. بگوییم آقا درست است که ایشان می‌رفت از امام اجازه می‌گرفت ولی مملکت در بن بست بود و با این کار بن بست را می‌شکاند که بعدا دیگر بن بست نداشته باشیم و با قانون جلو برویم. این که عیبی ندارد و کار بدی نیست. این را می‌شود گفت ولی این را نگفتند و همینطور مبهم گذاشتند. بخش دیگر هم درست نبود. حرفهایی بود که آقای هاشمی یک نظر و آقای موسوی خوئینی‌ هم نظر دیگری داشت که شاید اصلا درست نبود. این همه اینها اطلاعات داشتند و می‌توانستند توضیح دهند که اینطور نبود و آنطور بود.

*حاج آقا! مشخصا از شما درباره بعضی از تکه‌های صحبت‌های ایشان که درآورده‌ام، می‌پرسم. در مورد اتفاقاتی که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ افتاده از جمله برداشت اولیه شان در مورد آقای هاشمی. ایشان آقای هاشمی را چپ و دارای گرایشات چپ گرایانه توصیف کردند. از طرفی هم گفتند که سوپررادیکال بودند. آیا شما رگه‌هایی از چپ و یا سوپررادیکال بودن در آقای هاشمی دیده بودید یا نه؟

من مصاحبه آقای موسوی خوئینی‌ را که یکبار کامل خواندم چنین چیزی از حرفهایشان نمی‌فهمم که گفته باشند کمونیست.

*از قول آقای آذری گفته بودند برخی طوری صحبت می‌کنند که فکر می‌کنند زیر عبایشان داس و…

اینها به این معنا نیست که آقای موسوی خوئینی گفته باشد آقای هاشمی کمونیست است. چون واقعا نگفته بود. ما وقتی می‌خواهیم چیزی به کسی نسبت بدهیم، درست نسبت بدهیم. واقعا آقای موسوی خوئینی این را نگفته است.

*ولی چپ را گفته‌اند.

چپ اصلا معنی دیگری دارد. ببینید! شما جوان هستید و در مسائل انقلاب از اول تا بحال نبودید. شما باید چیزهایی را از مسن ترها و بزرگترها بشنوید. به شما جسارت نباشد که بزرگتر می‌گویم منظورم سن بیشتر است والا شما بزرگ هستید الحمدلله. کلمه چپ در تاریخ ادبیات سیاسی ما سیر مفصلی دارد. یک زمان چپ یعنی کمونیست. همین الان چپ یعنی مسلمان متدین اما دارای یک گرایش‌های مقابل جناح اصولگرا. الان مثلا به اصلاح طلبان چپ می‌گویند ولی اینها کمونیست نیستند. هیچکدامشان اصلا نه با کمونیست‌ها سروکار دارند و نه هیچ چیز دیگر. مسلمان هستند، نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند. حتی معمم و حوزه‌ای هستند ولی چپ‌اند. چپ به این معنا با آن چپ به معنای کمونیست خیلی تفاوت دارد. بله یک زمانی در ایران چپ می‌گفتید یعنی کمونیست که مربوط به قبل و اوایل انقلاب بود. ولی بعد از آن دیگر اینطوری نیست. اصلا در دنیا یک تعبیری از چپ و راست در روابط بین‌الملل به همین معنا وجود دارد که به معنای مقابل هم بودن است.

*برداشت‌تان در مورد این بخش از صحبت‌های آقای خوئینی که آقای هاشمی گفته‌اند باید در حسابهای مردم سرک بکشیم واز هر کدامش خمس بگیریم، چیست؟ در بحث دیگر هم گفته‌اند ایشان هیچوقت در خط اعتدال نبوده بلکه سوپررادیکال بوده. برخی از اصلاح طلبان هم گفته بودند آقای هاشمی در دهه ۶۰ مثلا به خاطر حمایت هایشان از شخص آقای موسوی بیشتر در جناح چپ آن موقع دسته بندی می‌شده‌اند. این تلقی در افکار عمومی وجود داشته است.

بله این اصلا درست است که آقای هاشمی همیشه نه فقط آن زمان، در این دسته بندی‌های اینجوری، نه از نظر وابستگی به یک جناح، در این دسته‌بندی‌های مصطلح در ادبیات سیاسی جهان و ایران، چپ و راست، آقای هاشمی هیچوقت راست نبود. حالا برخی تقطیع می‌کنند و همین یک جمله «آقای هاشمی راست نبود» را همه جا منتشر می‌کنند و می‌گویند آقای هاشمی راست نبود یعنی دروغ بود! آقای هاشمی هیچ‌وقت اینجور نبود که با جناح راست هم فکر و همسان باشد، اینجوری نبود. از نظر جناحی وابسته به هیچکدام از اینها نبود؛ یعنی نه جناح راست و نه جناح چپ. اما در مجموع گرایش‌های فکری آقای هاشمی را اگر در نظر بگیریم به طرف جناح چپ بود و این یک واقعیت است. بنابراین اگر آقای موسوی خوئینی این را گفته باشد درست است به این معنا و نه به معنای کمونیست یا هر چیز دیگر.

*بعد از آن که به جمله آقای آذری اشاره کرده بودند، این چپ بودن را گفتند.

آقای آذری قمی هم یک انسان است و یک چیزی گفته، یک جایی یک اشتباه کرده.

*منظورم، از آن جهت که چپ و بعدش تعبیر خودشان را گفتند.

بله ولی به هر حال هیچوقت آقای موسوی خوئینی همین الان هم از ایشان بپرسید ایشان معتقد نیست که آقای هاشمی کمونیست بوده. آقای هاشمی در زندان با کمونیست‌ها درافتاد. با مجاهدین خلق درافتاد و با همه اینها مقابله کرد. اصلا تمام پوست و گوشت و استخوان آقای هاشمی مبارزه با کمونیست‌ها است. آقای هاشمی کتابی به نام «ارزشها و مکتبها» دارد که دوبار چاپ شده است. یکبار بعد از سالهای زندان و اوایل انقلاب و یکبار هم همین سال ۹۴ یا ۹۵ که چند ماه قبل از فوتشان ما چاپ کردیم. در این کتاب اصلا حسابی پنبه کمونیسم را می‌زند. اینطوری نیست، اصلا این یک توهم است. نه توهم آقای موسوی خوئینی که اصلا او این را نگفته، بلکه نسبت دادنش به آقای موسوی خوئینی که این حرف را زده اصلا درست نیست.

*آقای موسوی خوئینی یک روایتی از ماجرای حذف نخست وزیری کرده بودند و گفته بودند چون آقای هاشمی می‌خواست رئیس‌جمهور شود تلاش وافری برای حذف نخست وزیری داشت و وقتی مباحثه‌ای بین ایشان و مهندس موسوی اتفاق افتاد، آقای هاشمی به تندی با مهندس موسوی برخورد کرد به طوری که من ناراحت شدم و سر ایشان داد زدم.

حالا آنجا که من نبودم بخواهم درباره‌اش چیزی بگویم. ولی کلی ماجرا را در دو نکته برایتان می‌گویم؛ نخست اینکه حذف نخست وزیری تقریبا برای مسئولین اصلی کشور اجماعی شده بود به دلیل اختلافاتی که در آن دور اول اعمال قانون اساسی یعنی دهه ۶۰ بین ریاست جمهوری و نخست وزیری پیش آمده بود. یعنی ساختار کشور در قانون اساسی اول یک طوری بود که رئیس‌جمهور یک ماشین امضا و همه کاره نخست‌وزیر بود. طبعا اختلافات زیادی پیش آمد که در کتابها هم هست. حتی نامه‌های مبادله شده بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر آن زمان جمع شده و هست. این باعث شده بود که عده‌ای از سران نظام به این نتیجه برسند که برای حل این اختلاف خوب است که قدرت را یکجا متمرکز کنند و آن رئیس‌جمهور باشد. رئیس‌جمهور یک معاون اول داشته باشد که در سطح بین‌المللی از نظر جایگاه همطراز نخست‌وزیر باشد اما تحت نظر و با انتخاب رئیس‌جمهور بازوی او باشد و کار کند. برای حل این مشکل این را در نظر گرفته بودند و همین کار را در قانون اساسی کردند.

این زمان امام و درواقع اختلافات زمان امام بود و وقتی که امام گفتند این کار را انجام بدهید بنا بر این بود که در قانون اساسی این مسئله را هم مطرح کنند و به آن برسند و این نتیجه را بگیرند.

*ایشان هم موافق حذف نخست وزیری بودند.

اینکه امام موافق بودند یا نبودند بحث دیگری است. من الان به این اشاره نداشتم. من داشتم می‌گفتم مسئولین نظام به این نتیجه رسیدند چون در عمل دیده بودند که مشکل درست می‌کند فلذا این کار را انجام دادند. نظر شخص آقای هاشمی نبود. بنده معتقدم اگر آقای موسوی خوئینی خودشان قرار بود در آن دوره رئیس‌جمهور شوند، همین اعتقاد را پیدا می‌کردند که بالاخره یکی باید تصمیم بگیرد. نمی‌شود که یکی آنجا بنشیند و ماشین امضا باشد و یکی دیگر همه کاره باشد. این طبیعی است.

*بحث دیگری که ایشان مطرح کرده بودند در مورد شورایی کردن رهبری و نظر آقای هاشمی در مورد آن بوده؛ در بحث بعدی هم گفته بودند به پیشنهاد آیت الله خامنه ای، رهبری ابتدا برای ۱۰ سال تصویب شده بود. اما یک روز بعد، چند نفر از جمله آقای آذری قمی و مومن گفتند این بحث در قم انجام و و مطرح شده که مدت‌دار کردن رهبری خلاف شرع است. به گفته آقای موسوی خوئینی، آقای کروبی معترض می‌شود و می‌گوید این دیروز تصویب شده؛ اما آقای هاشمی می‌گوید دیروز هم مثل اینکه این رای شبهه داشته است.

این چیزی است که آقایان کروبی و موسوی خوئینی و بعضی‌های دیگر هم مطرح کرده‌اند. منتها این موضوع زمانی مطرح شد که دیگر ما به آقای هاشمی دسترسی نداشتیم که از ایشان بپرسیم. آقای هاشمی فوت کرده بودند. چون با آقای هاشمی خیلی معاشرت و رفت و آمد داشتم، خیلی چیزها را می‌پرسیدم. این را اگر آن زمان شنیده بودم، از ایشان می‌پرسیدم تا ببینم ایشان چه می‌گویند. الان چون یکطرفه است، نمی‌شود گفت که چه کسی درست می‌گوید.

*چیزی خاطرتان هست؟

نه، من در آن جمع نبودم. منتها شناختی که از آقای هاشمی دارم، این نبود که آقای هاشمی یک چیزی را به میل شخصی خودش بخواهد پیش ببرد. بله، آقای هاشمی اگر جایی تشخیص می‌داد که برای نظام واجب است، تلاش خودش را می‌کرد. مثل انتخاب رهبر بعد از امام. تشخیص آقای هاشمی در آن جمع و در آن فضا و شرایط این بود که باید کاری کرد همان روز رهبر انتخاب شود و برای فردا نماند، در کشور مشکلات داشتیم. دلایل و مطالبی که داشت را به شکل خوبی مطرح کرد که بتواند به نتیجه برسد و رهبر همان روز انتخاب شود. برای مصلحت نظام بود والا اگر قرار بود برای خودش کار کند طوری کار را پیش می‌برد که یکی دیگر یا خودش انتخاب شود. غیر از خودش کسی نشود. در عین حال عیبی هم ندارد. آقای موسوی خوئینی و کروبی نظرشان را بگویند. نمی‌دانم چرا کشور ما اینطوری شده که وقتی کسی حرفی می‌زند، سر و صدا راه می‌افتد و عده‌ای فحش می‌دهند، عده‌ای تقدیسش می‌کنند، عده‌ای بالا و عده‌ای پایین می‌آورند.

