تحکیم بیوحدت؛ چگونه کار بزرگترین اتحادیه دانشجویی کشور به انشعاب کشید
چکیده :هرچند انشعاب در دفتر تحکیم وحدت به برگزاری دو نشست انتخاباتی مجزا در دانشگاههای شیراز و علامه طباطبایی در اسفند ۱۳۸۰ و تشکیل دو شورای مرکزی موازی که هر دو نیز مورد تأیید وزارت علوم وقت قرار گرفت، اطلاق میشود اما ریشهها و تأثیرات این حادثه به مراتب گستردهتر است. آنچه در پی میآید، گفتگویی است پیرامون ریشهها و تأثیرات انشعابی که به موجودیت «طیف علامه» و «طیف شیراز» دفتر تحکیم وحدت منجر شد....
گفتن و نوشتن از جراحات، بخشی از پروسه آرام کردن دردها و بستن زخمهای روانی و اجتماعی کهنه است. خوانش و بازخوانش شکستها و ناکامیها علاوه بر آن که غبار حساسیتهای غیرمنطقی و تعصبهای گروهی را فرومینشاند، دریچههای جدیدی را به سوی مسئله میگشاید و به معنایابی دوباره حوادث میانجامد و این، آغاز بسته شدن زخمهای قدیمی است، حتی اگر به عمق انشعاب در بزرگترین و مهمترین سازمان داشجویی کشور باشد!
سپردن ذهن و قلم به یکی از مهمترین و بحثبرانگیزترین موضوعات تاریخ جنبش دانشجویی ایران تصمیم به غایت دشواری بود. به خصوص که زمان، رنگ از رخسار بسیاری از کدورتها و اختلافات ربوده است و واکاوی گذشته -هنوز- تنشزا، برای هیچ کدام از بازیگران آن داستان خوشایند نیست. اما ما را چارهای از بازخوانی تاریخ نیست. اگر تاریخ را ننویسیم، برایمان خواهند نوشت؛ همچنانکه تاکنون نوشتهاند.
درباره انشعاب در دفتر تحکیم وحدت آثار مکتوب چندانی وجود ندارد. آنهایی که هست نیز با همان هدفی منتشر شدهاند که انشعاب را توجیه میکرد. این واقعیت ما را بر آن داشت تا در سلسله پروندههایی در سال جاری بهتدریج به این موضوع بپردازیم. این پروسه را با شنیدن روایت «مدرنهای متقدم» از علل و دلایل انشعاب آغاز کردیم. این انتخاب از دو جهت اهمیت داشت: از یک سو اسلاف فراکسیون مدرن به دلیل آن که در شورای عمومی در اقلیت قرار داشتند، رویکرد نقادانهای نسبت به وضعیت و موقعیت تحکیم دهه ۷۰ داشتند و از سوی دیگر از آن رو که در دوره غلبه مدرنها در تحکیم حضور نداشتند، انگیزهای برای توجیه رویدادهای دهه ۸۰ ندارند و با انصاف بیشتری از تحکیم دهه ۷۰ سخن میگویند. با این توضیح میزگرد را با حضور علیرضا جلالی، عضو انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاههای شیراز و علوم پزشکی در دهه ۷۰ و عضو شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت در سال تحصیلی ۷۷-۷۸ و همچنین علی سیاسیراد، عضو انجمن اسلامی دانشگاه پلیتکنیک و از مؤثرترین چهرهها در تحولات تحکیم در اواسط دهه ۷۰ برگزار کردیم.
هرچند انشعاب در دفتر تحکیم وحدت به برگزاری دو نشست انتخاباتی مجزا در دانشگاههای شیراز و علامه طباطبایی در اسفند ۱۳۸۰ و تشکیل دو شورای مرکزی موازی که هر دو نیز مورد تأیید وزارت علوم وقت قرار گرفت، اطلاق میشود اما ریشهها و تأثیرات این حادثه به مراتب گستردهتر است. آنچه در پی میآید، گفتگویی است پیرامون ریشهها و تأثیرات انشعابی که به موجودیت «طیف علامه» و «طیف شیراز» دفتر تحکیم وحدت منجر شد.
اختلافات در دفتر تحکیم وحدت سابقهدار است؛ از همان بدو تأسیس و از همان شورای مرکزی موقت که سه نفر از پنج عضو این شورا با نام دانشجویان پیرو خط امام به سراغ سفارت آمریکا رفتند و دو نفر دیگر نیز شورا را ترمیم و انقلاب فرهنگی را آغاز کردند. اوایل دهه ۷۰ اختلافات چنان ریشهدار است که چند سال شورای مرکزی بسته نمیشود. اما در هیچ دورهای این اتفاقات به انشعاب منجر نمیشود. به نظر میرسد عدهای در داخل و خارج از اتحادیه به انشعاب به عنوان یک راهکار، دست کم فکر میکردند. اجازه بدهید میزگرد را با این پرسش آغاز کنیم که جنس اختلافاتی که منجر به شکاف شد، متفاوت از گذشته بود یا عوامل بیرونی به این شکافها سمت و سوی انشقاق داد؛ عواملی چون رابطه با دولت، موقعیت ویژه در بین فعالان سیاسی وقت یا پروژههای امنیتی.
جلالی: در ابتدا اجازه بدهید بگویم که از این جهت منتقد این میزگرد و گفتوگو هستم که این اتفاق طرفهای درگیر دیگری هم داشته است که بهتر آن بود که در این میزگرد حاضر باشند.
