عرب‌سرخی: اعتراض نشانه مطالبه و به این معناست که مردم به آنچه می‌خواستند نرسیده‌اند
چکیده :ما اگر انتقادی به جمهوری اسلامی داریم انتقادمان به جمهوری اسلامی است، این به آن معنا نیست که حکومت شاه درست بوده است. می‌تواند هم جمهوری اسلامی اشکال داشته باشد و هم حکومت شاه ایرادات بیشتری داشته باشد. اگر ما امروز به جمهوری اسلامی انتقاد داریم به این معنا نیست که آن عیب‌های حکومت شاه برطرف شده...
با گذشت سی‌ونه سال از انقلاب اسلامی همچنان مطالبات محقق‌نشده‌ای وجود دارد که برخی از آنها موجب شده تا مردم به شکل‌های مختلفی آنها را مطرح کنند. فیض‌الله عرب سرخی فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین» محقق نشدن این مطالبات را نشأت گرفته از عملکرد کارگزاران نظام می‌داند و تاکید دارد که این محقق نشدن، از ناپیگیری‌ها نشأت می گیرد و مسلما به این منظور نیست که دوره پهلوی، دوران بهتری بوده است.
یکی از دلایل عمده وقوع انقلاب سال ۵۷ مطالباتی بود که مردم به واسطه آنها وارد عرصه شدند. امروز میزان تحقق مطالبات را چگونه می بینید؟
آنچه که در جریان انقلاب اسلامی سال ۵۷ به‌عنوان مطالبه مردم مطرح شد، مطالباتی است که ریشه‌های تاریخی در مبارزات مردم ایران دارد. شما اگر به جنبش مشروطیت یا جنبش ملی شدن نفت نگاه کنید و بعد به شعارهای نهضت ۱۵ خرداد توجه کنید، می‌بینید که با شعارهایی که در جریان انقلاب و سال ۵۶ و ۵۷ مطرح می‌شد کم و بیش مشترک است. البته هر دوره، شاخص‌ها و شعارهای خاص خود را هم دارد، اما بخش مهمی از مطالبات، مطالبات مشترک است بنابراین آنچه که در انقلاب ۵۷ به‌وسیله مردم مطرح‌شده خواست‌های تاریخی مردم ایران است، خواست‌هایی که در مبارزات بیش از یک‌صد سال اخیر مطرح بوده و هنوز هم مطرح است.
اگر بخواهیم امروز این مطالبات را فهرست کنیم، آیا ممکن است؟
بله، هم قابل فهرست و هم قابل ارزیابی است. شعارهایی نیست که فکر کنید بر اساس یک برنامه زمان‌بندی‌شده به نقطه نهایی آن می‌رسیم. شعارها نوعا کیفی است و بیش از آنکه فکر کنیم که بلافاصله یا در یک دوره زمان‌بندی‌شده به آن می‌رسیم بیشتر اهداف کیفی و راهبردی را دنبال می‌کنند. این شعارها بیشتر مثل ستاره راهنما می‌مانند؛ امر آزادی یا امر استقلال یا پیشرفت و توسعه اموری هستند که برای دست یافتن به آنها نقطه‌ای وجود ندارد و این‌طور نیست که بگوییم به این نقطه که برسیم به آنها دست خواهیم یافت. همواره آزادی در کیفیت‌های مختلف، در سطوح مختلف خود و با پیشرفت کشور و با تحول در جهان مطرح می‌شود و ما آزادی را به‌عنوان یک سَمت نه به‌عنوان یک نقطه هدف می‌شناسیم. پیشرفت و توسعه کشور هم هیچ‌وقت به نقطه نهایی و پایانی خود نمی‌رسند.
منظورتان این است که اینها امور اصلاحی هستند وهمیشه در جریانند؟
بله، همواره در جریان هستند و ما هر چقدر هم که توسعه پیدا کنیم بازهم این توسعه باید ادامه داشته باشد و کیفیت بیشتری پیدا کند. بنابراین ما بدون شک همواره به سمت این هدف‌ها حرکت کرده‌ایم. در برخی از این عرصه‌ها وضعیت بهتری داریم اما در برخی دیگر به‌هیچ‌وجه آنچه نتیجه گرفتیم قابل قبول نیست، چرا که با انتظارات مردم تطبیقی ندارد و نیازمند تلاش گسترده است.