*بخشی از انتقادات به آقای موسوی خوئینی این بود که اگر ابهامی نسبت به آقای هاشمی وجود داشته و اگر ایشان واقعا می‌خواسته مردم و افکار عمومی و نسلهای بعدی از اتفاقات جریان انقلاب مطلع باشند، چرا در سینه نگه داشته و چرا موقع حیات آقای هاشمی این مطالب را عنوان می‌کردند تا تبادل نظری اتفاق می‌افتاد و مخاطب به نتیجه می‌رسید نه اینکه یکطرفه در نبود آن فرد بحثهای تاریخی مطرح شود که امکان پاسخگویی هم وجود نداشته باشد.

این معنایش این است که بهتر بود که آن زمان می‌گفتند. اما الان هم بگویند نباید محکومشان کنیم. حرفشان را زده اند، چه اشکالی دارد؟

*در مورد تسخیر سفارت هم آقای موسوی خوئینی روایتی داشته‌اند…

ببخشید من می‌خواهم بگویم شما با این ایرادی که می‌گیرید خودمان را هم در عوالم باستانی و تاریخ گذشته می‌برید. الان را بگویید، اینها که گذشته. در مورد سفارت این همه حرف زدند. در مورد گروگانگیری این همه صحبت کردند. الان ما چه بگوییم؟

*خود گروگانگیری نیست. وقتی آقای خوئینی در مورد اتفاقات مختلف صحبت کردند گفتند که آقای هاشمی موافق بوده ولی صحبت نمی‌کرده. از طرفی جریان مقابل اظهاراتی منتشر کرد که تسخیر سفارت اصلا محصول یک رقابت فردی و جریانی بوده. آقای جواد منصوری نقل کرده که گفته بودند ببینید سندی علیه شهید بهشتی پیدا می‌شود یا نه؟ می‌خواستم به این ابهامات هم اگر می‌شود پاسخ دهید.

من چون در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودم و آنجا همه مسائل روز مطرح می‌شد، از جنگ تا سفارت آمریکا تا مسائل داخلی دیگر همه اینها مطرح می‌شد و تصمیم حزب هم آنجا گرفته می‌شد، خدمت شما می‌گویم که هیچوقت من از آقای بهشتی و آقای هاشمی مخالفتی با تسخیر سفارت آمریکا نشنیدم.

*موافقت چطور؟

عملا آقای بهشتی بعدازظهر همان روز در جلسه خبرگان رهبری موضع حامیانه شدید گرفتند.

*یعنی در مقابل عمل انجام شده قرار نگرفتند.

نه، آقای بهشتی اصلا چنین آدمی نبود.

*آقای خوئینی گفتند که شهید بهشتی مخالف بوده و با اینکه از ایشان خواستیم ولی دفتر یادبود را امضا نکرده

باز به این برمیگردد که آقای موسوی خوئینی نظر خودش را بگوید، چه اشکالی دارد؟ بنده هم به شما عرض می‌کنم به عنوان کسی که با آقای بهشتی همراه بودم. مرتب با آقای بهشتی بودم. آقای بهشتی اصلا چنین شخصی نبود که ظاهری داشته باشد و باطن دیگری. ظاهر و باطنش یکی بود. آقای بهشتی اگر مخالف بود یا هیچی نمی‌گفت یا اگر می‌خواست حرف بزند، همان مخالفت خودش را می‌گفت. این که خیلی صریح حمایت کرد، یعنی اینکه آقای بهشتی مخالف نبود. درباره انسان‌ها با شناخت ذات‌شان حرف بزنیم. آقای بهشتی اصلا چنین موجودی نبود که یک جور فکر کند و جور دیگری حرف بزند. ظاهر و باطنش یکی بود.

*در چند جا آمده که شورای انقلاب خیلی موافق نبودند.

شورای انقلاب که یک نفر نبود، عده‌ای بودند ممکن است بعضی موافق و بعضی مخالف بودند. البته قطعا اینجوری است. اما این به معنای شخص آقای بهشتی نیست. آقای بهشتی همان روز و قبل از همه، هیچکس قبل از آقای بهشتی موضع گیری نکرده بود، آقای بهشتی قبل از همه موضع گیری کرد و خیلی صریح و شفاف حمایت کرد.

*آقای هاشمی چطور؟

هیچوقت من از آقای هاشمی تا آخر عمرش نشنیدم که مخالفت کرده باشد. آن روزها و خود روز تسخیر، آقای هاشمی در ایران نبود و مکه بود. ولی بعد که آمد، حرفهایی که در شورای مرکزی و مجلس و جاهای دیگر زد، هیچوقت تا آخر عمر از ایشان مخالفت نشنیدم.

*چرا تسخیرکنندگان سمت سفارت شوروی نرفتند، این سؤالی است که همیشه وجود داشته و آقای مطهری هم گفته بودند حتی ممکن است شوروی هم در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا دست داشته باشد.

من این سؤال شما را با یک سؤال جواب می‌دهم. به نظر شما امام آن روزها و همیشه هم قبل و هم بعد از انقلاب و بخصوص در آن زمان لبه تیز حمله‌اش به آمریکا بود یا شوروی؟ پس طبیعی است که سراغ سفارت آمریکا بروند. دوم اینکه آن روزها آمریکا بود که به شاه پناه داده بود و نه شوروی پس باید به آنجا می‌رفتند، طبیعی است. سفارت آمریکا را گرفتند برای اینکه به آمریکا فشار بیاورند که چرا به شاه پناه دادی و از او حمایت می‌کنی؟

*یعنی قرار بر گروگانگیری نبود؟

به هرحال دلیل حمله به سفارت آمریکا این بود. شوروی که کاری نکرده بود بخواهند سراغ شوروی بروند.

*آقای خوئینی درباره انتخابات ۷۶ گفته‌اند که نزد آقای هاشمی رفته‌اند و نطق معروف آقای هاشمی بیشتر در حمایت از آقای ناطق بود و نه آقای خاتمی. گفته‌اند نزد ایشان رفته‌ایم و آقای هاشمی گفتند ما دنبال این هستیم که همان فردی که آقای می‌گویند، انتخاب شود. برداشت شما چیست و آیا چیزی از آن دوران به خاطر دارید؟

بله آن زمان هیچ نشانه‌ای به معنای گفتن و صحبت از رهبری که چه کسی باید رئیس‌جمهور شود یا نشود نبود. گفتم که اصلا دنبال تمایل قلبی افراد هم نیستیم. همان وقت یکی از سران موتلفه را دیدم و به او گفتم شما چرا می‌گویید نظر رهبری را دارید دنبال می‌کنید؟ آقای خامنه‌ای که چیزی نگفتند شما چرا این حرف را می‌زنید؟ گفت ما از نظر رهبری خبر داریم. گفتم یعنی شما از خود رهبری هم بیشتر از خودش مطلع هستید! خودش می‌گوید من نظرم به کسی نیست. در تمام این انتخابات‌ها این را گفته البته بالاخره به یک کسی رای می‌دهد. نظر به معنای شخصی هست اما اینکه به مردم القا کند، نیست. شما چرا یک چنین حرفی می‌زنید؟ از این جور کارها برخی کرده‌اند و نسبت داده و گفته‌اند. اما در حدی که من در جریان بودم و هستم، آقای هاشمی بنایی بر این نداشت که در آن انتخابات به عنوان شخص خودش که آن زمان رئیس‌جمهور بود کاری کند که این نشود و آن بشود. آقای هاشمی واقعا دنبال مسئله سلامت انتخابات بود. یعنی می‌خواست کاری کند که انتخابات سالم برگزار شود. به همین دلیل آن حرف را زد و به نظرم اصلاح طلبان در مقابل آقای هاشمی خیلی ناسپاسی کردند. می‌دانید اولین کسانی که به آقای هاشمی حمله و نه انتقاد کردند- انتقاد که عیبی ندارد الان هم انتقاد کنند- همین اصلاح طلبان بودند. بعد از اصلاح طلبان تازه اصولگرایان از اصلاح طلبان یاد گرفتند که به آقای هاشمی هم می‌توان انتقاد کرد.

*آقای خوئینی می‌گفتند که اولا حمله‌ای نه در سلام و نه در چهره‌های اصلی در کار نبوده بلکه نقد بوده و تخریبی اتفاق نیفتاده. این هم که می‌گویید تخریب، ابزار کلمه‌ای است که جریان قدرت از آن استفاده می‌کند برای اینکه سرکوب کند.

من به عنوان یک نظر در مقابل نظر جناب آقای موسوی خوئینی می‌گویم که خیلی‌ها بین تخریب و نقد، خلط می‌کنند و خیلی از مطالب اصلاح طلبان و نه همه آنها، تخریب بود. بله، نقد هم داشتند و نقدهایشان هم خیلی خوب بود که باید جواب داده می‌شد اما تخریب هم داشتند که البته هر کسی کار خودش را توجیه می‌کند. طبیعی است که اصلاح طلبان بگویند نه آقا! ما فقط نقد کردیم و تخریب نکردیم. اما واقعیت این است که آن زمان تخریب بود و بعد هم بالاتر از این بگویم، من نمی‌خواهم بگویم خطبه آقای هاشمی به رئیس‌جمهور شدن آقای خاتمی کمک کرد یا نکرد که بحث دیگری است ولی به هر حال به خاطر جایگاه و شخصیت آقای هاشمی در انقلاب و نظام آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور که باید حافظ اعتبار، احترام، کرامت و حقوق شهروندی همه باشد وظیفه داشت از آقای هاشمی حمایت کند و جلوی تخریب‌ها را بگیرد ولی این کار را نکرد. من همیشه این انتقاد را به آقای خاتمی داشتم و الان هم دارم. آقای خاتمی یکی از کارهایی که در رأس اصلاح طلبان باید می‌کرد و نکرد این بود.

*آقای عبدی هم به طعنه گفته بودند افتخار جریان آقای هاشمی این است که می‌گویند در دولت خودشان نگذاشته‌اند تقلب شود. یعنی در پاسخ به انتقاداتی که به آقای خوئینی می‌شد این سخن را گفته‌اند که آقای هاشمی کار بزرگی نکرده که جلوی تقلب در دولت خودش را گرفته.

نه نمی‌گوییم کار بزرگی کرده بلکه انجام وظیفه کرد. اما این آقایان انجام وظیفه را کوچک می‌بینند. شماها در همان دولت اصلاحات خودتان انجام وظیفه کردید؟ انجام وظیفه مهم است. آقای هاشمی اصلا کار بزرگی نکرد ولی انجام وظیفه کرد. یعنی وظیفه یک دولت این است که جلوی تقلب را بگیرد. اگر کسی انجام وظیفه کرد نباید سپاسگزاری و تشکر کنید؟ کدامتان یک کلمه از آقای هاشمی تشکر کردید؟ این را که باید بهشان گفت ولی اصلا به روی خودشان نمی‌آورند، ماشاءالله!

* آقای تاجزاده هم چندین سال پیش گفته بودند که تخریب آقای هاشمی را مجلس ششم شروع نکرد و مجلس چهارم و اتفاقا اصولگرایان شروع کردند.

ممکن است قبلا انتقادی وجود داشته ولی تخریب را اصلاح طلبان شروع کردند و اصولگرایان از آنها یاد گرفتند که می‌شود آدمی مثل آقای هاشمی را هم تخریب کرد.