البته من چندان در سالهای انشعاب حضور نداشتم ولی به نظرم یکی از دلایلی که موجب انشعاب شد این بود که کار را بلد نبودیم. از یک جهت صحبتهای شما را تصحیح کنم که این اتفاق یک اتفاق آنی نبود. دست کم چندین سال این اختلافات و شکافها در دفتر تحکیم وجود داشت. بهتدریج دو اتفاق برای این شکافها افتاد: اول اینکه فعال شد و دوم اینکه متراکم شد. چند شکاف در دفتر تحکیم در دهه ۷۰ وجود داشت. شاید همه از بیرون که نگاه کنند فکر میکنند در دفتر تحکیم یک جریان مدرن وجود داشت و یک جریان سنتی که من در میزگرد ۱۶ آذر هم اعلام کردم که به این باور اعتقاد ندارم. یک شکاف را که بنده اسم آن را شکاف کمالگرایی-مصلحتگرایی میگذارم، میشود چنین تعریف کرد: تمامی افرادی که در دفتر تحکیم بودند به لحاظ اندیشهای اصلاحطلب بودند ولی یک جریان تابع روشهایی که شائبه انقلابیگری و مخالفت با حکومت داشته باشد، نبودند و به نحوی خواستار حفظ ارتباطشان با دولت و حکومت بودند و جریان دیگر این گونه فکر نمیکرد. شکاف دیگر شکاف سنی بود. از سال ۶۸ به بعد یک ظرفیت ۴۰درصدی در دانشگاهها به رزمندگان داده شد و باعث شد تعداد زیادی از افرادی که البته برای مملکت زحمت کشیده بودند امکان ورود به دانشگاه پیدا کنند. این افراد عموما از سال ۶۸ تا ۷۴ وارد دانشگاه شدند. در این سالها دو نوع ورودی وجود داشت: یکی متولد حدود ۵۲-۵۳ بودند و دیگری متولد حدود ۴۴-۴۵، که گروه دوم تجربه انقلاب و جنگ را پشت سر گذاشته بودند که ما با آن تجربه روبرو نبودیم. اصولا یکی از تعاریفی که از نسلها ارائه میدهند، این است که نسلها بر اساس تجاربی که با آنها روبرو میشوند از یکدیگر جدا میشوند. شکاف سنی از سال ۷۴-۷۵ در دانشگاه جدیتر شد. یعنی جریانی وارد شد که متولد ۵۶،۵۷،۵۸ بود که نمیدانست انقلاب و جنگ چیست. شکاف سوم، شکاف بین هواداران و گروههای سیاسی، که از قدیم در دفتر تحکیم وجود داشت ولی از سال ۷۶ به بعد جدیتر شد چرا که درب دفتر تحکیم به روی همه افراد باز شد. البته منظور بنده صرفا هواداران سازمان مجاهدین و مشارکت نیست. هواداران جبهه ملی و ملی-مذهبیها نیز راه پیدا کردند. من نمیدانم که پیش از این خود این گروهها نمیخواستند وارد دفتر تحکیم شوند و یا فضا برایشان فراهم نبود. در قضایای انشعاب هم نقش داشتند و این طور نیست که بگوییم آنهایی که در حکومت نقش داشتند، بودند و آنها که نقش نداشتند، نبودند. پس یک اتفاق آنی و تکعلتی نبوده است. اینکه مثلا برای رفیق ماندنمان بخواهیم تنها علت را به نیروهای امنیتی ارجاع بدهیم، واقعیت را نگفتهایم. اتفاقاتی بوده که از سطح دانشکدهها و دانشگاهها شروع شده و بعد به سطح شورای عالی دفتر تحکیم و شورای مرکزی، جریان اصلاحات، دولت و حاکمیت کشیده شده است. یعنی همه جریانات دانشجویی خواسته یا ناخواسته کاری انجام دادهاند که اعضای دفتر تحکیم از سال ۸۰ به بعد نتوانند با هم کار کنند. اعتقاد جدی دارم که اولویت اصلی آنها حفظ دفتر تحکیم نبود. اگر دفتر تحکیم میماند و آنطور میشد که آنها میخواستند، آن را دوست داشتند و نمیخواستند دفتر تحکیم منشعب شود. وقتی شما اولویت را به این میدهید که فراکسیون من در دفتر تحکیم اکثریت باشد، یعنی اولویت شما چیز دیگری است. این در تمام سطوح وجود داشت: از دانشکده و دانشگاه تا دولت که البته برای دولت هم فکت دارم. در میزگرد قبل هم به شما گفتم که وقتی سال ۸۰ میگویند: حالا انجمنها نباشند، شوراهای صنفی و کانونهای فرهنگی هستند، این یعنی اینکه دیگر تحکیم خیلی مهم نیست. یا اینکه اگر وزیر علوم میخواست واقعا دفتر تحکیم بماند، نباید به هیچ دفتر تحکیمی پیام میداد. یا رییس مجلس برای چه تنها به یک دفتر تحکیم پیام داده؟ من معتقدم که آن اتفاق بالاخره میافتاد، چون کسی اولویت اصلیاش ماندن تحکیم نبود. هم در سطح استراتژیک هم در سطح تاکتیک و هم در سطح سازمانی، اتفاقاتی افتاد که انشعاب را ناگزیر کرد. اما این استراتژی کسی نبود که دفتر تحکیم منشعب شود.
در مورد خود اختلافات نگفتید. آیا آنها ماهیتا با اختلافاتی که در دوره شما بود، تفاوت داشت؟
جلالی: ببینید! شکافهایی که بین جریان سیاسی اتفاق میافتد یا متقاطع است یا متراکم. وقتی متقاطع باشد، امکان انشعاب کم است. به نظر من در آن زمان این شکاف متراکم شد. یعنی جریانی که دارای سن کمتری بود، همه کمالگرا شدند و همه هوادار جریاناتی شدند که آن وقت در قدرت نبودند. این سه شکاف در سال ۸۰ متراکم شد. به علاوه در سطح سازماندهی و تاکتیک نیز اتفاقاتی افتاد که دیگر ادامه حیات را سخت کرده بود. مثلا در سطح سازمانی چه اتفاقی افتاد؟ دعوای اصلی که در آن سال اتفاق افتاد بر سر مرامنامه بود که هیچوقت هم اجرا نشد. یعنی نه در دهه ۶۰ اجرا شد و نه در دهه ۷۰. شما یک متنی را نمیتوانید بنویسید که بیست و پنج سال بماند. آن متن هیچوقت در تحکیم اجرا نمیشد و هیچکس هم بر سر آن دعوا نداشت. ولی در دهه ۷۰ و ۸۰ بیجهت عدهای دنبال تغییر مرامنامه بودند. این باعث شد اساسنامه دفتر تحکیم که ظرفیت بسیاری برای حل منازعه داشت، فراموش شود. ضمن اینکه در آن سالها دفتر تحکیم گسترش تشکیلاتی پیدا کرد. آرای شورای عمومی در نشست شیراز در سال ۷۵، با حضور همه اعضا، ۳۹ حق رأی بود. به این خاطر که همه قصد داشتیم در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنیم، همه در نشست شرکت کردند. آن زمان هنوز آقای مهندس موسوی کاندیدا بود. همه در شیراز بودند و مثلا علی توکلی با ۳۶-۳۷ رأی عضو شورای مرکزی شد. این تعداد ناگهان در سال ۷۸-۷۹ به ۶۷-۶۸ رأی رسید. یعنی تحکیم گسترش یافت آن هم در دانشگاههایی که سنت فعالیت دانشجویی نداشت و فکر میکردند همین دعواهای ظاهری اصل حرکت دفتر تحکیم است. یعنی دعوا و نزاع آن هم در بالاترین مرجع اصل شد. یعنی در دانشکدهای در دور دست مهم این بود که در دفتر تحکیم چه کسی رأی بیاورد. پیش از آن اصلا چنین چیزی نبود. انجمن دانشکده کار خودشان را میکردند، شورای مرکزی تحکیم هم یک عده رأی میآوردند و کار خوشان را میکردند. یعنی سنت دانشجویی فراموش شد.