به‌عنوان مثال حتما وضعیت ما به لحاظ استقلال با سال‌های قبل از انقلاب قابل‌مقایسه نیست. کشور ما یک کشور مستقل است هرچند احتمال دارد به تصمیم‌گیری‌های آن انتقاد داشته باشیم، اما این تصمیم‌گیری‌ها در کشور خودمان و به‌وسیله حاکمیت خودمان با همه نقدها و اشتباهات اتخاذ شده است. اینها تصمیماتی هستند که به صورت مستقل گرفته شده و ممکن است جایی هم ما این تصمیم را قبول نداشته باشیم، اما این باور را نداریم که این تصمیمی است که احیانا قدرت‌های بیرونی به ما تحمیل کرده‌اند. به‌عنوان نمونه ممکن است کسی با خط و مشی‌های ایران در منطقه موافق نباشد یا ممکن است موافق باشد؛ اما نه آنکه موافق و نه آنکه مخالف است نمی‌تواند بگوید این خط‌مشی از بیرون به ایران تحمیل‌شده، بلکه حاکمیت ایران خودش این تصمیم را گرفته است.
پس بر این عقیده‌اید که انقلاب سال ۵۷ هم در ادامه تلاش‌های صدساله ایرانیان است که از مشروطه آغاز شده، و مردم همواره اصلاح امور را مدنظر قرار داده‌اند؟
تبعا مردم به دنبال آزادی، استقلال، توسعه و پیشرفت کشور، یک دستگاه قضایی مستقل، یک‌خانه ملت متکی به مردم، یک پارلمان قوی و… بوده‌اند. اینها خواسته‌هایی هستند که در نهضت مشروطیت و نهضت نفت هم وجود داشته و در انقلاب ۵۷ هم مطرح شد.
اگر بخواهید از مهم‌ترین مطالبه سال ۵۷ یاد کنید، به کدام مورد اشاره می‌کنید؟
من معتقدم شعار اصلی مردم در حقیقت نفی حاکمیت سیاسی موجود در آن زمان و جایگزین کردن نظامی که مبتنی بر رأی مردم و مستقل باشد، بود. نظامی که آزادی‌های مردم را تأمین کند و توسعه و پیشرفت کشور را مدنظر قرار دهد. این چند شعار شعارهای عمومی مردم در آن زمان بود.
بیشتر سیاسی و اقتصادی؟
بله، فکر نمی‌کنم شعاری از اینها مهم‌تر می‌داشتیم. نفی حاکمیت سیاسی آن دوره در قالب مرگ بر شاه بروز می‌کرد. شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی که در واقع یک نظام جمهوری مبتنی بر ویژگی‌های مشخصی را به‌عنوان مطالبه مردم مطرح کرد. به‌هرحال این شعارها رنگ و بوی سیاسی بیشتری داشت، اما مردم به رفتار اقتصادی حکومت، به وجه توزیع ناعادلانه‌ای که وجود داشت و به وابستگی‌های اقتصادی ایران هم انتقاد داشتند، بنابراین وجه اقتصادی هم داشت. رفتار حکومت با فرهنگ عمومی مردم هم به‌گونه‌ای اعتراض‌برانگیر بود. اما به نظر من ابتدا وجه سیاسی، بعد اقتصادی و پس از اینها وجه فرهنگی مطرح بود.
بعد از چهل سال شکل و شمایل این مطالبات را چگونه می‌بیند؟
مقدار زیادی از مطالبات همچنان برجای‌مانده است. اساسا شاید مقایسه امروز با آن دوره مقایسه خیلی دقیقی نباشد، اما به‌رغم اینکه به نظام انتخاباتی و شرایط پارلمان اعتراض داریم به‌هیچ‌وجه انتخابات و پارلمان امروز ما با آن دوره قابل‌مقایسه نیست. به‌هرحال انتخاب افراد در پارلمان آن زمان کاملا براساس یک فهرست از پیش تعیین‌شده اتفاق می‌افتاد؛ یعنی انتخاب افرادی که فهرست آن از قبل مشخص بود. الان کسانی با استفاده از نظارت استصوابی حذف می‌شوند.