*آقای احمدی نژاد بعد از رد صلاحیتش مواضع مختلفی اتخاذ کرد. از یک طرف مدعی حمایت از آزادیخواهی شد که چرا فیلترینگ می‌کنید یا فلانی را دستگیر می‌کنید! چه آینده‌ای برای آقای احمدی نژاد و طیف ایشان متصور هستید و اساسا هدف این گروه چیست؟

من بعید می‌دانم شما ندانید، بهتر از ما هم می‌دانید ولی من معتقد هستم با تجربه‌ای که حاکمیت از آقای احمدی نژاد و گروهش به دست آورده، خیلی بعید است که به او میدان بدهد برای اینکه یکبار دیگر اوضاع را در دست بگیرد. اگر خلاف این عمل شود و حاکمیت اجازه بدهد احمدی نژاد یکبار دیگر قدرت را در دست بگیرد این به معنی قربانی کردن انقلاب و نظام است که هیچکس نمی‌پذیرد.

*شرایط آینده کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من حرف دلم را می‌گویم. دلم می‌خواهد مسئولین متوجه شوند که دارند اشتباه می‌کنند و حرف مردم را بشنوند، درد مردم را بفهمند. نگویند که حالا اینجوری است و خودرو باید از ۳۰ تومان به ۹۰ تومان برسد و از ۵۰ تومان به ۱۵۰ تومان برسد. وزیر صنعتی که این حرف را می‌زند نشان می‌دهد که به درد وزارت نمی‌خورد. یا وزیر جهادی که می‌گوید خدا را شکر کنیم که حالا گوشت هست از مرحله پرت است و نمی‌داند که مردم چه می‌کشند و در چه وضعی قرار دارند. من دلم می‌خواهد که خدا به اینها کمک کند و متوجه شوند، همه چیز تغییر کند، مملکت به سر و سامان درست وحسابی برگردد. البته این را هم اضافه کنم که این وضع فعلی مملکت به این معنی هم نیست که دشمن بتواند کاری کند و اهداف خودش را پیش ببرد. مردم در شدیدترین وضع اقتصادی هم باشند وقتی احساس کنند که دشمن می‌خواهد انقلاب و نظام را از آنها بگیرد پای نظام و انقلاب می‌ایستند. ولی ‌ای‌کاش که با رضایت کامل و بدون سختی‌ها مسائل و نظام پیش برود و نظام بتواند همه خواسته‌های مردم را برآورده کند و تبدیل به یک نظام الگو در دنیا شود. ما از نظر علمی خیلی عقب هستیم. درست است که در رشته‌هایی جلو رفته‌ایم ولی خودمان را با زمان شاه مقایسه می‌کنیم و نباید این مقایسه را بکنیم. ما باید خودمان را با چین، ژاپن و اروپای امروز مقایسه کنیم. از نظر علمی با آمریکای امروز مقایسه کنیم. از نظر علمی البته نه از نظر ارزشی و اخلاقی باید خودمان را با آنها مقایسه کنیم که عقب هستیم. عقب ماندگی مان هم به خاطر این دعواهاست که وقت مان را به خاطر این مسائل تلف می‌کنیم. به مسائل فرعی مشغول شدیم و مسائل اصلی را رها کرده ایم.

*آیا ممکن است همان جریان مرموزی که برای اولین بار طرح می‌شود در انتخابات ۱۴۰۰ کاندیدا داشته باشد و ریاست جمهوری را به دست بگیرند؟ همان جریانی که گفتید مکمل حجتیه است.

بله اصلا هدفشان همین است. من نمی‌دانم واقعا به قدرت می‌رسند یا نه ولی دنبال این هستند. شرایط هم شرایطی است که از حالا تا ماه آینده مشخص نیست چیست. الان نمی‌توان گفت که تا ۱۴۰۰ چه اتفاقاتی می‌افتد. بنابراین من اصلا پیش‌بینی ندارم اما دلم می‌خواهد نیروهای مستقل، آزاداندیش و انقلابی و متدین سر کار بیایند.

*مجمع را چطور می‌بینید؟ برخی می‌گویند دارد به سنا تغییر کاربری می‌دهد و در روند قانونگذاری دخالت می‌کند. اخیرا هم آقای مطهری انتقاداتی داشته‌اند.

دور آخری که آقای هاشمی بودند و تشکیل شد و رئیس شدند، ۵ سال آخر عمر آقای هاشمی به شوخی به آقای هاشمی گفتم همه تان سر کارید!

*یکی از مشکلات، شرایط فعلی رسانه‌هاست، مشکلاتی که با آن مواجهند و آینده‌ای که با آن دست و پنجه نرم می‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟

من نزدیک ۴۰ سال است که کار رسانه‌ای می‌کنم و تمام این مدت تقریبا مسئولیت داشتم و همه جنبه‌های رسانه از قبیل محتوا و تهیه ملزومات از قبیل کاغذ و اینها را مطلع بودم و هستم و با این اطلاع جامع و کامل الان خدمت شما می‌گویم که در هیچ زمانی در طول این ۴ دهه گذشته، وضعیت مطبوعات یعنی رسانه‌های کاغذی به سختی امروز نبود. یعنی ما درحال گذراندن سخت‌ترین روزهای مطبوعات از چند نظر هستیم. اولین آن که سخت‌ترین آن هم هست از نظر وضعیت مالی است. یعنی قبلا به دلیل اینکه وضع اقتصادی بهتر بود، آگهی‌ها بیشتر و درآمد روزنامه‌ها بهتر بود و خودشان را می‌توانستند تا حدودی اداره کنند. البته هیچوقت وضع روزنامه‌ها خیلی عالی نبود اما در حدی بود که خودگردان بودند. یک مقداری هم پرداختی‌های دولت به عنوان یارانه یعنی کمک برای خرید کاغذ که همیشه بوده در گذشته بیشتر بود که الان همان هم به دلیل وضعیت مالی دولت و هم به دلیل تعداد زیادتر روزنامه‌ها و نشریات خیلی کم شده. از این طرف هم مخارج سنگین‌تر و زیادتر شده. نرخ‌ها خیلی بالاست فلذا وضع مالی روزنامه‌ها خیلی بد است. بعضی از روزنامه‌ها دیگر منتشر نمی‌شوند و بعضی در آستانه تعطیلی قرار دارند و خود ما هم به عنوان روزنامه جمهوری اسلامی که چهلمین سال انتشار خود را می‌گذرانیم و تا یکی، دو ماه دیگر چهل سالمان هم تمام می‌شود و وارد چهل و یکمین سالمان می‌شویم، دو سه سالی هست که با فروش اموال خودمان را اداره می‌کنیم. یعنی یک ساختمان یا دفتری در جایی از استانی داریم که می‌فروشیم. چیزهایی که می‌توانیم بدون آنها هم گذران داشته باشیم را می‌فروشیم و با پول آنها خودمان را اداره می‌کنیم. اگر این پولها نباشد، امکان ادامه حیات اصلا نداریم. مثل ما مثل همان خانواده و افرادی است که می‌گویند با سیلی صورت خودشان را سرخ نگه می‌دارند. یعنی اگر فعلاً کار ما استمرار دارد، به دلیل این روشی است که الان در پیش گرفته‌ایم یعنی از کیسه می‌خوریم و وضعیت به گونه‌ای است که نمی‌توانیم خودمان را بدون فروش اموال اداره کنیم. در عین حال با اطلاعاتی که از بعضی روزنامه‌ها بدست آورده ام، وضعشان از ما هم تا حدودی بدتر است. از آنجا که ما تا حدودی جمع و جور عمل می‌کنیم، قناعت کرده و رعایت خیلی موارد را می‌کنیم و ولخرجی نداریم، توانسته‌ایم تا حالا سر پا بمانیم. اما بعضی روزنامه‌ها که شاید این خصوصیات را ندارند، بدهی‌های خیلی بالایی دارند. شنیده‌ام یکی از روزنامه‌ها الان نزدیک به ۲۰ میلیارد تومان بدهی دارد.

*روزنامه خصوصی؟

حالا روزنامه خصوصی وعمومی‌اش بماند، نمی‌خواهیم اینقدر وارد ریز جزئیات شویم. نمی‌خواهیم بگوییم کدام روزنامه چون فقط یک روزنامه هم نیست و بعضی روزنامه‌های دیگر هم همین وضع را دارند و با بدهی‌های کلان روبه رو هستند. به این دلیل که مخارجشان زیاد است و جمع و جور کار نمی‌کنند. اما چون ما جمع و جور کار می‌کنیم، توانسته‌ایم تا حالا ادامه حیات دهیم. ولی این وضع نمی‌تواند ادامه پیدا کند. چون اگر دولت به داد روزنامه‌ها نرسد، تقریبا همه روزنامه‌ها از بین می‌روند و تعطیل می‌شوند. مگر اینکه پولهای خاصی از یک جاهای خاص به روزنامه‌های خصوصی برسد که این جور پولها خیلی مضر است و پولهای کثیف می‌شود. توقعاتی از روزنامه‌ها خواهند داشت و روزنامه نمی‌تواند آزاد باشد و به ناچار باید زیر بلیت منبع مالی باشد که برای روزنامه‌ها درست نیست. ولی شرایط، شرایط بسیار سخت و بدی است. توقعی هم از دولت نیست که بخواهد هزینه روزنامه‌ها را بدهد. دولت فقط مشکل کاغذ را حل کند که الان وضع بسیار بدی دارد. قیمت کاغذ نسبت به اوایل امسال حدود ۱۰ برابر شده است. اینکه یک عده از دولت برای وارد کردن کاغذ دلار بگیرند یا بخورند و بروند یا چیزهای دیگری وارد کنند که وضع کاغذ اینطور در کشور آشفته شود. همه جور کاغذ اعم از روزنامه، تحریر و کتاب وضع بدی دارد به گونه‌ای که اصلا قابل تحمل نیست.