سیاسیراد: این نکته که دکتر میفرمایند شکافها متراکم شد، بحث مهمی است. قبلتر بیشتر اختلافات، از جنس اختلافات تاکتیکی بود. به لحاظ موضوعی بدیهی است که اختلافات بسیاری وجود داشت. مثلا دهه ۶۰ اختلاف بر سر جنگ فقر و غنا و نزدیکی و دوری به روحانیت و خط امام و غیرامام بود. اوایل دهه ۷۰ نیز کمابیش این فضا وجود داشت تا این که سال ۷۳-۷۴ تغییر شروع شد. بنابراین عملا برای اختلافات یک چارچوب نظری حلکننده رفع تنازع وجود داشت. یعنی امامی وجود داشت، خط امامی بود و مرجعیت روحانیت چپ سنتی و اینها کمک میکردند تا نیروهای فعال ذیل آن گفتمان و چارچوب، مسائل خود را حل کنند. از اوایل دهه ۷۰ و شکلگیری روشنفکری دینی و عمومی شدن آن، بیرون دانشگاه فضا چند منبعی شد. چه مشروعیت گفتمانی و چه مشروعیت سیاسی. یعنی مثلا تا پیش از دوم خرداد رهبری و ولایت فقیه و حکومت دینی و اینها یک منبعی بود که کسی بر سر آن (چه راست سنتی و چه چپ سنتی) بحث نداشت. میبینیم در جریانشناسی نشریه «عصر ما» هم کمکم جریانها از دو تا به چهار تا تبدیل شد. کاملا واضح است که بیرون اتفاقاتی افتاد که هم منابع مشروعیت معرفتی و هم منابع مشروعیت سیاسی چندگانه شد. در جنبش دانشجویی هم همین اتفاق افتاد. ما خیلی بر روی تغییرات دانشگاه متمرکز میشویم و کانتکس را نگاه نمینکنیم. مگر دفتر تحکیم تنها جایی بود که از بحث خط امام به اصلاحات و بحثهای بعدی رسید. نیروهای اصلاحطلب اول از همه تجدیدنظر کردند. اول آنها تجدیدنظر کردند و بعد دفتر تحکیم چنین کاری کرد. آن اتفاق به لحاظ سازمانی با تأثیراتی همراه بود. مثلا پس از انقلاب فرهنگی تا اواخر دهه ۶۰ تقریبا بدنه جنبش و فعالیت دفتر تحکیم یک دستتر بود اما بعد فضا تغییر کرد و بازتر شد. شکلگیری کانونهای فرهنگی و صنفی یک نیروی خواهان سطحی از مشارکت سیاسی در دانشگاهها را فراهم کرد که اینها وارد انجمنها میشدند و بدنه فعالیت سیاسی در دانشگاهها را متنوعتر میکردند. دعواها از سطح تاکتیکی کمکم استراتژیک شد. یعنی قبلا اختلافات بر سر این بود که دولت دست اینها باشد یا دست آنها. کمکم بحث به این سمت رفت که اساسا وحی چیست؟ حکومت دینی چه میشود؟ نقش روحانیت چیست؟ و بحثهای این چنینی که راه افتاده بود. بله، جنس اختلاف همان بود، ولی سطح آن متفاوت شده بود.
نکته بعدی به تجربه برمیگردد و مهارت فعالیت جمعی که خب انشعاب نشان میدهد که آن مجموعه چقدر توانسته بود -به قول مدیریتیها- از فرمینگ و نرمینگ و استرمینگ و… درست عبور کند! البته تحکیم از مرحله نرمینگ هم عبور کرده و در مرحله پرفرمینگ بود و فعالیت و خروجی داشت. شاید در یک دورهای بتوان تحکیم را با حزب توده مقایسه کرد؛ به لحاظ گسترش تشکیلاتی و میزان ارتباط سازمانیافته و تعداد زیادی فعال سیاسی در سطح کشور هنوز هم معادلی برای آن نداریم. مواقعی بود که ۵۰ دانشگاه در کشور با هم اقدام عملی میکردند. تصمیم میگرفتند کاری انجام دهند و انجام میدادند. این ظرفیت بالایی میخواهد که شما بتوانید چنین سازمانی را نگه دارید. یعنی دائما باید اسناد آن به روز شود. همین بحث مرامنامه که میگویند چرا دوباره مطرح شد درحالی که سالها بود که جدی نبود، به خاطر این بود که گسست و شکافی که بین مشی واقعی و مرامی تحکیم به وجود آمد نشان میداد که این تحکیم با آن مرامنامه یکسان نیست و خب بخشی از بدنه تحکیم مایل بودند که آن را ابزاری برای حذف نیروی مقابل کنند. تا اواخر دهه ۶۰ این نبود. مر مرامنامه انجام نمیشد ولی خیلی هم شکاف مشهود بین مرامنامه و رفتار عملی دفتر تحکیم وجود نداشت. از اواخر دهه ۷۰ است که معلوم میشود این مرامنامه با دفتر تحکیم نمیخواند و خب طبیعی بود که ابزار فشاری است برای کنترل دفتر تحکیم و مهار فعالیتی که در حال صورت گرفتن است.
نکته بعدی این است که اگر قرار باشد چنین سازمانی با چنین ابعادی (تأثیر سیاسی و گسترش تشکیلاتی) باشد، نیاز به رهبری به معنایLeadership و مهارت دارد. یک سازمانی که در حد یک حزب حرفهای است، یعنی تمام افراد آن به صورت تقریبا تماموقت مشغول هستند، در تمام انتخابات از مجلس پنجم به بعد حضور فعال و مؤثر دارد، در بحث تعیین کاندیداها حضور دارد، در انتخابات شورای شهر و انتخابات مجلس در سطح شهر بیلبورد میزند، کاندیدا میدهد و کرسی میگیرد، نیاز به مدیریت پیچیدهای دارد. چنین سازمان سیاسیای معادل هم ندارد. مثلا کل اعضای مجاهدین انقلاب، نهضت آزادی و مؤتلفه (به لحاظ کمیت و نه کیفیت) اصلا با دفتر تحکیم قابل مقایسه نیستند. یعنی تا آن عمقی که آقای دکتر میگوید، در دانشگاه و دانشکدهها بخواهیم نگاه کنیم بالغ بر چندصدهزار نفر وصل بودند و تأثیر داشتند. از آنسو هم گروههای رقیب وجود نداشت. مثل حالا هم رسانههایی نبود که نیروهای حرفهای سیاسی بتوانند از طریق آنها با جامعه تماس بگیرند. یعنی در دورهای به نظر من دانشگاهها تنها کانال ارتباطی رهبران سیاسی و اجتماعی با جامعه بودند. چنین سازمانی حتی به لحاظ امکانات و تجهیزات هم بینظیر بود -درست است که این امکانات از طرف دانشگاهها اختصاص پیدا کرده بود اما به هر حال امکانات قابل توجه بود- حتی به لحاظ رسمیت و مستندسازی من فکر نمیکنم که حتی امروز در میان احزاب موجود (به استثنای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، جبهه مشارکت و حزب موتلفه اسلامی) هم به آن میزان سازمانیافتگی وجود داشته باشد. من یادم هست یک وقتهایی در مورد برگزاری منظم نشستهای انواع شوراها و سنتهای تشکیلاتی حرفهای بسیار رسمی مانند هیئت رئیسه آن قدر جدی بود و آن قدر تغییرات آییننامهها زیاد بود که از دست در میرفت. مدیریت کردن چنین سازمانی آن هم در آن فضای سیاسی کشور مهارتهای رهبری حرفهای میخواهد و نه تنها آن تیم مدیریتی، بلکه در آن زمان هر تیم مدیریتی دیگری هم بود چنین مهارتی را نداشت. زیرا اساسا دانشجویان برای این کار آمادگی لازم را ندارند.