این همان معنی را نمی‌دهد؟
نه، این فرق می‌کند که شما یک سری افراد را از فهرست واجدین شرایط حذف می‌کنید تا اینکه یک لیست مشخص را تعیین می‌کنید و می‌گویید اینها به پارلمان بروند. آن موقع افراد از قبل تعیین می‌شدند اما الان رقابت وجود دارد منتها برخی نیروها با نظارت استصوابی کنار گذاشته می‌شوند.
یک سری نیروهای قوی کنار گذاشته می‌شوند و افراد ضعیفی جایگزین می‌شوند…
بله، همین‌طور است البته نمی‌توان گفت ضعیف یا قوی؛ بخشی از نیروهای باتجربه، توانا با مواضع سیاسی مشخص کنار گذاشته می‌شوند اما می‌بینید که آنها از بقیه هم شناخت کاملی ندارند. ممکن است صد نامزد وجود داشته باشد، احیانا ۲۰ یا ۳۰ نامزد برجسته هم حذف شده‌اند، اما در آن زمان در حقیقت یک نفر تایید می‌شد و خیلی هم به صندوق رأی اتکایی وجود نداشت.
این موضوع تأثیر منفی بر مجلس خواهد داشت؟
حتما همین‌طور است زمانی که شما افراد باتجربه و توانمند را حذف کنید حتما بر کیفیت تأثیرگذار خواهد بود، اما به‌هرحال این پارلمان آن پارلمان نیست.
یا به‌عنوان نمونه ما اصلا در آن زمان چیزی به نام آزادی احزاب و آزادی مطبوعات نداشتیم. الان مطبوعاتی داریم که محدودیت دارند، تحت‌فشار هستند و توقیف هم می‌شوند، اما در آن زمان اصلا به این شکل مطبوعات آزاد وجود نداشتند. البته خب الان فضای مجازی هم به‌عنوان مکمل رسانه‌های مکتوب و رسانه‌های دیداری – شنیداری آمده‌اند و جریان رسانه را بیشتر تقویت می‌کنند. یا اینکه الان احزاب لزوما تحت کنترل حکومت نیستند، درحالی‌که آن زمان دو حزب یا یک حزبی که بودند یا پس از آنها مثل حزب رستاخیز کاملا تحت کنترل حکومت بودند. بنابراین به لحاظ سیاسی به‌هیچ‌عنوان این وضعیت را نمی‌توان با آن وضعیت مقایسه کرد و وضعیت ما بهبود پیداکرده است، اما به‌هیچ‌وجه این آن سطح و چیزی که مردم می‌خواستند، نیست.
از نظر استقلال، نظام سیاسی دارای استقلال در تصمیم‌گیری است و مرکز ثقل تصمیم‌گیری‌ها در درون کشور است، اما نسبت به تصمیمات نقدهای مختلفی از جنبه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی وجود دارد. بازهم به لحاظ سیاسی وضع با آن دوره متفاوت است، اما از نظر اقتصادی از یک جنبه‌هایی امروز وضع بهتری داریم و از یک جنبه‌هایی هم ممکن است که قبلا شرایط بهتری داشته باشیم که به جنبه‌های مختلف بازمی‌گردد. به‌هرحال از نظر توزیع ثروت امروز وضعیت بهتر از گذشته است، شاید روندهای اقتصادی با توجه به پیوندهایی که در آن دوره وجود داشت و الان بخشی از آن به دلیل عملکرد حاکمیت و بخشی به دلیل مسئله استقلال وضعیت متفاوتی به خود گرفته است. در اقتصاد اوضاع فعلی‌مان عادلانه‌تر است، اما این وضعیت به‌هیچ‌وجه قابل قبول نیست. به‌هرحال همچنان فقر، تبعیض و فساد را در سطح گسترده داریم. اینها به هیچ وجه نه با شعارهای مردم و نه حتی با وصفی که نظام از خود دارد سازگار نیست. در زمینه‌هایی مانند آموزش و بهداشت به شکل پررنگ‌تری وضعیتمان بهتر شده است، اما این بهتر شدن در همه زمینه‌ها نیست.