*مدیریت بازار دست چه کسی است و چه کسی مسئول تنظیم بازار است؟

طبعا وزارت صنایع مربوط به مسائل صنعت کاغذ می‌شود. وزارت اقتصاد مربوط به بخشهای دیگری از تنظیم این مسائل بازار کاغذ است. کلا دولت فارغ از هر قسمتی که در دولت هست، باید در این قضیه تدبیری داشته باشد. چون صحبت مدیریت را کردید به شما بگویم که یک قوه تفکر و اتاق فکری باید در دولت باشد تا ارزیابی کنند پولها را به کجا بدهند که اولویت داشته باشد. مثلا از نظر بنده آموزش و پرورش اولویت دارد. همه آموزشها از جمله دانشگاه‌ها اولویت دارند. فرهنگ به معنای واقعی اش، اولویت دارد. مطبوعات به دلیل فرهنگی بودن و اطلاع‌رسانی شان و کمکی که به نظام برای امنیت و اطلاع‌رسانی و فرهنگ می‌کنند، اولویت دارند. ولی پول دولت جاهای عجیب و غریبی می‌رود! البته نمی‌خواهم بگویم که دولت عمدا پولها را در جاهایی خرج می‌کند ولی وضعیت طوری پیش آمده که این گرفتاریها الان در کشور نمایان شده است. برای مثال حساب کنید که دولت برای باشگاه‌های ورزشی و دستگاه‌های ورزشی کشور چقدر پول خرج کرده؟ اگر یک هزارم این پول را به کاغذ اختصاص می‌داد که وضع عادی داشته باشد و تثبیت شود. نه اینکه به مطبوعات بدهد بلکه اجازه ندهد مطبوعات انقدر گرفتار مشکل کاغذ شوند ولی اصلا این کار را نمی‌کند و در فکر دولت نیست. درواقع اولویتی قائل نیست درحالی که اول باید به مسائل فکری، فرهنگی و رسانه‌ای توجه کنند و بعد سراغ مسائل دیگر بروند. ولی این نوع تفکر اصلا در دولت وجود ندارد. من نمی‌خواهم اینجا در بخش مدیریت وزارت ارشاد را مقصر بدانم. چون خبر دارم وزارت ارشاد هر چقدر تلاش می‌کند، فایده‌ای ندارد. یعنی تلاش خودش را می‌کند نه اینکه نخواهد کار کند ولی اختصاص نمی‌دهند و نمی‌تواند. درحقیقت باید جای دیگری از دولت تصمیم‌گیری شود و دست وزارت ارشاد را باز بگذارند. به وزارت ارشاد به اندازه کافی بودجه اختصاص دهند تا این وزارتخانه بتواند کار را انجام دهد. البته شاید در خود وزارت ارشاد تقسیمات یک مقداری ناقص باشد که اولویت‌های خود وزارت ارشاد هم باید یک مقدار بازبینی شود که این پولها همان اندازه که دارند ولو کم هست کجاها باید اختصاص یابد. اما در عین حال دست وزارت ارشاد در حدی که بتواند مشکل مطبوعات را حل کند، باز نیست. تکرار می‌کنم که مشکل مطبوعات هم این نیست که مطبوعات از وزارت ارشاد و دولت بخواهند که هزینه هایشان را بدهد. نخیر، دولت فقط جلوی گرانی کاغذ را بگیرد و یا فقط کاغذ را تامین کند. ما بیشتر از این نمی‌خواهیم و همین بس است. ولی این کار هم انجام نمی‌شود فلذا وضع مطبوعات بسیار بد است. بخش دیگری که الان خیلی قابل گفتن است، این است که با گرانی‌های امسال دولت و شخص رئیس‌جمهور در مجلس هم اعلام کرده، در بودجه هم در نظر گرفته‌اند که ما می‌خواهیم ۲۰ درصد حقوق را بالا ببریم. بسیار خوب، یک بخش از این حقوق مربوط به کارگران می‌شود. روزنامه‌ها هم بیمه کارگری هستند و تحت نظارت قانون کار، کار می‌کنند. درآمد روزنامه‌ها که بالا نمی‌رود بلکه کم هم می‌شود. چون هم آگهی‌ها کمتر شده و هم وضع اقتصادی بدتر ضمن اینکه مخارج روزنامه‌ها هم افزایش پیدا می‌کند. یعنی هم باید سال آینده به کارمندان خودشان بیشتر حقوق بدهند که ۲۰ درصد اضافه می‌شود و هم مسائل جانبی بیشتری دارند. از طرفی قیمت اقلام چاپ و سایر خدمات هم بیشتر می‌شود. حدود ۳۰، ۴۰ درصد هزینه‌های روزنامه‌ها بالا می‌رود درحالی که درامد یا ثابت است یا حتی پایین هم می‌آید. آنوقت حالا دولت باید به این سؤال جواب دهد و مجلس هم که این بودجه را تصویب می‌کند به این سؤال پاسخ دهد که این افزایش ۳۰، ۴۰ درصدی هزینه‌های روزنامه‌ها و خیلی از کارگاه‌ها و کارخانه‌ها را چگونه باید تامین کنند؟ البته ممکن است کارخانه‌ها روی اجناسشان بکشند و بیشتر کنند ولی روزنامه‌ها که نمی‌توانند این کار را بکنند. بیمه و مالیات هم که در یک بخشهایی از حقوق وجود دارد، به همین نسبت بالا می‌رود. سؤال این است که روزنامه‌ها باید چکار کنند؟ هیچ تکلیفی برای روزنامه‌ها مشخص نکرده‌اند. من، برای آقای رئیس مجلس و هم برای وزیر کار نامه نوشتم. هشدار دادم که با این وضع روزنامه‌ها تعطیل خواهند شد و تعطیلی روزنامه‌ها برای نظام و دولت آبروریزی است. حتی در نامه‌ای که برای اقای علی لاریجانی، رئیس مجلس نوشتم، نوشتم که در تصویب بودجه به این نکته توجه کنید که خیلی از دستگاه‌های فرهنگی در قم و تهران و سایر جاها بودجه‌هایی دارند که کار حسابی هم نمی‌کنند و تنها به یک عده حقوق می‌دهند. حتی در بعضی از این دستگاه‌ها، کسانی هستند که علیه نظام حرف می‌زنند و به این مسائل اعتقادی ندارند. البته علیه دولت که خیلی‌ها هستند. در عین حال شما به اینها بودجه‌های کلان می‌دهید. هرچند که ما نمی‌توانیم کاری کنیم و جلوی شما را بگیریم که به هر دلیلی دارید می‌دهید، ولی لااقل از همین دستگاه‌های فرهنگی هر کدام یک میلیارد تومان کم کنید درحالی که به آنها صد میلیارد، صد و پنجاه میلیارد، دویست و سیصد میلیارد می‌دهید. این مجموعه یک میلیاردها را به مشکل کاغذ مطبوعات اختصاص دهید و مشکل را حل کنید.

*اینکه این پول را به نوعی هبه می‌کنند، اتفاق بدتری است درحالی که هیچ نظارتی برای چگونگی خرج کردن این پول وجود ندارد.

هیچ گزارشی وجود ندارد و آنها خیلی هم گردن کلفتی می‌کنند. هر کاری دلشان می‌خواهد می‌کنند. روز به روز بر تعداد موسسات افزوده می‌شود، بیشتر بودجه می‌گیرند و روز به روز وضع فرهنگی هم بدتر می‌شود. الان وضع فرهنگی جامعه خودمان را با دو، سه یا پنج سال پیش که مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که روز به روز وضع بدتر می‌شود. این پولها برای چی خرج می‌شود و کجا می‌رود؟

*کمک و اختصاص بودجه به این موسسات بیشتر به دین مردم ضربه زند و به زعم مردم هیچ مابه ازایی وجود ندارد در عین حال که رضایتی هم ازسوی مردم وجود ندارد پس چرا باید از جیب ملت به سمت موسساتی برود که کار خودشان را هم حتی درست انجام نمی‌دهند.

حتی اگر مردم هم نگویند خود مسئولین باید با ارزیابی‌هایی که از پولهایی که خرج شده و ما به ازایی نداشته به این نتیجه برسند که نباید این پولها را خرج کنند. اینها بیت المال و حق الناس است. از جیب مردم برمی دارند و خرج یک جاهایی می‌کنند که هیچ تأثیری در فرهنگ جامعه ندارد. و مرحله بعد این است که حالا مردم بگویند چرا این کار را می‌کنید؟ نباید همیشه کاری کنیم که مردم اعتراض کنند. بلکه باید قبل از اینکه مردم اعتراض کنند، خود مسئولین به گونه‌ای عمل کنند که به صلاح کشور باشد که فریاد مردم بلند نشود. تازه الان مردم هم اعتراض دارند و هیچکس را نمی‌بینم که راضی باشد این همه پول به دستگاه‌های فرهنگی تزریق شود.

*ظاهرا قبل از انقلاب موسسات مختلفی وجود داشت که با خمس مردم و پولی که به مراجع کمک می‌کردند، می‌چرخیده اما الان با توجه به اینکه همه چیز دارد دولتی می‌شود برخی از مردم دیگر نیازی نمی‌بینند که بخشی از پول خودشان را به جریان مذهبی بدهند که صرف امور دینی شود.

اینکه شما می‌گویید، یک خطر است. من دو تا خطر می‌بینم؛ یک خطر اینکه وقتی می‌بینند دولت می‌دهد دیگر مردم خودشان را کنار می‌کشند درحالی که در گذشته بار حوزه‌های علمیه روی دوش مردم بود و مردم با علاقه تامین می‌کردند. قربه الی‌الله هم این کار را می‌کردند و بدون اینکه کسی دنبالشان برود، خودشان می‌رفتند این پولها را تحویل می‌دادند. اما الان وقتی می‌بینند دولت این کار را می‌کند، رغبتی برای این کار ندارند و خیلی هم کم شده. این یک خطر است که مردمی بودن از بین می‌رود. خطر دوم، وابسته شدن دستگاه‌های حوزوی و فرهنگی به بودجه دولتی است. این هیچوقت به صلاح نیست و امام هم هرگز اجازه نداده بودند که این اتفاق بیفتد. خیلی از آقایان مراجع هم مخالف هستند. همین الان هم بعضی از آقایان مراجع مخالف هستند. به یاد دارم قبل از فوت مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی چند بار که خدمت ایشان در دفتر و منزلشان ‌رسیدم، بارها این حرف را می‌زدند. به گونه‌ای که از وابسته شدن حوزه علمیه به دولت نگرانی شدید داشتند. بارها به جامعه مدرسین و مسئولین حوزه علمیه قم تذکر دادند که این وابستگی‌ها درست نیست. این کار را نکنید برای اینکه حوزه باید مستقل باشد. این استقلال حوزه را حفظ کنید برای اینکه این مهمترین مسئله ماست. من خودم در تحلیل این قضیه می‌گویم که دولتها همیشه یک جور فکر نمی‌کنند. بعد از یک مدتی، ممکن است یک دولت که عوض می‌شود، تفکری داشته باشد که با تفکر دولت قبلی فرق کند و با مصالح حوزه‌های علمیه و نظام و دین متناسب نباشد. در آنجا اگر حوزه علمیه طبق نظر دولت عمل کند، بودجه اختصاص می‌دهد و در غیراینصورت بودجه‌اش را یا قطع و یا کم می‌کند که این به معنای وابستگی است. چرا حوزه علمیه باید دچار این وابستگی باشد؟

*آقای استادی در سخنرانی خود خطاب به مراجع گفته بودند که اگر بخواهیم مستقل باشیم و پول نگیریم باید پذیرش طلاب را به حداقل برسانیم. بعد شما اعتراض می‌کنید که چرا پذیرش طلاب کم شده؟ درواقع خواستار این بودند که تکلیفشان روشن شود که باید چه تصمیمی بگیرند.

من صحبت آقای استادی را دیدم که اتفاقا در روزنامه جمهوری اسلامی هم منتشر شد. حرف ایشان درست است ولی اینطور نیست. ایشان در آن صحبت، گفتند تصمیم گیرنده شما باشید. شما به ما بگویید بالاخره باید حوزه پول بگیرد یا نگیرد. ایشان تعیین تکلیف نکرد بلکه گفتند شما بگویید بگیرد یا نگیرد و اگر نگیرد باید تدابیری برای جمع و جور عمل کردن داشته باشیم ولی اگر بگیریم، دست و دل بازتر می‌توانیم عمل کنیم. خلاصه حرف ایشان این بود. ولی من از حرف ایشان اینطور نفهمیدم که ما باید پول بگیریم.

*نه، ایشان هم نخواسته بود. منظورشان این بود که بالاخره مراجع باید تعیین تکلیف کنند که این اتفاق بیفتد یا نیفتد. چون اگر فرضا هیچ پولی نگیرد منتهی به کاهش پذیرش طلاب می‌شود.

من در عین حال برداشتم از صحبت آقای استادی چیز دیگری است. برداشتم این است که ایشان خواسته‌اند به مراجع بگویند که شما برای تامین مخارج حوزه تلاش کنید تا حوزه مجبور نباشد از دولت پول بگیرد. من این را از صحبت ایشان می‌فهمم و برداشت من این است. بر فرض اینکه این را هم نخواهد بگوید، حرف درست این است و این را باید گفت. یعنی باید گفت آقایان مراجع با نفوذی که در جامعه دارند، روشی اتخاد کنند که توجه مردمی به حوزه‌های علمیه و کمکی که به حوزه‌های علمیه می‌کنند، دوباره احیا شود. از آن پول، حوزه‌ها اداره شوند و مجبور نباشند از دم و دستگاه‌های دولتی پول بگیرند. این خطرناک است و خطر بسیار بزرگی هم هست که حوزه‌ها را تهدید می‌کند. اصلا افتخار روحانیت شیعه از ابتدا تا حالا این بود که مستقل بود. الان این استقلال را یا از دست داده‌ایم و یا داریم از دست می‌دهیم که خطر بسیار بزرگی است.

*از دست داده شده.