اما چه اتفاقاتی منجر به این شد که کار به انشعاب بکشد؟ به نظر من هم تک علتی نبود. شکست در کار جمعی بسیار وحشتناک است. شما تا هنگامی که موفق هستی هر چه خرابکاری و مشکل هم داشته باشی موفقیت شما را پیش میبرد. مثل تیم فوتبال که تا زمانی که میبری با وجود صدها اشتباه کسی کاری با مربی و دروازهبان و دفاع ندارد. ولی وقتی باختی، شروع میشود که بگردیم و مقصر را پیدا کنیم. به نظر من پروژه اصلاحات -و نه پروسه اصلاحات- به دیوار خورده بود و این را رقیب میدانست و این را اعلام هم کردند و گفتند که در مدل فشار از پایین چانهزنی از بالا، اگر چانهزنی از بالا را متوقف کنیم این فشار از پایین، که عمدتا هم دفتر تحکیم و انجمنهای اسلامی پیش میبردند، به بدنه رهبری اصلاحات وارد میشود و چون آنها نمیتوانند آن را به بالا منتقل کنند و جواب نمیدهد، این منجر به انشعاب میشود. سؤال ما این است که مگر فقط دفتر تحکیم مورد انشعاب قرار گرفت؟ در انتخابات ریاست جمهوری ۸۴ اصلاحات به صورت چندپاره وارد شد؛ کارگزاران از جبهه اصلاحات انشعاب کرد. مشارکت از دکتر معین حمایت کرد. اعتماد ملی از آقای کروبی حمایت کرد. گروههای ۱۸گانه به ۶ گروه مختلف تبدیل شد. بنابراین این عامل به عنوان یک روند زمینهای قدرتمند به اتفاقات مهمی ازجمله انشعاب منجر شد. شما میگویید چرا در ادوار گذشته این اختلافات پیش نمیآمد. اینجا میگویم نقش آن نیروی امنیتی مهم است؛ چون آنها نمیخواستند این اتفاق بیفتد. روابط با حاکمیت آنچنان خوب بود که هر سال رهبری برای دفتر تحکیم پیام میداد. تا سالها بعد از این تغییرات نیروی موازی میساختند ولی اجمالا نظرشان این نبود که این سازماندهی، بودنش خطرناک است. چون کارکردهای مهمی داشت و قضایا را کنترل میکرد. ولی در آن مقطع خاص به ویژه بعد از جریان کوی دانشگاه و سرکوبی که اتفاق افتاد تقریبا یک اجماع نانوشته و شاید نوشته در سیستم به وجود آمد که دیگر وقتش رسیده و این سازمان به یک مسئله مهم تبدیل شده و باید مسئله آن را حل کرد. بخشهایی از مسئله هم افتادن در تور آن نیروی امنیتی بود. تحریک هم میکردند و دو سوی داستان باید به سمت خودشان میکشیدند تا انشعاب صورت بگیرد. همه نیروهای وسط که تلاش میکردند مسئله را حل کنند عملا در حال له شدن بودند چون معلوم بود که از هر دو طرف کسی آنها را میکشد که این دو به هم نچسبند. نکته بعد که به نظرم باز هم مهم هست مسئله رادیکالیزم کور بود. ما در اوایل دهه ۸۰ یک بیانیه شش امضایی داریم که خواستار رفراندوم قانون اساسی است. (این را به عنوان نشانه بیان میکنم و کاری با افراد آن ندارم). این نشان میدهد که بین مقدورات واقعی و ظرفیت واقعی اجتماعی برای تغییر فاصله بود. به این تندروی میگویند. تعریف تندوری چیست؟ تندروی یعنی ادعایی میکنید که ظرفیت آن را ندارید! به علت پیروزیهای مختلفی که در انتخابات کسب شد، توهمی به وجود آمد که تصور شد ما بازیگران فعال و مستقل هستیم. بحث استقلال هم از دل همین نوع نگاه بیرون آمد که ما خاتمی را رییسجمهور کردیم. معلوم بود که این سازمان توانایی انجام این کار را ندارد و واقعی نیست. چون ما امکانات این کار را نداشتیم. به همین خاطر یادم هست شعار تبلیغات دفتر تحکیم در انتخابات مجلس ششم «اندکی صبر سحر نزدیک است» بود. افرادی که این کار را انجام دادند دیگر ایران نیستند. ظاهرا این سحر ۳۰-۴۰ سال طول کشید. از این طرف هم این نیروهایی که انشعاب کردند به عنوان انشعاب شیراز، یک نقد واقعی داشتند و آن این بود که این کارها نادرست است و منطقی نیست و یک مشکل داشتند و آن این بود که بدنه واقعی دانشگاه با اینها نبود و با آنها بود. اینها به لحاظ نظری یک شکاف جدی داشتند با یک وضعیت واقعی که در زمینه فعالیت دانشجویی اتفاق افتاد. در دفتر تحکیم اکثریت نبودند و نمیتوانستند نقش رهبری را بپذیرند و همه این را میدانستند. این شکافهای متراکم و آن شکست بیرونی و این تدبیر سیستم امنیتی و نداشتن مهارتهای لازم برای رهبری چنین سازمانی با این ابعاد و گستره (که البته بچهها دانشجو بودند و کسی نباید انتظاری میداشت) زمینهای بود برای این که این اتفاق بیفتد.
آقای سیاسیراد موانع سازمانی را به صورت جامع مطرح کردند. اجازه بدهید به بحثهای گفتمانی هم بپردازیم. به نظر میرسد در اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ دانشجویان دست کم سعی میکردند نگاهی هم به سنتهای روشنفکری و آکادمیک داشته باشند. از همین رو هم فعالیتهای دانشجویی فردگراتر و انتقادیتر، هم نسبت به سنتهای تشکیلاتی و هم نسبت به قدرت دنبال میشد. بالاخره اصلاحطلبی در ایران تا پیش از دوم خرداد هم واضعان و حاملانی داشت و طبیعی بود که دانشجویان به عنوان بدنه نیروی سیاسی نخواهند خط قرمزهای تاکتیکی یا استراتژیک سران خود را با مثلا جبهه ملی یا نهضت آزادی جدی بگیرند و تمایل داشته باشند که از تجربیات آنها هم استفاده کنند. چرا ما باید انشعاب کسانی که در خوشبینانهترین حالت، خط امامی از نوع دهه ۶۰ محسوب میشدند را ضربهای به اتحادیه بدانیم درحالی که شواهد تاریخی هم نشان میدهند که یکی دو سال اول بعد از انشعاب سالهای رونق در جنبش دانشجویی بودند؟
جلالی: ابتدا من یک نکته را بگویم. وقتی که دفتر تحکیم منشعب شده، سه جریان شکل گرفته است یک جریان به اسم تحکیم علامه که یک جریانی بود که اتفاقا چند دانشگاه بزرگ در آن قرار داشتند مثل دانشگاه تهران که درست است ما با آنها در دفتر تحکیم اختلاف نظر جدی داشتیم ولی به هر حال جریان مهم و اثرگذاری بوده است و هنوز هم هست. به نوعی بین «بودن» و «نبودن» یا «وسط» قرار داشتند. اتفاقا مشکل این که انشعاب هم رخ داد این بود که وسط نحیف بود. تعداد این دانشگاهها با وجود مهم بودنشان کم بود. یک وقتی از تحکیم علامه انتقاد میشود که آنها رادیکال هستند ولی بالاخره بیشتر بچههایی که جزو تحکیم علامه بودند در حال حاضر در ایران هستند و جزو جریان اصلاحطلبی هستند و به جز یک عده که ناگزیر به خارج رفتند ولی خیلی از بچههای تحکیم شیراز به احمدینژاد پیوستند. اجازه بدهید تصورات را کمی اصلاح کنیم. همان موقع هم کاملا مواضعشان تند و ضداصلاحطلبی بود. یعنی یکی از تحکیمهای شیراز یک چیز عجیب و غریبی بود به نام دانشگاه تریبت معلم (انجمن تربیت معلم از سه انجمن داشت. آن فرد که از انجمن ۷۲ بود و جزو طیف شیراز شد، از انصار حزبالله تندتر بود. آنهایی هم که در تحکیم بودند و میگفتند که اصلاحطلب هستیم در ظرف ۳-۴ سال در وزارت علوم پست گرفتند و مدیرکل شدند و نقش اساسی در انحلال انجمنهای اسلامی داشتند. مثلا علمشاهی در وزارت علوم دستیار اصلی آقای خواجهسروی شد و در تعطیلی انجمنها نقش کلیدی بازی کرد. هر کدامشان سرنوشتی پیدا کردند. آقای طباطبایی در سال ۸۴ به ستاد آقای قالیباف پیوست و بعدا در شهرداری مدیرکل آموزش شهروندی شد. یکی دیگر که در دانشگاه شیراز بود، در دوره آقای احمدینژاد مدیرکل و فرماندار شد. میخواهم بگویم که آن جریان چندان مهم نبودند و به نظرم از ابتدا هم چندان اصلاحطلب نبودند. اتفاقا یکی از خطاهای اصلاحطلبان این بود که فکر میکردند آنها اصلاحطلبتر هستند. درحالی که طیف علامه به اصلاحطلبها نزدیکتر بودند.