اینکه بخشی از این شعارها و آرمان‌ها محقق نشده به چه دلیل است؟
در سطح وسیعی در تحقق بخشی از آنها بین آنچه باید می‌بود با شرایط فعلی فاصله داریم. معتقدم اینکه بخواهیم مسئله را کاملا به برخورد بیرونی با انقلاب و جمهوری اسلامی وصل کنیم راه به جایی نمی‌برد. چون انقلاب اسلامی در نقطه آغاز خود هم می‌دانسته که آن‌چنان مورد قبول قطب‌های جهانی قدرت نیست، بنابراین باید بر خود و بر کارآمدی و توانمندی خود تکیه می‌کرد. من معتقدم که باید بخش اصلی بار این محقق نشدن مطالبات را خودمان یعنی همه کسانی که در این حاکمیت چهل‌ساله به هر میزان سهم و نقشی داشته‌اند بر عهده بگیریم. این به معنای دشمنی‌های بیرونی نیست، حتما دشمنی‌های بیرونی وجود داشته، دارد و خواهد داشت. ما به‌رغم آن دشمنی‌ها می‌توانستیم رویه‌های متفاوتی را در پیش بگیریم، به نظرم بسیاری مواقع در سیاست‌گذاری‌هایمان دچار اشتباهاتی شدیم و تصمیم‌های خطایی گرفتیم.
به همین دلیل معتقدم در دوره آقای خاتمی و حتی دوره آقای هاشمی رفسنجانی به دلیل نگاه به عرصه بین‌المللی از زاویه متفاوت توانستیم از ظرفیت‌ها به شکل متفاوتی بهره‌مند شویم. در دوره هشت‌ساله دولت‌های نهم و دهم که ما درآمدهای بسیاری هم داشتیم حتی در حوزه مسائل اقتصادی بدترین شاخص‌ها را داریم؛ یعنی عملکرد ما بر سر جای خود قرار دارد. اینکه با اتخاذ یک سیاست آقای خاتمی می‌تواند فضای بین‌المللی را از تقابل به سمت همراهی ببرد نشانه این است که می‌توان با اتخاذ تدابیری نتایج بهتری را رقم زد. بنابراین من بدون اینکه دشمنی‌ها، ایجاد محدودیت‌ها، تحریم‌ها و مخالفت‌ها را نفی کنم معتقدم که ما خودمان به‌عنوان حاکمیت، بزرگترین و بیشترین نقش را در وضعیت فعلی داریم. در حوزه‌هایی که نتیجه مثبت گرفته‌ایم معتقدم که نقش خودمان است و جاهایی هم که نتیجه نگرفتیم بخش اصلی آن را باید به‌حساب عملکردهای خودمان بگذاریم.
چرا بعد از صدسال پیگیری اصلاحات و با وجود انقلاب سال ۵۷ همچنان مطالباتی بی‌پاسخ مانده‌اند و امروز می‌بینیم که مردمی برای ابراز نارضایتی بار دیگر به خیابان می‌آیند یا اعتراضات مدنی خود را مانند نه به حجاب اجباری مطرح می‌کنند؟
به‌هرحال اعتراض نشانه مطالبه است و به این معناست که مردم به آنچه می‌خواستند نرسیده‌اند. اینکه عمق این مطالبات چه مقدار است و دامنه اجتماعی این خواسته‌ها چقدر گستردگی دارد بحث‌هایی است که نیاز به مطالعات مشخص دارد تا بتوان روی آن یک قضاوت صحیح کرد. اما معتقدم بخشی از اینکه چرا ما به‌رغم این مبارزات طولانی نتوانستیم به خواسته‌هایمان برسیم و یا آن اندازه که باید به مطالبه‌ها و خواسته‌هایمان دست پیدا نکردیم را باید به‌حساب ناپیگیری گذاشت.