در همه بخشها از دست داده نشده. الان ما در حوزه علمیه افراد مستقل هم داریم. برخی از آقایان مراجع هم معتقدند که نباید این پول را گرفت و نمی‌گیرند. من جاها و افرادی را سراغ دارم که خودشان دم و دستگاه‌های علمی و تحقیقی دارند و اداره می‌کنند یک قران هم از دولت نمی‌گیرند. یعنی هنوز داریم و استقلال به طور کامل از بین نرفته. ولی آن بخش رسمی حوزه استقلالش را از دست داده چون به بودجه دولت وابسته است. همین باید برگردد و حوزه علمیه نباید اصلا از دولت هیچ کمکی بگیرد. حتی اگر بخواهند کمک هم بدهند، نباید دریافت کند. من از یکی از فرزندان مرحوم آیت‌الله العظمی فاضل لنکرانی شنیدم که گفتند یکی از شهرداران تهران نزد ایشان رفته بود و گفته بود در شهرداری تهران بودجه زیادی برای کار فرهنگی داریم. شما اجازه دهید به مرکز فقهی که می‌خواهید بسازید بودجه دهیم تا بسازید و تمام کنید. البته آن وقتها این مرکز فقهی نیمه کاره بود. ایشان جواب داده بود که این پول اولا مال تهران است و مال قم نیست. شما حق ندارید این را در جای دیگری غیر از تهران خرج کنید. ثانیا، ما این روش را قبول نداریم که از شما دستگاه‌های دولتی و وابسته به دولت این پولها را بگیریم. ما با پول مردم این مرکز را می‌سازیم. هرچند این ساخت و ساز به طول انجامید ولی با همین روش ساختند بدون اینکه از بودجه دولتی کمک بگیرند. این روش درست است و همین الان هم برخی اقایان مراجع را داریم که با این روش دارند کار می‌کنند. هم شهریه شان را از پول مردم می‌دهند و هم کارهای تحقیقی و علمی که زیر نظرشان وجود دارد را با همین بودجه‌های مردمی دارند اداره می‌کنند و اینطور نیست که از بودجه دولت بگیرند. اینها موفق هستند و درست هم همین است.

*بحث حوزه شد، سؤالی از خدمت‌تان دارم؛ بعد از رحلت آقای موسوی اردبیلی پسرشان در برابر دیدگان همگان مهر پدر را شکستند بنابراین بحث وجوهات قاعدتا قطع می‌شود. چرا الان برخی از مراجع که فوت شدند همچنان درب‌های خانه و دفاترشان باز است و این جریان پرداخت وجوهات ادامه دارد یا پسران دارند دستگاه پدرشان را اداره می‌کنند؟

من در جواب این سؤالتان آن اصل کلی قضیه را می‌گویم و کاری به مصادیق ندارم. اصل کلی این است که اگر بعد از فوت مرجع تقلید، در بیت او کسی وجود داشته باشد که خودش شرایط لازم را از نظر علمی دارا باشد برای اینکه مردم به او مراجعه کنند، به طور طبیعی می‌تواند درب آن خانه را باز نگه دارد. چرا ببندد؟ اگر کسی این شرایط را نداشته باشد البته نباید این کار را انجام دهد. این جواب کلی و شرعی و محوری قضیه است. حالا اینکه چه کسی عین این و غیر از این عمل می‌کند، بحث دیگری است. مصداقش را خودتان تشخیص دهید.

*اگر اجازه دهید دوباره به بحث رسانه‌ها بازگردیم. بحثی که وجود دارد اینکه اساسا خیلی‌ها معتقدند عصر کاغذ هم دارد به پایان می‌رسد و بالاخره یک فضایی تحت عنوان فضای مجازی و رسانه‌های دیجیتال به وجود می‌آید. سؤال این است که چه اتفاقی برای روزنامه‌های ایران در مقابل این تحولات می‌افتد؟

یکی از عوامل پایین آمدن تیراژ روزنامه‌ها، همین است. فضای مجازی خیلی جلوتر با سرعت بیشتر اخبار و تحلیلها و گزارشات را منتقل می‌کند بنابراین بیشتر توانسته مردم را جذب کند. در زمینه کتاب هم همینطور است و این به روزنامه اختصاص ندارد. در همه زمینه‌های مربوط به کاغذ یعنی هر کار کاغذی حتی اعلامیه دادن، کتاب نوشتن، روزنامه نگاری، مجله، فصلنامه و حتی بخشنامه. اینکه می‌گویند دولت الکترونیک همین است. یا کارهای بانکی به جای اینکه با کاغذ کار شود، کارها در فضای مجازی با سرعت بیشتری انجام می‌شود. قبلا یک وزارتخانه باید نامه‌ای می‌نوشت تا ظرف چند روز به جایی برسد اما الان همان لحظه یک دکمه را فشار می‌دهد و به هر جایی که می‌خواهد در داخل یا خارج فورا منتقل می‌شود. این یک واقعیت است که نمی‌توان انکار کرد. روزنامه‌ها هم به دلیل وجود فضای مجازی مشکلاتی پیدا کرده‌اند اما با این حال در هیچ جای دنیا اصل کار کاغذی چه در کتاب و چه در مطبوعات و نشریات تعطیل نشده و سر جای خودش با یک محدودیت خاصی هست. اگر یک روزی انسان در همه کشورها یا در هر کشوری به این نقطه برسد که دیگر اصلا لازم نیست مطبوعات کاغذی یا کتاب به معنای کاغذی‌اش وجود داشته باشد. همین که چاپ می‌شود و درون قفسه کتابفروشی قرار می‌گیرد یا اعلامیه یا تبلیغاتی که درب خانه‌ها در قالب کاغذهای کوچک و بزرگ می‌چسبانند، نباشد و همه چیز در قالب الکترونیک و در فضای مجاز انجام شود، در آن شرایط دیگر اصلا روزنامه‌ها هم باید تعطیل شوند اما هنوز دنیا به اینجا نرسیده. حالا یا هرگز نمی‌رسد یا یک روزی می‌رسد. اگر یک روزی برسد که طبیعی است.

*شاید سانسوری که وجود دارد باعث شده که مردم نه به روزنامه‌های کاغذی و نه به رسانه‌های آنلاین رسمی توجه خیلی خاص داشته باشند، برای همین کانالهای غیررسمی به صورت قارچی توانسته اند آن خلاء را پر می‌کنند.

این که درست است ولی به این معنا نیست که همین باعث شود مطبوعات نباشند.

*منظورم این است که اگر فضا کمی بازتر شود، می‌تواند رسانه‌ها و مخصوصا روزنامه‌ها را احیا کند.

در کشورهای دیگر که اصلا محدودیتی برای انتشار افکار نیست و آزادی کامل وجود دارد، روزنامه‌ها دچار مشکل شده‌اند پس این نمی‌تواند انقدرها با فضای مجازی ارتباط داشته باشد. همین الان در بعضی از کشورها می‌بینید که بعضی از روزنامه‌ها تعطیل شده‌اند به گونه‌ای که خودشان اعلام کرده‌اند دیگر منتشر نمی‌کنند و در فضای مجازی کار می‌کنند. این وجود دارد پس اینطور نیست که کلا به مسئله فضای مجازی مربوط شود. در بخش آزادی هم قاعده این است که شما سؤال کنید. شما زیرآب مطبوعات را زدید اما آزادی‌اش را نگفتید. سؤال کنید هیچ اشکالی ندارد.

*به نظر شما قابل انتشار هست؟

بله هست چرا نباشد؟

*بسیار خب. سؤال این است که فضای موجود باعث شده که مردم از رسانه‌های رسمی تا حدودی روی برگردانند. با توجه این اوصاف، فضای آزادی مطبوعات را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا طی ماه‌های آینده تغییراتی اتفاق می‌افتد یا خیر؟

مطبوعات در کشور ما یک دوره‌هایی را گذرانده‌اند. البته در همین حوالی انقلاب و بعد از انقلاب. قبل از انقلاب که اصلا سانسور مطلق بود. حتی در دفاتر روزنامه‌ها ریخته بودند و نیروهای نظامی بر آنچه می‌خواست منتشر شود، نظارت می‌کردند و جلوی بعضی مقالات را می‌گرفتند و اصلا اجازه نمی‌دادند. این به دوران شاه و قبل از انقلاب مربوط می‌شود وقتی احساس کرده بودند برایشان خطر هست. و حتی بعضی از روزنامه‌ها را مدتی تعطیل کردند. بعد که قدرت قیام مردم بالا رفت و وضعیت عوض شود دوباره انتشار روزنامه‌ها شروع شد. تقریبا سانسور از بین رفت فلذا روزهای قبل از انقلاب عکس و خبر آمدن امام در روزنامه‌ها چاپ می‌شد و مسائل انقلاب مطرح می‌شد. انقلاب که پیروز شد، بعد از پیروزی انقلاب طی سالهای اول آزادی مطلق وجود داشت منتها از این آزادی خیلی سوءاستفاده شد. یعنی واقعا برخلاف مصالح و شرع و اخلاق و برخلاف واقع خیلی از مطالب در روزنامه‌ها، نشریات و هفته نامه‌ها چاپ می‌شد و در آن دوران به خیلی‌ها ظلم شد. البته در این فضای هرج و مرج مطبوعاتی آن زمان که اسمش آزادی بود، خیلی‌ها توانستند حرفهای خودشان را منصفانه بزنند و از آزادی استفاده کنند. در عین حال تقریبا جلوی این وضع در آن زمان گرفته نشد. باستثنای یکی، دو مورد که خیلی کارهای خلاف وجود داشت که آنهم امام موضع گیری‌هایی کردند اما دستور رسمی مقامی برای بستن نبود. تنها این موضع گیری را کردند که فلان روزنامه را نمی‌خوانند برای اینکه حرفهای خلاف را منتشر کرده لذا آن روزنامه خودبخود دیگر منتشر نشد و مردم نخریدند. از این روزنامه‌های وابسته به رژیم شاه بود که بعد از انقلاب هنوز مانده بود. بعد از اینکه جنگ شروع شد، خودبخود شرایط جنگ اقتضا کرد که خیلی از این مسائل و هرج و مرج مطبوعاتی از بین رفت و یک وضع تقریبا متعادلی پیش آمد. دشمن به کشور حمله کرده بود و بازوی تبلیغاتی لازم دارد. خودش تبلیغات شدید می‌کند و خیلی از رسانه‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم با دشمن همراهی می‌کردند. طبیعی بود که در داخل همه باید با هم هماهنگ شوند و در مقابل دشمن بایستند. در عین حال آن زمان اینطور نبود که کسی به روزنامه‌ها فشار بیاورد، سانسور کند و جلوی بعضی مطالب را بگیرد. البته یک نوع خودسانسوری وجود داشت. هر کسی بنا به طرز فکر و برداشت خودش از مصالح کشور یک چیزهایی را چاپ نمی‌کرد و یک چیزهایی را چاپ می‌کرد. اما من یادم است که در همان زمان خودمان در روزنامه انتقادهای شدیدی به زمین خواران می‌کردیم. مقالات و گزارشاتی علیه خان‌هایی که فرار کرده یا دوباره برگشته بودند، چاپ می‌کردیم. یا وکلای آنها دنبال این بودند که کاری کنند تا زمین هایشان را از کشاورزان پس بگیرند و بفروشند و پولش را منتقل کنند. ما با اینها برخورد می‌کردیم. در زمینه سیاسی انتقاد می‌کردیم. در زمینه کوتاهی‌هایی که ممکن بود در بخشهایی از حمایت از جبهه وجود داشته باشد، انتقاد می‌کردیم. ولی اقتضای زمان جنگ به طور طبیعی این بود که لبه تیز حملات به طرف دشمن باشد و علیه آنها که در صدد اسقاط و نابودی نظام جمهوری اسلامی بودند. خیلی طبیعی بود که وضع اینطوری پیش برود. بعد از جنگ باز یک مقدار فضا به حالت گذشته برگشت منتها آن هرج و مرج اول پیش نیامد. برای اینکه تجربه‌ای بود و خیلیها متوجه شده بودند که نباید از آزادی سوءاستفاده شود اما در عین حال و همیشه این سوءاستفاده‌ها وجود داشت.