اما برگردم به این بحث که در سطح استراتژی و تاکتیک و سازماندهی اتفاقاتی افتاد. به نظرم تحکیم این مسئله را در سطح استراتژی با خودش حل نکرد که یک نهاد مدنی است و به نظرم تا حدود سال ۹۰ هم ادامه داشت. همین حرف عجیب و غریبی که شما میزدید و ما نمیفهمیدیم که چیست؛ دیدبان جامعه مدنی! هیچوقت حتی در آن دوره تکلیفمان مشخص نبود که ما یک نهاد صنفی هستیم، یک حزب سیاسی هستیم یا یک نهاد مدنی هستیم؟ همینطور تعریفی راجع به اصلاحطلبی نداشتیم. یعنی خودمان را در جریان، یک اصلاحطلب میدانستیم ولی حد و مرزهای این اصلاحطلبی را نمیدانستیم. یک اغتشاش هویتی رخ داد که نباید آن را به این تقلیل داد که ما خط امامی بودیم و یک دفعه به روشنفکر دینی تبدیل شدیم. همه جامعه تغییر کرد. ما در ایران خیلی به شکاف نسلی قائل نیستیم. نسلها همه با هم تغییر میکنند. در نتیجه ما شکاف نسلی نداریم، که این به لحاظ علمی هم ثابت شده است. یعنی پدر من هم به اندازه من تغییر کرده است. به همین جهت این اختلافات عمیق است. شما میبینید که یک موسیقی که مد میشود، همه با هم گوش میدهند. یعنی به لحاظ سبک زندگی همه با هم تغییر میکنند. به نظرم بحث عبور از خاتمی به دلیل عدم انباشت تجربه تشکیلاتی و سازماندهی طرح شد. عموما در تحکیم فکر میکردیم نتایجی که ما به آنها رسیده بودیم، گذشتگان ما به این نتایج نرسیده بودند.
درحالی که گذشتگان ما هم این چنین فکر میکردند ولی به هزار دلیل روششان متفاوت بود. به همین جهت همیشه راه فرار رو به جلو بود. یعنی عبور از خاتمی نه در هیچ جایی تصویب شد و نه در هیچ جایی بحث آن شد. در بحث عبور از خاتمی ما یک داستانی داشتیم که میگفتیم چرا تحکیم رادیکالتر نمیشود. ممکن است دوستان فراموش کرده باشند ولی من کاملا به خاطر دارم. مثلا چرا تصمیم میگیریم در مورد فلان موضوع تجمع بگذاریم ولی این کار را انجام نمیدهیم؟ چرا فلان بیانیه تصویب نمیشود؟ ریشه و مانع این موضوع چیست. همان بحث شکاف سنی بود. آن وقت مثلا آقای سعیدی و تاجرنیا عضو شورای مرکزی تحکیم بودند. میگفتیم چون این افراد سن زیادی دارند و زن و بچه دارند، مواضعشان محتاطانهتر است. -کتابهای بشیریه را هم خوانده بودیم و از این تحلیلها میدادیم- بنابراین باید تحکیم را جوانتر کرد که نتیجه این شد که برای شورای مرکزی بعدی احمد فرجی و امیر بلالی و امثال اینها را کاندید کنیم. تحکیم در آن سالها یک اردوی تابستانه داشت. آن سال تصمیم گرفته شد که دو اردو برگزار شود. چرا که تحکیم بسیار بزرگ شده بود. مثلا در اردویی که در دانشگاه صنعتی اصفهان برگزار شد هزار نفر شرکت کردند. فکر نمیکنم هیچ کس در کشور چنین اجتماع تشکیلاتیای را داشت. ما همانجا اگر میخواستیم اجازه ورود بدهیم بیش از دوهزار نفر باید اجازه میدادیم. ما آن زمان گفته بودیم به ازایی هر رأی ۱۰ تا ۱۵ نفر بیایند. یعنی از یک سری دانشگاهها واقعا متقاضی داشتیم. در اردوی اصفهان -که اول قرار بود در اصفهان برگزار شود، که چون گفتند ممکن است در اصفهان انصار حمله کنند و بعد از ماجرای کوی بود، گفتند برویم صنعتی اصفهان- هزار نفر شرکت کردند. یک هفته پشت هم سخنرانی و کارگاه. در اردوی دانشگاه اصفهان به این جمعبندی رسیدیم که در این اردو امکان بحثهای تشکیلاتی نیست. فقط بحثهای فکری و سیاسی و سخنرانی و میزگرد باشد، -و چقدر از افرادی که در آن جا سخنرانی کردند به رحمت خدا رفتهاند. هدی صابر، عزتاله سحابی، آقای عسگراولادی که البته نیامدند ولی قرار بود که بیایند- و بعد یک اردوی تشکیلاتی جدا داشته باشیم که هر دوی آنها در گرگان تشکیل شد. گرگان اول یک اردوی بیسروصدایی بود در سال ۷۸ که اردوی بسیار خوبی هم بود و گرگان دوم در سال ۷۹ بود که آقای افشاری بحث عبور از خاتمی را مطرح کرد. بنابراین پیش از آن جایی مطرح نشده بود. ممکن بود که در جمع خصوصی صحبت کرده باشند.
اما به نظر میرسد که فضا کاملا پذیرای چنین ایدههای رادیکالی بود.