ببینید در سال ۱۲۸۵ فرمان مشروطیت صادر شده، سال ۱۲۹۹ کودتای سردار سپه انجام شد، در این دوره ده تا پانزده ساله حتی استبداد صغیر و به توپ بسته شدن مجلس را هم داریم و می‌بینید که حتی همین دوره هم به‌راحتی سپری نشده است. عملا با روی کار آمدن رضاشاه مشروطیت تعطیل شد و جریانات آزادی‌خواه به یک معنا پس‌زده شدند و به یک دوره رخوت و سکوت وارد شدند. در دوره ۵۷ ساله پهلوی دو سه مقطع چندساله وجود دارد که بخشی از این فضا مناسب و آزاد است تا گفت‌وگو در جامعه جریان پیدا کند و مطالبات مطرح شود و حرکت‌های سیاسی جان بگیرد. از این چند مقطع که بگذریم دیگر چیز قابل‌توجهی وجود ندارد. زمان پیروزی انقلاب بار دیگر دوره کوتاهی در اوایل انقلاب را داریم و با شروع حرکت مسلحانه به‌وسیله نیروها تقریبا این آزادی‌ها تا یک دوره پانزده‌ساله محدود شد و فضا، فضای بسته‌ای است. دوباره در ۷۶ یک دوره چندساله را داریم و دوباره …. به نظر من این ناپیگیری جز مهم‌ترین دلایل نرسیدن به مطالبات انتظارات و خواسته‌هاست. به همین دلیل است که امروز توصیه می‌شود تا با تعدیل خواسته‌ها به این حرکت دوام دهیم.
تداوم این حرکت اهمیت بیشتری از شدت آن دارد. اگر به‌جای صد خواسته پنجاه خواسته داشته باشیم اما بتوانیم فضا را کنترل کنیم تا این آزادی‌ها ادامه پیدا کند بهتر به نتیجه می‌رسیم تا اینکه با شعارهای پررنگ و جذاب مطالبات مردم را بالا ببریم و به رویارویی بکشانیم و دوباره یک دوره بسته شدن فضا و ایجاد محدودیت را داشته باشیم.
مهم‌ترین چالش‌های پیش روی انقلاب اسلامی را در امروز و سال‌های بعد چه می دانید؟
امروز اولین چالش انقلاب برای نسلی که شعارها و چالش‌های انقلاب را درک نکرده‌اند، چالش ناشناختگی است. اساسا جامعه ما و نسل امروز به‌طورجدی سؤال می‌کنند که برای چه انقلاب کردید؛ یعنی فکر می‌کنند که کسانی به اشتباه انقلاب کردند درحالی‌که انقلاب ما یک انقلاب با شعارهای بسیار مترقی در مقابل یک نظام عقب‌افتاده، وابسته، کودتایی و فاسد بود. حکومت شاه یک حکومت بیست‌وپنج‌ساله کودتایی بود که روی خرابه‌های دولت ملی دکتر مصدق بنا شد و زیر چتر حمایت انگلیس و آمریکا با یک وابستگی کامل به آن حکومت‌ها بدون آزادی سیاسی به حیات خود ادامه داد، علاوه بر اینکه این حکومت فاسد بود. از سال ۳۲ تا ۵۷ یک انتخابات آزاد هم نداریم، یک نماینده مستقل هم در مجلس نداریم، تنها یک نماینده در انتخابات مجلس بیستم ۱۳۴۰، «الله‌یار صالح» از کاشان، انتخاب شد و به مجلس آمد و آن مجلس هم چند ماه بعد منحل شد. خب آن حکومت باید ساقط می‌شد و نباید ادامه پیدا می‌کرد.
ما اگر انتقادی به جمهوری اسلامی داریم انتقادمان به جمهوری اسلامی است، این به آن معنا نیست که حکومت شاه درست بوده است. می‌تواند هم جمهوری اسلامی اشکال داشته باشد و هم حکومت شاه ایرادات بیشتری داشته باشد. اگر ما امروز به جمهوری اسلامی انتقاد داریم به این معنا نیست که آن عیب‌های حکومت شاه برطرف شده است. نه، آنها به همان شدت و جدیت سر جای خود وجود دارد. ما شعارهایی داشتیم و بر اساس آن یک حرکت انقلابی و مردمی شکل گرفت. امروز هم اگر شما بخواهید حرکت کنید بازهم شعارهایتان همین‌ها است. اینکه نتوانستیم به همه این شعارها در کیفیت مناسب برسیم ربطی به شعارها و حرکت انقلاب ندارد، بلکه به عملکرد کارگزاران یک نظام سیاسی مربوط است.