*حاکمیت به این نتیجه رسیده بود یا رسانه‌ها؟

خود رسانه‌ها، حاکمیت و مردم. یک عقل جمعی بود که این را تجربه کرده بود، درک می‌کرد و می‌فهمید. در طول دهه‌های ۷۰، ۸۰ و دهه ۹۰ که اواخرش هستیم، واقعیت این است که وضعت رسانه‌ها از نظر آزادی بیشتر به دولتهایی که سر کار می‌ایند، برمی گردد. یعنی این را به انقلاب و نظام نباید مرتبط کنیم بلکه به مسئولین مرتبط می‌شود. مسئولین خیلی وقتها دوست ندارند که انتقاد بشنوند. بلکه دوست دارند همیشه تعریف و تمجید بشنوند. یک عیب دیگر هم این است که خیلی از مسئولین نظارت پذیر نیستند. البته اینها مربوط به همه نیست، حتی مربوط به همه دولتها هم نیست. بعضی دولتها با سعه صدر بیشتری برخورد کردند. بعضی دولتها وقتی می‌دیدند که روزنامه‌ای بیشتر همراهی شان می‌کند، یارانه بیشتری می‌دادند. بعضی دولتها به این چیزها بی‌توجه بودند و به عدالت عمل می‌کردند. بنابراین همیشه در طول این سالها تا امروز نسبی بوده است اما اگر بخواهیم یک ارزیابی کلی کنیم، معتقد هستم که خیلی از دست اندرکاران مطبوعات واقعا از این نگرانی که مبادا با آنها برخورد شود، حرف دلشان را مطرح نمی‌کنند. این یعنی اینکه آزادی به معنای واقعی در حد مطلوب نیست. البته نه اینکه هیچ آزادی نداشته باشیم و اگر بگوییم مطبوعات اصلا آزادی ندارند، حرف دروغی است. اما اگر بگوییم که آزاد آزاد هستند و هیچ مشکلی ندارند آنهم حرف درستی نیست. فلذا در خیلی از موارد به رسانه‌های دیگر برای خیلی از مطالب رجوع می‌شود. رسانه ملی هم همینطور است و خیلی از خبرها را یا منتشر نمی‌کند یا طور دیگری منتشر می‌کند یا در خیلی از موارد جناحی عمل می‌کند. البته لازم می‌دانم برای اینکه نسبت به دست اندرکاران رسانه ملی ناشکری نداشته باشیم این توضیح را بدهم که عملکرد رسانه ملی را باید به دو بخش تقسیم کنیم. یک بخش به گزارش‌های اقتصادی و اجتماعی معمولی مربوط است که در آنجاها شخصا در حدی که تلویزیون یا رادیو را می‌بینم یا گوش می‌کنم نقص زیادی نمی‌بینم و خیلی جاها کارهای خوبی صورت می‌گیرد.

*از لحاظ خبری؟

نه، غیرخبری. این بخش در خیلی جاها روشنگری‌ها و اطلاع‌رسانی‌ها و خدمات خوبی دارد و گزارشات خوبی منتشر می‌کند که واقعا قدرت زیادی دارد ولی در بخش سیاسی، رادیو تلویزیون خیلی جناحی عمل می‌کند. ما سال گذشته یا سال قبلش بود که از یکی از شبکه‌های تلویزیون درباره مطلبی انتقادی کردیم که چرا اینگونه منتشر کردید، ولی مدیر شبکه بدون اینکه چیزی بنویسد یا جواب مکتوبی دهد به من پیغام داد که شما شاید بدانید و اگر نمی‌دانید، بدانید مطلبی که شما به آن انتقاد کردید، مربوط به بخش سیاسی تلویزیون است و بخش سیاسی زیر نظر ما نیست و مستقل عمل می‌کند و ما اصلا هیچ دخالتی نداریم. این حرف، راست بود منتها من آن را جواب درستی نمی‌دانستم. برای اینکه معتقدم کسی که مسئول یک شبکه است باید مسئولیت همه چیزش را بپذیرد. شما یا مسئول آنجا نشوید یا اگر می‌شوید، باید اختیار همه آنچه از این شبکه پخش می‌شود را داشته باشید و جوابگو باشید. نمی‌شود بگویید که جوابگوی یک قسمتش هستید و جوابگوی قسمت دیگرش نیستید. در عین حال مدیر شبکه هم هستم! مدیر شبکه یعنی مسئول و یعنی همه چیز برعهده شما باشد. بنابراین من عملکرد رسانه ملی را به دو بخش تقسیم می‌کنم؛ یک بخش را واقعا تأیید و تعریف می‌کنم و قبول دارم. در حدی که می‌توانند واقعا زحمت می‌کشند و کار می‌کنند ولی در بخش سیاسی خیلی خطی و جناحی عمل می‌شود و مردم هم به همین دلیلی خیلی ناراضی هستند. خود رسانه ملی و مسئولین اصلی‌اش بخش‌هایی از کار خودشان را خیلی به رخ می‌کشند که به عنوان نمونه‌ می‌توان به تبلیغات ۲۲ بهمن و روز قدس و انتخابات اشاره کرد.

*به نظرم حتی آن را هم درست انجام نمی‌دهند.

البته ایراداتی در آن هست که بحث دیگری است. ولی وقتی ۲۲ بهمن می‌شود نباید رسانه ملی به مردم بگوید که شرکت نکنید بلکه باید بگوید شرکت کنید، وظیفه شماست و باید انجام دهید. هرچقدر هم می‌توانید باید این کار را انجام دهید. ضمن اینکه نمایش اقتدار است و باید مردم را نشان دهید که چقدر آمدند و چه کردند. خیلی خوب، اینها درست است و ما اینها را تأیید می‌کنیم و حرف حساب هم هست. در راهپیمایی قدس و انتخابات هم همینطور. در مواردی که اتفاقاتی می‌افتد که باید مردم را برای آمدن به صحنه و میدان تشویق کنید، این کارها را می‌کنید، خوب هم هست، درست هم انجام می‌دهید، دست شما هم درد نکند اما تلویزیون فقط این نیست. محور اصلی کار شما بخصوص در بخش سیاسی این است که وقتی یک موضوع مهمی در جامعه وجود دارد شما از افکار مختلف معتقد به نظام و نه ضد نظام، دعوت کنید تا افرادی بیایند و حرفشان را بزنند و با گفتن مطالب مختلف و متنوع، مردم به نتیجه و فکر برسند. اما اینکه فقط از یک فکر افرادی را بیاورید که حرف بزنند، واقعا رسانه‌ای و درست نیست.

*بحث دیگری که در بخش رسانه وجود دارد اینکه به نظر می‌رسد خود مسئولان کشور در سطوح مختلف دچار یک خودسانسوری باشند. یک کار خیلی خوبی که اخیرا اتفاق افتاد این بود که پس از آنکه موشکی به فضا پرتاب شد، وزیر ارتباطات در توئیتر اعلام کرد که موفقیت آمیز نبود. این خیلی خوب بود چون من رسانه‌های خارجی را که رصد می‌کردم، فضا از آنها گرفته شد که بخواهند شکست ایران را در بوق و کرنا کنند. دست بسته بودن رسانه‌های داخلی هم از بین رفت به گونه‌ای که توانستند به راحتی خبر آن را پوشش دهند و ساکت نبودند و هم فضا از رسانه‌های خارجی گرفته شد اما دفعه دوم که پرتاب موشک اتفاق افتاد، سکوت مطلقی در مورد نتیجه آن همه جا را فرا گرفت و به راحتی اولین بار NPR، در سکوت مقامات ایرانی، عکس هایی را منتشر کرد که براساس آن می گفت، پرتاب موشک دوم هم شکست خورده . درحالی که اگر خود مقامات ایرانی این را می‌گفتند انقدر فضاسازی اتفاق نمی‌افتاد. این خودسانسوری ها بابت چیست؟

در این بخش مشکل اساسی این است که مسئولین اجرایی ما و مسئولین دولتی و بخشهای دیگر اولا خودشان رسانه‌ای نیستند. درک رسانه‌ای و تفکر رسانه‌ای و تجربه رسانه‌ای ندارد. ثانیا افرادی را که برای کار رسانه‌ای خودشان می‌گمارند، در کنارشان به عنوان مشاور، روابط عمومی یا بخش اطلاع‌رسانی شان هستند، افراد آزاداندیش صاحب تجربه در بخش رسانه نیستند. معمولا هر وزیر یا هر مسئولی در جایی سعی می‌کند کسی را بیاورد که هرچه خودش می‌گوید او انجام دهد. مشکل اصلی همین است.

من به جای خاص کاری ندارم تنها می‌گویم که مسئولین ما این مشکل را دارند. اگر متوجه باشند که آن روش درست است یعنی ما می‌خواهیم کاری را انجام دهیم اما نتوانستیم ولی تلاش می‌کنیم که بعدا بتوانیم چه عیبی دارد؟ کسی از ما طلبکار نیست و کسی نمی‌خواهد ما را محاکمه کند که چرا موفق نشدید؟ اتفاقا مردم هم محاکمه نمی‌کنند و می‌گویند بارک‌الله که شما این تلاش را کردید، ان شاء‌الله خدا کمک کند که بعدا بهتر انجام شود. ما هم هر کاری از دستمان برآید، می‌کنیم تا بتوانید. هر کدام از این مسئولین ما در هر دستگاهی غیر از این فکر کنند، اشتباه است و علت اصلی هم این است که با کار رسانه‌ای آشنایی ندارند و استفاده درست هم از افراد مجرب رسانه‌ای نمی‌کنند. بعضی از این دستگاه‌ها را خبر دارم که اولا نیروی زیادی به بهانه‌های مختلف جمع می‌کنند و حقوق‌های حسابی هم پرداخت می‌کنند. چندبرابر حقوق خبرنگاران و کسانی که در رسانه‌ها کار می‌کنند، این بنده‌های خدا حقوقی ندارند و وضع بدی دارند و ما که مسئول این رسانه‌ها هستیم واقعا شرمنده همکاران خودمان هستیم که نمی‌توانیم مشکلات مادی شان را حل کنیم ولی آنها آنجا پولهای کلان بادآورده‌ای در اختیارشان هست که بودجه دولتی است. درحالی که ما باید پول دربیاوریم و خرج کنیم ولی آنها اول سال که می‌شود یک بودجه در اختیارشان هست و شاید آخر سال هم یک مقدار زیاد هم بیاورند ولخرجی کنند برای اینکه به آنها نگویند بودجه کمتر از این نیاز دارید پس سال دیگر به شما کم می‌دهیم. با این وضع، آدمهایی را دارند که هیچ کار خاصی هم ندارند و حتی اگر مطبوعات به‌ آنها بگویند چرا این را نمی‌گویید و آن را می‌گویید یا فلان مصاحبه را انجام دهید، سربالا برخورد می‌کنند. حاضر نیستند جواب درست و حسابی هم بدهند. نظارت پذیر و جوابگو و مسئولیت پذیر نیستند. نتیجه این می‌شود که شما می‌گویید. اگر بخواهند این وضع را از بین ببرند، پیشنهاد می‌کنم دستگاه‌های دولتی از ریاست جمهوری گرفته تا همه وزرا، و همه دستگاه‌های دیگر منتسب به نظام، کار رسانه‌ای شان را خودشان انجام ندهند. همیشه از رسانه‌ها دعوت کنند تا حاضر باشند و خود رسانه‌ها خبرها را تنطیم کنند. هیچ پولی هم از آنها نمی‌خواهند و تنها حاضرند کار رسانه‌ای کنند. احتیاجی هم ندارند که بخش رسانه‌ای داشته باشند تا میلیاردها تومان هم سالانه خرج بردارد. ولی الان این وضع را نداریم حتی در بعضی دستگاه‌ها و جاها عکاس را راه نمی‌دهند! عکاس یک روزنامه یا نشریه یا سایتها و فضای مجازی را نمی‌پذیرند. خودشان عکس می‌اندازند و در اختیار می‌گذارند که فقط از همین‌ها می‌توانید منتشر کنید و عکسهای دیگر نه.