جلالی: البته من با حرف شما چندان موافق نیستم اما بالاخره اصلاحات به دیوار بلندی خورده بود و ناامیدی شکل گرفته بود. ما یک دیوارکه نماد آن آقای ناطق بود را در سال ۷۶ نابود کردیم ولی دیوار بعدی دیوار بلندتری بود. قاعدتا آن جا صبر و تحمل و توان بیشتری میخواست. نکته مهمتر این بود که فکر میکردیم هر چه تندتر شویم دورمان بیشتر شلوغ میشود و کاملا برعکس بود. هرچه رادیکالتر شدیم دورمان خلوتتر شد. یعنی هزینه بیشتر شد، نهادهای امنیتی مداخله بیشتری کردند. این که چرا از سال ۷۶ به بعد نهادهایی امنیتی و حاکمیت حساستر شدند؟ چون ما مؤثرتر شدیم. چون تحکیم مؤثرتر شد و بیشتر در فضای عمومی وارد شد. مثلا پیشتر حداکثر حضور ما در روزنامه سلام بود که کلا ۲۰هزار تا چاپ میشد و آقای موسویخویینیها لطف میکرد، سه خط برای ما میزد. ولی بعد از آن همه روزنامهها میزدند و…
سیاسیراد: من در مورد خود انشعاب یک نکتهای را بگویم. اینکه گفتید بعضیها موافق هستند و اتفاق خوبی هست و اینها در انتخابات ۸۴ میشد فهمید که نبودن تحکیم و یک سازمان شبکهای و گسترده ملی چه ضربه کلیدیای به اصلاحات و پروژه تغییر مؤثر در کشور زد. ببینید اینکه دکتر میگوید انگیزه کافی برای حفظ تحکیم نبود، جالب بود. واقعا این اتفاق افتاده است. یعنی ما یک عدهای بودیم که میگفتیم این کارها را نکنید، میترکد و نگران این داستان بودیم، یادم هست خیلی از دوستانی که نقش بسیار مهمی هم داشتند میگفتند که تحکیم سقف دارد و از این سقف نمیشود بالاتر رفت و بنابراین بهتر است که این سقف را بشکنیم. شاید آن موقع تجربه الان را نداشتیم، یعنی شاید نمیتوانستیم قانعشان کنیم که چه قدر این کار خطرناک است. ولی به شکل غریزی یا تجربی یا هر چه که اسم آن را بگذارید، میدانستیم بعد از دست دادن چنین سازمانی با این شبکه دیگر ساختنش به این سادگی اتفاق نخواهد افتاد. کما اینکه هنوز بعد از این همه سال بحث همین اتحادیههای جدید که مطرح است، دیگر به این سادگی امکانپذیر نیست. یعنی معلوم است که چقدر باید کار صورت بگیرید تا شما بتوانید ۵۰ دانشگاه سراسر کشور را در مورد موضوعات بسیار بسیار اختلافبرانگیز، موضوعاتی که حتی دو نفر از بچهها هم اتفاق نظر نداشتند، به وحدت برسانید و برسانید به اقدام عملی جمعی! نمیفهمم به لحاظ نظری چگونه میتواند از بین رفتن این شبکه اجتماعی فعال ساختاریافته مؤثر، مفید بوده باشد. به لحاظ عملی و تجربی هم هیچ فکتی وجود ندارد. تمام عوارضی که بعدا در دانشگاهها اتفاق افتاده، اینکه یک شب میخوابید و شب بولدوزر میاندازند زیر انجمنها و آن را تعطیل میکنند (تنها تشکیلات رسمی در دانشگاهها) و هیچ مقاومتی هم صورت نمیگیرد و هر بلایی که میخواهند بر سر علوم انسانی، بر سر شیوه مدیریت در دانشگاهها، بر سر همه فعالیتهای صنفی میآورند -و همه این اتفاقات در طول آن ۸ سال رخ داد- به خاطر این بود که این شبکه از بین رفت. خب چه چیزی جای آن بود. کدام نیروی فعال توانست بیاید و آن کار تشکیلاتی را در دانشگاه انجام دهد؟ من خودم در سال ۹۰ به بعد به دانشگاه پلیتکنیک که میرفتم، واقعا گرد مرگ پاشیده بودند و آب از آب تکان نمیخورد. بنابراین مقاومت اجتماعی، ظرفیتسازی مدنی به عنوان یک نهاد مدنی از بین رفت. شما الان نگاه کنید، بخش عمده نیروسازی و کادرسازی حتی احزاب رسمی ما از کجا تغذیه میشود؟ شما از اول انقلاب به این طرف کل ظرفیت اصلاحات در ایران را نگاه کنید، بخش عمدهای از جبهه مشارکت را بچههای ادوار مختلف تحکیم تشکیل میداد. خب الان این کجاست؟ چگونه میخواهند کار کنند؟ چه کسی میخواهد این نیرو را که فردا باید مسؤلیت سیاسی بپذیرد، باید کار تشکیلاتی نه به معنای کار چریکی، کار بسیج سیاسی انجام دهد را، آموزش دهد. بنابراین مسئله انشعاب و از بین رفتن تحکیم، دست کم با هیچ تحلیل اصلاحطلبانهای قابل دفاع نیست. حتی آن موقع هم قابل دفاع نبود. اما این که میشد جلوی آن را گرفت یا نه را نمیدانم. چون آلترناتیو دیگری نبود. یک کنش و واکنشهایی اتفاق افتاد و این گروه وسط بسیار تلاش کرد که این مسئله را حل کند. شاید رهبران اصلاحات دچار یک خطای تحلیلی بودند؛ هم به خاطر بحث عبور از خاتمی و نگرانیهای این چنینی که به وجود آمده بود، هم دعوای خصلتی و هم انواع و اقسام چیزهای مختلف دیگر. شاید میتوانستند بهتر عمل کنند. شاید اگر همه این گروه وسط را تقویت میکردند، میشد جلوی انشعاب را گرفت. و اگر این اتفاق هم میافتاد بسیار زیاد کمک میکرد به انتخابات ۸۴. شما در همین انتخابات ۹۲ نقش همین بدنه فعالی که فشار آوردند که باید یکپارچگی صورت بگیرد را ببینید! یک فشار از پایین ایجاد شد تا رهبران دوباره به سمت یک شیوه نادرست نروند. شاید اگر در سال ۸۴ تحکیم با آن وزنی که داشت میبود، خیلی کمک میکرد که که یکی از کاندیداها بالاخره از این بازی کنار برود و اتفاقات بعد از آن نیفتد. ولی نشد و باید هزینه آن را هم حالا حالا پرداخت کنیم.
حکمیتهایی هم از سوی سیاسیون شکل گرفت که نتیجه نداد.
سیاسیراد: بله. غیر از اینها هم کارهای دیگری صورت گرفت…
چه کسانی در حکمیت بودند؟
سیاسیراد: فکر میکنم کدیور و علویتبار و هاشم آقاجری، سعید حجاریان بود. بهزاد جدا کار میکرد. از بچهها ابراهیم شیخ و رضا حجتی از آن طرف و آقای عطری و عبدالله مؤمنی از طرف فراکسیون مدرن بودند.
بنده معتقدم که اینها تلاشهای واقعی بود و رهبری اصلاحات ابتکاری کردند برای حل مسئله و نیروی امنیتی در این جا بسیار مؤثر بود که این به نتیجه نرسد. آنجا هم بحث مذاکره و مهارتهای مربوط به آن است که باز هم نداشتند. همه اطراف بحث نتوانستند راه حلی را برای چنین مسئلهای با این ابعاد و پیچیدگی پیدا کنند ولی معتقدم در این که مذاکرات به نتیجه نرسید، نقش نیروی امنیتی کلیدی است چرا که شما در آن جلسات باید بگویید بله، و وقتی قرار نیست که بگویید بله، دیگر هیچ مدلی وجود ندارد که شما با آن به توافق برسید. آنها این کار را کردند و اینجا باید به آن ور هم نگاهی کرد. هر دو طرف در تور سیستم امنیتی گیر افتاده بودند. منظورم جاسوس نیست. مهندسی شده بود. کیهان را که نگاه میکردید متوجه میشدید که این یک پروژه است. شما الان صفحه یک کیهان را که نگاه میکنید، میگویید که معلوم است که مثلا اینها میخواهند برجام را هوا کنند. در مورد تحکیم و جنبش دانشجویی تقریبا آن چند ماه را که مرور کنید میبینید که او چه چیزی از داستان میخواهد و بچههای ما در چه زمینی بازی میکنند. لزوما اینطور نیست که آدم سیستم امنیتی باشند، در بازی آنها گیر افتاده بودند.
جلالی: یک زمانی تحکیم کارکرد سوپاپ اطمینان داشت، یک زمانی علیه ما نهادسازی کردند. جامعه اسلامی دانشجویان را درست کردند، اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشجویی را درست کردند، بعد بسیج دانشجویی را درست کردند که این مربوط به سالهای ۶۸ تا ۷۶ میشود. سال ۷۶ به بعد چه کار کردند؟ برای اولین بار به اجتماعات تحکیم حمله کردند. نیروی خودسر که به هیچوجه هیچکس در کشور مسئولیت آن را قبول نمیکرد با تحکیم برخورد کرد. اولین حمله هم در تجمع انتخابات میاندورهای مجلس پنجم جلوی دانشگاه تهران رخ داد که برای اولینبار به تجمع تحکیم حمله کردند و پشت آن ماشین تحکیم را آتش زدند. بعد به خانه یکی دو تا از بچهها حمله کردند. بعد بازداشتها کمکم شروع شد. اولین بازداشتها هم بازداشتهای دانشگاه پلیتکنیک بود که اولین آن سال ۶۹ بود. ولی رابطه همچنان محترمانه بود. آقای خامنهای برای نشستهای ما پیام میداد. اوضاع خوب بود. نهاد نمایندگی به ما پول میداد. ولی از سال ۷۷-۷۸ به بعد دیگر با ما برخورد شد و تحکیم مورد تهدید بود. ربط این به انشعاب چنین است که وقتی من و شما با هم اختلاف داریم، دعوایمان را یا خودمان حل میکنیم یا حل نمیشود و به یک حکم مراجعه میکنیم. خب در تحکیم اختلاف بود؛ یا خودمان حل میکردیم یا یک سنت در تحکیم داشتیم که سه عضو سابق تحکیم میتوانستند مشاور تحکیم شوند که آنها مرجع حل اختلاف بودند اساسنامه این را دیده بود. یک نوع سازوکار حل منازعه داشتیم. وقتی تحکیم بزرگ شد باید یک اتفاقی در تحکیم میافتاد که پیش از آن هم بود و آن این بود که ما یک شورای عمومی ۳۰-۴۰ نفره داشتیم و یک شورای مرکزی معمولا ۵-۶ نفره. در این بین افرادی که میخواستند مؤثر باشند و در بازی حضور داشته باشند به کمیسیون سیاسی، عقیدتی و تشکیلات میرفتند. خب بین سالهای ۷۴-۷۵ تحکیم تعطیل شده بود. به این دلیل که تحکیم بسیار تحت فشار بود و اصلا امکانی وجود نداشت. این سنت دانشجویی ادامه پیدا نکرد و در یک جایی در آن انشقاق اتفاق افتاده بود، بعد که تحکیم بزرگ شد نهتنها این سنتها زنده نشد (یعنی همان کمیسیون سیاسی و…)، از آن طرف حتی در این سالها آن سه عضو شورای مرکزی هم با همین عناوین استقلال جنبش دانشجویی و… دیگر کسی آن را جدی نگرفت. یعنی ما در شورای مرکزی ۷۶-۷۷-۷۸ خبری از آن شورای حل منازعه یعنی همان مشاوران که اعضای سابق تحکیم بودند و معمولا در تحکیم دعوا را حل میکردند، نداشتیم. چون آنها هم باید با رأیگیری انتخاب میشدند. اعضایی بودند که فکر میکنم باید حداکثر سه سال از فارغالتحصیلیشان میگذشت. دوم اینکه دستگاه امنیتی داخل ما آمده بود، ممکن است با عوامل مستقیم، نمیدانم! ولی کاملا مسائل تحکیم را جدی پیگیری میکردند و راجع به آنها اظهارنظر میکردند. اینها چیزهایی بود که پیش از سالهای ۷۷-۷۸ اصلا وجود نداشت. ولی آن سالها دیگر عادی شده بود.
آقای جلالی از غیاب نهادهای سنتی واسط بین شورای مرکزی و شورای عمومی میگویند. اما از اواسط دهه ۷۰ نهادهای واسطی شکل گرفتند که به فراکسیون معروف شدند. این تحلیل در آن زمان بود که تأسیس این نهاد به معنای تعمیق دموکراسی تشکیلاتی است اما گروهی هم بودند که آن را نقطه آغاز انشقاق در تحکیم میدانستند. فراکسیون در نظامهای پارلمانی عموما شرایط را برای توافق و کار جمعی مهیا میکنند و از پراکندگی فکری و عملی جلوگیری میکند. اما به نظر میرسد که فراکسیونها در تحکیم اتفاقا به عاملی برای هویتبخشی ناکارآمد و تفرقه و تعصب تبدیل شد.
سیاسیراد: این که من به عوامل محیطی و فقر کار جمعی اشاره میکنم، همینجا خود را نشان میدهد. بالاخره، در سازمانی با آن گستره ملی دیدگاههای مختلف وجود داشت و راه حلی نداشت. مدلهایی هم که تمرین میشد، مدلهایی بودند که در وضعیت و روال طبیعی میتوانستند بلوغ پیدا کنند. یعنی فراکسیونهای خوبی شکل بگیرد که در آن بحث شود و سیستمهای نمایندگی داخلی در آن وجود داشته باشد. تحکیم، یک سیستم نمایندگی درجه دو است؛ یعنی انجمنها در هر دانشگاهی تشکیل شده بودند و آنها تحکیم را شکل میدادند. در ایران مهارت اداره نهادهایی با درجه بالای سازمانیافتگی کمتر وجود دارد. اگر به اتحادیه اروپا نگاه کنید، میبینید که چقدر مسائل و مشکلات در آن وجود دارد. ولی تحکیم به مراحلی از بلوغ سازمانی رسیده بود که اگر عواملی که من بر آن تأکید دارم، مشکلآفرین نمیشد و رشد طبیعی خود را داشت، به طور طبیعی، در مرحلهای بود که فراکسیون در آن شکل بگیرد و این مرحله بلوغ طی شود و به مراحل متکامل سازمانیافتگی به عنوان سازمانی فدراسیونی برسد. سازمانی چتری که فراگیر باشد. بخشی از این که این اتفاق نیفتاد، به مهارتهای مرتبط با سن مربوط میشود. به هر حال اعضای تحکیم تجربه چندانی نداشتند. بخش دیگری از آن به نیروهای بیرونی مرتبط است. من سال ۷۲ که وارد تحکیم شدم، در اولین نشست تحکیم، رئیس آن نشست شدم. در سال ۷۳ علی بابایی رأی آورد، این در حالی بود که سه سال بود که نشست برگزار میشد، انتخابات انجام میشد اما کسی رأی نمیآورد و اختلافات بسیار عمیقی وجود داشت، در حدی که اصلاً جلسات تحکیم برگزار نمیشد. اما در آن دوره کسی انشعاب نکرد. زیرا آن نیروی بیرونی تمایلی به این که انشعاب شود، نداشت.