*حتی بعضی جاها نمی‌توان رکوردر برد.

اینها خلاف است و جاهایی آزادی را محدود می‌کند. اینکه می‌گویم بعضا آزادی نیست اینجا آزادی نیست. اتفاقا به نفع دستگاه‌های دولتی و نظام است که عکاس و خبرنگار همه جا حضور داشته باشند و اخبار را هم خودشان تنظیم کنند و بدهند. اگر جایی خیانت کردند که بالاخره ممکن است خائنی هم در رسانه‌ها پیدا شود، برخورد قانونی کنند. چه اشکالی دارد ولی اجازه دهند فضا باز باشد. خود عکاسان و خبرنگاران روزنامه‌ها بروند و خبرها را خودشان تنظیم کنند و عکسها را خودشان انتخاب کنند. الان اینطوری نیست و در خیلی از دستگاه‌ها خودشان عکاس و خبرنگار دارند و خودشان خبر تنظیم می‌کنند. هرچه را بخواهند می‌دهند و هرچه را نخواهند نمی‌دهند. نتیجه این می‌شود که الان هست؛ خیلی از چیزهایی که نباید سانسور شود، می‌شود، هم درست خبر داده نمی‌شود و هم روزنامه‌ها بی‌خبر می‌مانند و یا نمی‌دانند باید چکار کنند. ضمن اینکه فضای مجازی برای خودش میدان باز می‌کند. آنهم ممکن است گاهی وقتها فضای مجازی مغرض و معاند باشد. در نتیجه جمع بندی این می‌شود که نگاه مردم به خارج می‌شود. می‌گویند به خارج نگاه نکنید. اما آیا شما اجازه می‌دهید فضا باز باشد تا همه اینجا این کار را بکنند. وقتی فضا را باز نمی‌کنید به طور طبیعی نگاه‌ها به طرف خارج می‌رود. گوش‌ها به طرف بی‌بی سی و رادیو آمریکا و دیگران می‌رود تا ببینند آنها چه می‌گویند. شما فضا را باز کنید و با همه چیز عادی برخورد کنید تا مردم به شما اعتماد کنند.

*در مورد بداخلاقی‌هایی که در بعضی رسانه‌ها وجود دارد مایل هستید صحبت کنید؟

بله، منتها اسمش را نباید بیاورید.

*بعضی از رسانه‌ها تهمت‌های عجیبی به افراد می‌زنند. لقب‌هایی نظیر جاسوس، فتنه گر را به افراد نسبت می‌دهند و بدون هیچ استنادی توهین می‌کنند. مدعی اخلاق و دین و نظام هم هستند و بیش از همه دارند به کشور ضربه می‌زنند. در اینباره اگر مایل هستید، صحبت کنید که چرا جلوی این افراد گرفته نمی‌شود. واقعا با خواندن بعضی مقالاتشان حیرت زده می‌شویم که چگونه اگر واقعا به دین و آخرت باور دارند چطور انقدر راحت نسبت‌های تند و توهین آمیز به همه می‌دهند. فکر می‌کنم این رویه برای هیچکس قابل درک نیست.

یک جوری با این مسئله نباید برخورد کنیم که نقض حرف خودمان شود که گفتیم مطبوعات باید آزاد باشند.

*خب بحثی که در مورد غرب وجود دارد و نسبت به آن انتقاد درستی وارد می شود این است که ازادی مطبوعات باید وجود داشته باشد ولی این نباید باعث شود که به عقاید دیگران توهین شود و نسبت خاصی بدون مدرک داده شود. اینجا هم منافاتی با آزادی بیان ندارد تا وقتی که نسبت بدی به یک نفر بدهید. فرضا بگویید جاسوس است بدون هیچ دلیلی. فرضا بگویید فتنه گر است که اکثرا بدون سند است.

حالا من عقیده دیگری دارم. چون سلیقه‌ها، نگاه‌ها و برداشت‌ها مختلف است، می‌توانم به شما بگویم که شما دارید تهمت می‌زنید و شما می‌توانید بگویید که نخیر، من دارم واقعیت را می‌گویم که این به جایی نمی‌رسد. در این طور مسائل میزان باید قانون باشد. هر کسی هرچه فکر می‌کند باید منتشر کند را منتشر کند منتها قانون با او برخورد کند. اگر این اتفاق بیفتد همان آدمی هم که شما ممکن است فکر کنید دارد تهمت می‌زند، دروغ و خلاف می‌گوید، وقتی قانون با او درست برخورد کند او کم کم از این کار خودش دست برمی دارد. ولی اگر من و شمایی که متصدی اجرای قانون و قاضی نیستیم، درباره‌اش حرف بزنیم. بنده یکجور و شما یکجور برداشت می‌کنید ضمن اینکه خود آن آقا هم طور دیگری برداشت می‌کند و هرکسی می‌خواهد حرف خودش را بزند. این به جایی نمی‌رسد و فایده‌ای ندارد. آزادی مطبوعات یعنی هرکسی آنچه را فکر می‌کند درست است که لابد برایش مستند و دلیلی دارد را منتشر کند. اگر خلاف بود، قانون خیلی صریح و قاطع و بدون بازی‌های سیاسی با او برخورد کند. اگر این اتفاق بیفتد فکر می‌کنم این بساط جمع می‌شود و این کار دیگر ادامه پیدا نمی‌کند. اگر شما در این زمینه مشکلی می‌بینید، مشکل از اینجاست که قانون به وظیفه خودش عمل نمی‌کند یا کسانی که باید اعمال قانون کنند به درستی اعمال قانون نمی‌کنند. همه جا هم همین است و فقط بحث مطبوعات نیست. الان شما می‌بینید که فلان آقا آمده وزیر شده و فلان کالا هم زیر نظرش است درحالی که مدام گران می‌شود. او هم یا مسامحه یا تأیید یا توجیه می‌کند. قانون اینجا می‌گوید که نگذارید مردم این همه زجر بکشند و تحت فشار باشند. آقای نماینده مجلس این آقا را بخواه، استیضاح و برکنارش کن و یک وزیر درست و حسابی بیاور تا بتواند کنترل کند. آقای رئیس‌جمهور شما چرا برخورد نمی‌کنید؟ چرا این آدم ضعیف را تحمل می‌کنید؟ درحالی که می‌توانید این آدم را کنار بگذارید یک آدم درست و حسابی به جایش بیاورید تا مشکل را برطرف کند و مردم انقدر دچار زجر و عذاب وگرفتاری نباشند. همه جا همین است. یعنی قانون باید درست کار کند و اجرا شود تا مشکلات حل شود.

*بحث اینجاست که غیر از قانون باورهای دینی هم هست که باعث می‌شود هر فردی برای خودش یک خط قرمزی داشته باشد و به دیگران تهمت نزند.

حرف شما حرف درستی است ولی آیا واقعا در همه جوامع اعم از ایران یا هر جای دیگری، هیچ آدمی پیدا نمی‌کنیم که در هر کاری اعم از مطبوعات، کار اجرایی، کار قضایی، کار قانونگذاری، در تجارت به حق خودشان قانع نباشند؟ آدم‌هایی که ایمانشان را محور کار قرار دهند و اهل خلاف نباشند؟ پیدا می‌شود، همه جا هست، در زمان پیغمبر هم بود، در زمان ائمه هم بودند، در گذشته بودند الان هم هستند در آینده هم خواهند بود. این چیزی نیست که ما توقع داشته باشیم اتفاق نیفتد چون اتفاق می‌افتد. همان آقایی که می‌گویید دارد خلاف می‌گوید و تهمت می‌زند، همان هم شاید معتقد باشد که شما یا بنده داریم خلاف می‌گوییم. بنابراین اینها هیچکدام مشکل را حل نمی‌کند و این قانون است که مشکل را حل می‌کند. یعنی ممکن است خیلی‌ها اخلاق را همان بدانند که خودشان انجام می‌دهند. یا اصلا به اخلاق پایبند نباشند، مگر ما می‌توانیم کاری در جامعه بکنیم که همه پایبند اخلاق باشند؟ عده‌ای پیدا می‌شوند که پای‌بند نیستند پس چه کسی باید تعیین تکلیف کند؟ قانون. آنجا را باید درست کرد. اگر قانون را درست اجرا کنیم، متصدیان قانون، قانون را اعمال کنند آن آدمی هم که نمی‌خواهد طبق اخلاق عمل کند، مجبور می‌شود طبق اخلاق عمل کند یا کناره‌گیری کند.

*در مورد بحث استیضاح آقای روحانی چه نظری دارید؟ آقای ذوالنور در این زمینه پیشرو هستند. این استیضاح اساسا از کجا آب می‌خورد.

یکبار دیگر هم گفتم که من اصلا اهل نیت خوانی نیستم. من چکار دارم به اینکه آقای ذوالنور یا هر کس دیگری به چه منظوری و با چه نیتی این کار را می‌کند. من فقط می‌توانم بگویم که مجلس حقش است که رئیس‌جمهور را استیضاح کند اگر امضاها به تعداد قانونی رسید حق دارند استیضاح کنند و آقای رئیس‌جمهور هم حق دارند جواب بدهند. نتیجه هم هرچه شد، همان درست است. قانون اصلا یعنی این. باز دوباره به قانون برمیگردیم. چرا باید به نماینده‌های مجلس بگوییم که به حق خودتان عمل نکنید؟ اصلا شما فرض کنید دارند جناحی عمل می‌کنند. بالاخره جناح هم برای خودش یک هدفی دارد. جناح مقابل هم جناحی عمل کند و هر کسی هرطور می‌خواهد عمل کند ولی طبق قانون و در چارچوب قانون. یک وقت هست که همین آقایان که شما می‌گویید در ریاست جمهوری آقای رئیس‌جمهور را حبس می‌کنند و می‌گویند که شما اصلا دیگر نباش که این خلاف قانون است. یک وقت هست که طبق قانون جلو می‌روند و می‌خواهند استیضاح کنند و این هم چند تا امضا، شما بیا و جواب بده. این چه اشکالی دارد؟ من با این مخالف نیستم.

*اخیرا شاهد تغییراتی در نهادهای مختلف هستیم، جوانترها دارند می‌آیند. از نگاه شما تا ۹۸ یا ۱۴۰۰ شورای نگهبان هم دچار تغییر و تحولات می‌شود و آیا بازتر می‌شود یا خیر؟

من فقط امیدوارم که تحول آنجا پیش بیاید. اینکه می‌شود یا نمی‌شود دست ما نیست ولی دلم می‌خواهد که بشود.

*یعنی ممکن است که آقای جنتی هم تا ۱۴۰۰٫٫٫٫

امیدوارم که بشود. آقای جنتی آدم خوبی است منتها دیگر بس است و هر چیزی اندازه‌ای دارد.

*در مورد کاندیداهای ۱۴۰۰ اگر نیت خوانی تعبیر نمی‌شود، فکر می‌کنید چه چهره‌هایی حضور پیدا می‌کنند. فکر می‌کنید کدام چهره‌ها شاخص‌ترند؟ اگر چهره هایی مثل اقای مطهری بیایند، تأیید می‌شوند؟

حالا تا دو سه سال دیگر وقت زیاد است. باید نزدیک‌های آن وقت ببینیم، الان نمی‌توان چیزی گفت. امثال آقای مطهری به درد این کارهای مدیریتی و اجرایی نمی‌خورند. ان شاءالله که یک آدم قوی مدیر مناسب برای کارهای اجرایی بیاید.

*برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، کاندیداتوری فردی مانند آقای روحانی که حاصل یک  اجماعی بین گروه‌های مختلف باشد، را مفید می‌دانید؟

نمی دانم. اصلا معلوم نیست و آدم نمی‌تواند پیش‌بینی کند که در این کشور واقعا چه اتفاقی می‌افتد. ولی من منهای اسامی معتقدم این کشور رئیس جمهوری مستقل، با اراده، قوی، دانا، باتجربه می‌خواهد که بتواند از پس همه مشکلات برآید. زیر بار کسی نرود و زیر نفوذ کسی هم نباشد. در مقابل طمع‌های نمایندگان مجلس هم بایستد. به مجلس به عنوان قانونگذار و ناظر احترام بگذارد ولی حق دخالت به مجلس در امور اجرایی ندهد. رئیس قوه قضائیه مستقل باشد و هیچکس نتواند هیچ دخالتی در قوه قضائیه بکند. مجلس ما هم یک مجلس سالم، نمایندگان شایسته، آدم‌هایی که دلشان برای مملکت و نظام بسوزد و دنبال مطامع دنیایی خودشان نباشد. این چیزی است که ما دلمان می‌خواهد. از خدا هم می‌خواهیم که کمک کند. چون این انقلاب یک انقلاب معمولی نیست. خدا یاری کرد این انقلاب به پیروزی رسیده. خدا به این مردم کمک کرده. مردم هم مردم خوبی هستند. من معتقدم خدا ان‌شاءالله باز به این مردم کمک خواهند کرد و این دوران سخت هم میگذرد و ان‌شاءالله آنچه دلخواه ماست که در این سه قوه بوجود بیاید، بوجود آید و مملکت سروسامانی پیدا کند.

*دوره‌ای که احمدی نژاد سر کار بود، برخی می‌گفتند جریان احمدی نژاد سردمدار همان جریانی است که می‌خواهد روحانیت را حذف کند و ضدروحانیت است. این جریان چقدر این نیت را داشت که این اتفاق را شکل دهد و آیا تلاشها برای حذف روحانیت ادامه دارد؟

تلاش برای حذف روحانیت که همیشگی است.

*نه از جامعه بلکه از قدرت.

چیزی که تقریبا از دهه ۶۰ به آن رسیده بودم و همینطور ادامه دارد را برایتان می‌گویم در مورد اینکه چقدرش را در مصاحبه بیاورید و منتشر کنید، باید تصمیم بگیرید ولی حرفم را اینجا بزنم. من معتقدم یک قشری نه همه از غیر روحانیون اصلا آمدند در نظام تا هرجا که می‌توانند قدرت را در دست بگیرند برای اینکه در آینده همه قدرت را در دست خودشان بگیرند و کلا روحانیت را کنار بزنند. مسلم است، نه اینکه بخواهیم بگوییم ضداسلام و ضددین مسئله به نگاه ایدئولوژیک و اینکه از نظر فکری چطور به دنیا و مسائل نگاه می‌کنند، برنمی گردد. بلکه به قدرت برمیگردد یعنی می‌گویند قدرت دست ما باشد، دست روحانیت نباشد. این بد است یا خوب، ولی واقعیت این است که یک عده اینطور می‌اندیشند. اگر یک آقای معممی رئیس‌جمهور باشد و یکی از اینها بپذیرد که برود با او کار کند، برای این نیست که او را قبول دارد بلکه برای این است که این جای پا را برای خودش درست کند که بتواند از این سکو به سکوی بالاتر بپرد و آن هدف را تامین کند. بعضی از افرادشان را هم می‌شناسیم و می‌دانیم که دارند چکار می‌کنند ولی اینکه چقدر موفق شوند یا نشوند بحث دیگری است.

*برخی از افراد که به جریان «مرموز» مورد اشاره شما در حوزه منتسب هستند و این روزها به حوزه انتقاد می‌کنند، و البته مدعی هم هستند که درس حوزوی هم خوانده اند، را هم می‌توان در همان طیف گنجاند که به دنبال حذف روحانیت هستند یا نه؟

اینها دنبال حذف همه هستند، من می‌شناسمشان. اینها دنبال خودشان هستند. بعضی از اینها را می‌دانم که حتی سینه‌ای که برای فلان فرد می‌زنند، حتی یک قران هم آن فرد را قبول ندارند. سینه می‌زنند برای اینکه آن فرد اینها را زیر پر و بال خودشان نگه دارد و حمایت کند. آنها می‌خواهند آنجا باشند که بتوانند کار خودشان را بکنند. من خوب اینها را می‌شناسم. به هیچ چیزی جز خودشان اعتقاد ندارند و می‌خواهند خودشان باشند. هرکس اطاعت کند، بله قربان بگوید، مزاحم نباشد، باشد. ولی همین اندازه که احساس کنند یک جایی ممکن است یک کسی سری بلند کند، در مقابل آنها حرفی داشته باشد باید نباشد. اگر بتوانند این کار را می‌کنند. یعنی همه را کنار می‌زنند و قلع و قمع می‌کنند که فقط خودشان باشند.

*با نگاهی به توئیتر، و نوشته های نسل جدید جریان اصولگرا و البته تئوریسن های خودخوانده‌ شان،به نظر می رسد، برخی از آنها به شدت ضدروحانیت هستند، می‌گویند حضورشان در جریان ما به عنوان سمبل به ما ضربه می‌زند.

من معتقدم که درباره اینجور آدمها حرف زدن، وقت تلف کردن است. چون کسی نیستند.

*بالاخره این نسل جدید جریان اصولگرا از ۱۴۰۰ به بعد…

نه جایی باز نمی‌کنند. البته توصیه می‌کنم که اسامی شان را در متن نیاورید علت هم این است که حدشان این نیست. قضیه‌ای که می‌خواهم برایتان نقل کنم این است که یک عارفی در شهری بود که خیلی عارف بزرگ و خداشناس و واقعا واصل بود. در همان شهر کسی دیگر هم بود که ادعای عرفان می‌کرد ولی عارف نبود. این آقایی که ادعای عرفان می‌کرد و عارف نبود، نسبت به آن عارف خیلی حسادت میکرد. درحالی که اگر کسی عارف باشد نسبت به هیچکس حسادت نمی‌کند. ولی اگر عارف نباشد و مدعی عرفان باشد، حسادت هم می‌کند. این آقای حسود که عارف هم نبود، برای آن عارف پیغام فرستاد و گفت که تو پشه‌ای بیش نیستی، عارف واقعی منم! پیغام را به عارف رساندند و او شنید و گفت «بروید به ایشان بگویید آن پشه نیز تویی ما خود هیچ نیستیم». قضیه این آقایان هم همین است که اصلا در حد یک پشه هم نیستند. اصلا هیچ تأثیری ندارند و همانها هم که پای صحبتشان نشسته اند، اگر ظاهر هم نگویند اما در دلشان می‌فهمند که چقدر کوچک و از مسائل پرت هستند. هیچ تأثیری هم در جامعه نخواهند داشت. فقط یک نکته بد نیست بگویم و آن اینکه ما بشدت متاسفیم از اینکه به این جور آدمها امکان داده می‌شود که به عنوان صاحبنظر مطرح باشند. بودجه می‌دهند، کمک و حمایت شان می‌کنند. این مشکل الان ماست. همه آن بودجه‌ها هم هدر می‌رود و ما از هدر رفتنش ناراحتیم نه اینکه بخواهند اثری بگذارند.

* اینها دارند در جریان قدرت نفوذ پیدا می‌کنند. نمونه‌اش صداوسیماست که دیگر عملا دست این جریان جوان تندرو افتاده. شما برنامه هایشان را می‌بینید که به لحاظ فرهنگی و مسائل دیگر با خطوط قرمز اعتقادی که همیشه برایشان ترسیم می شده، چه تفاوتی کرده است.

همین جا مطلبی را بگویم که نگرانی تان برطرف شود. همین جا که شما نشسته اید، سه چهار نفر همین امسال از یکی از شبکه‌های تلویزیون آمدند و با من مصاحبه کردند. من خیلی باز صحبت می‌کنم. راجع به آقای بهشتی می‌خواستند صحبت کنند و مسائل دیگری هم مطرح شد و من خیلی باز صحبت کردم. بعد از آنها پرسیدم که شما اینها را پخش می‌کنید؟ نمی‌توانید پخش کنید. گفتند که ما خودمان خیلی خوشمان می‌آید و دلمان می‌خواهد پخش کنیم ولی نمی‌دانیم تصمیم بالا چه باشد. بعد شروع کردند به گفتن حرف دل خودشان. اصلا معلوم شد که خیلی از برخوردهای رسانه ملی را قبول ندارند. به تازگی جایی در استان تهران در هر سه بخش رسانه صحبت کردم؛ در مورد مطبوعات، فضای مجازی و رسانه ملی. در مورد رسانه ملی حرف دلم را زدم. نقد کامل کردم. البته اینطور نیست که بگویم رسانه ملی چیز خوبی نداشته باشد ولی وجه غالبش درست نیست. مجری آن همایش از همین بچه‌های تلویزیون بود. بعد که صحبتم تمام شد و ان آقا خواست پشت تریبون برود، گفتم بالاخره ما در کفش شما پا کردیم. گفت آقا حرف دل ما را زدی. من از این نمونه‌ها در بچه‌های رادیو و تلویزیون زیاد دیده ام. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که هیچ وقت روی چهار تا مدیر در یک جایی حساب نکنید. روی بدنه حساب کنید.

*به نظرتان انحصار صداوسیما باید شکسته شود؟

بله من معتقد به این هستم که با این وضعی که داریم در رسانه ملی خوب عمل نمی‌کنیم. اگر رسانه ملی خوب عمل کند، قانون است اما مثل مطبوعات و فضای مجازی باید رادیو تلویزیون هم در بخش خصوصی داشته باشیم.

*و مانع چیست؟

قانون اساسی است. بالاخره آنجایی که تفسیر می‌کند اینطور تفسیر می‌کند. بنابراین باید تغییرش دهند.

*چقدر محتمل است؟

نمی دانم در شرایط فعلی صفر.

*به عنوان سئوال اخر، همسر دکتر شریعتی اخیرا به رحمت خدا رفتند. ظاهرا اجازه حضور در حسینیه ارشاد را ندادند و درب‌ها بسته بود. جمعیتی که آمده بود در خیابان نماز میت خواندند. نظرتان در باره این نوع رفتارها چیست؟ با توجه به اینکه خیلی‌ها معتقدند دکتر شریعتی در جریان انقلاب، جوانان بسیاری را به سمت اسلام جذب کردند و از طرفی دو برادر خانم شریعت رضوی هم شهید شدند.

اصلا شما فرض را بر این بگذارید که خانم دکتر شریعتی نبوده، خواهر دو تا شهید هم نبوده، یک آدم معمولی بوده و هیچکدام از این ویژگی‌ها را هم نداشته تنها دلشان می‌خواسته در حسینیه ارشاد تجمعی بکنند یا حرفی بزنند. بنده معتقدم باید اجازه می‌دادند، درها را باز می‌کردند. استقبال هم می‌کردند، هیچ اشکالی هم ندارد. اصل این کار که این همه ممانعت کنیم و جلوی خیلی چیزها را بگیریم کار درستی نیست. البته من نمی‌دانم اینها و مسئول آنجا چه کسانی هستند و چرا این کار را کرده اند؟ نه از اینکه چه کسانی هستند مطلع هستم و نه از اینکه چرا این کار را کرده‌اند اما منهای این مطالب معتقدم که این حق هر انسانی است. یک کسی فوت کرده و می‌خواهند جایی برایش مراسم بگیرند. یک وقت هست که آنجا را دارید تعمیر می‌کنید یا مشکلی دارد که توضیح می‌دهید به این دلیل نمی‌شود‌ اما اگر هیچ مانعی وجود ندارد ممانعت کردن کار غلطی است. نباید این کار را می‌کردند.


دیدگاه‌ها بسته شده‌اند.