آنها میخواستند تحکیم را بیتأثیر یا کمتأثیر کنند؛ کنترل کنند نه این که مضمحل کنند. ولی در آن مقطعی که انشعاب اتفاق افتاد، جمعبندی بر اضمحلال تحکیم بود. از طرف دیگر، نیرویی که از بیرون به عنوان جریان اصلاحات، تحکیم را رهبری میکرد، درباره آینده تحکیم برآیند درستی نداشت. در آن مقطع، جریان حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب، جریان بیرقیب رهبری اصلاحات در ایران بودند؛ هم به لحاظ گفتمانی یعنی تعیین موضوع، چارچوب و استراتژی و هم به لحاظ عملیاتی یعنی داشتن بدنهای برای سازماندهی. از اول انقلاب تا آن دوره غیر از حزب جمهوری که سازمان ملی فراگیر داشت، تنها جریانی که میتوانست در مقابل حزب مشارکت سازمان فراگیر ملی داشته باشد، تحکیم بود. به همین دلیل آنها احساس کردند تداوم این سازمان ضرورت استراتژیک ندارد. چون در تمام کشور شعبه داشتند و نزدیک به ۲۰هزار نیرو سازماندهی کرده بودند. کار به جایی رسید که در جلسهای حوالی سال ۸۲ در جبهه مشارکت عدهای از دوستان اصرار داشتند که مشارکت دفاتر حزبی در دانشگاه تأسیس کند. نیروهای باسابقه و پختهی مشارکت مثل آقای میردامادی با این موضوع مخالفت کردند. در آن جلسه نتیجهای به دست نمیآید. بعد از آن جلسهای با حضور سران مشارکت که مرتبط با مباحث مربوط به تحکیم و دانشگاه بودند ازجمله میردامادی، عبدی و تاجزاده، بنده و نیما فاتح برگزار شد تا در آن جلسه در مورد حضور مشارکت در دانشگاه نظرات را بشنوند و بعد تصمیم بگیرند. در آن جلسه، طیفی استدلال میکردند که تحکیم دارد تکلیف خود را روشن میکند و ما باید نیروی خودمان را در دانشگاه سازماندهی کنیم. ما (من، فاتح، تاجزاده و عبدی) هم استدلال میکردیم که این کار غلط است. جمعبندی آن جلسه هم این شد که این اقدام بسیار غلط و خبط است و جبهه فعالیت نیروهایی که در دانشگاه کار میکنند، عوض میشود و موضوع چیز دیگری میشود. این بحثها معنایش آن است که آنها فکر نمیکردند احمدینژادی میآید و این اتفاقات میافتد. آنها هم همان توهم رفقای ما را داشتند که سحر نزدیک است. آنها فکر میکردند که ۲۲میلیون رأی هست و همه چیز مرتب است. البته نه همه و کادر رهبری اما بخش مهمی از تیمهای تعیینکننده احساسشان این بود که نبودن تحکیم به کادرگیری آنها در دانشگاه کمک میکند. زیرا عمده بچههای فعال سیاسی اصلاحطلب وارد انجمن و از آنجا وارد تحکیم میشدند. تحکیم هویت حرفهای پیدا کرد و آن چیزی که زمینش زد این بود که از سازمان آماتور دانشجویی که هویت مدنی دارد به حزب رسمی حرفهای تبدیل شده بود؛ آن هم نه یک حزب معمولی، حزبی که مدعی بود که رئیسجمهور تعیین کرده است، نماینده مجلس دارد، مدعی است که تعیین میکند که چه کسی به مجلس یا شورای شهر برود. از آن طرف هم ظرفیت سیاسی، حرفهای و تجربی آن وجود نداشت. این نقطهای ایدئولوژیک بود. این نقطهای بود که مجموعه نباید در آن میایستاد.
شما در بسیاری از حوادث منتهی به انشعاب حضور داشتید. میدانم که پرسش من به لحاظ منطقی ممتنع است اما میتواند برای شفاف شدن داستان راهگشا باشد. اگر با همه اتفاقاتی که افتاد، امکانی برای جلوگیری از انشعاب وجود داشت، به نظر شما کدام مقطع تاریخی ظرفیت عملی شدن این فرصت را داشت؟
سیاسیراد: در نشست اصفهان تلاش بسیاری شد. نه به خاطر اینکه من رئیس نشست بودم، نیما (فاتح) و از آن طرف درودیان و حجتی تلاش زیادی کردند. نشست اصفهان به مرحلهای خوبی رسیده بود. تقریبا طرفین در حال رسیدن به یک موازنه بودند که ردصلاحیت آقای طباطبایی کار را بر هم زد. یا یک گروه میخواست که نفهمد این کار یعنی چه و یا یک جریان مرموز امنیتی به دنبال این بود که به هیچ عنوان نگذارد که این اتفاق بیفتد. چون بهترین کاری که میشد انجام داد این بود که نشستی را که اکثریت میتوانست با ۴ به ۳ به نفع طیف مدرن شورای مرکزی را ببندد، هوا کند. آنها ۴ به ۳ توافق کردند، برخی دوستان ما میگفتند ۵ به ۲! یک چیز عجیب به شما بگویم، موقعی که گزارش را اعلام کردند تا چند لحظهای همه ما در شوک بودیم. جالب است که مجموعه این همه کار میکرد در مورد رد صلاحیت دیگران در انتخاباتها، حالا دبیرتشکیلات تحکیم ردصلاحیت میشد! هیچ فکتی هم وجود نداشت که آن آدم باید رد شود. معلوم هم نشد به چه علتی این کار را کردند! سابقه هم نداشت. نزدیک ۷-۸ سال بود که در آن سالی نبود ما ۲-۳ تا نشست نرویم. فضا را میشناختیم. میدانستیم که الان به مرحلهای رسیده که، فقط برگزاری انتخابات لازم است. حالا ممکن بود بر سر حوادث اتفاقی بیفتد اما عبور میکردیم. در این نشست هم جریانهای وسط خیلی کمک میکردند. همه تقریبا در حال رسیدن به نتیجه بودند.
این روایت شما توافق بیسابقهای در تحکیم به حساب میآید. اینکه یک جریان اکثریت در شورای مرکزی بپذیرد که در شورای مرکزی بعد اکثریت را به حریف بدهد، یک نقطه عطف میتوانست باشد…
سیاسی راد: ببینید در فراکسیون مدرن بحث خیلی جدی بود. هم در مورد ۴ به ۳ بچههای شیراز مصر بودند و هم در مورد تأیید صلاحیت برخی دوستان مخالف بودند. جمعبندی آنها بر این بود که ما ۵ بر ۲ ببندیم و ما هم میگفتیم که آنها آبستراکسیون میکنند. تحلیل هم داشتم. در آن نشست مدرنها ۴۲ رأی داشتند، ۴۲ رأی دوسوم بود و امکان آبستراکسیون را سلب میکرد. منتها از این ۴۲ نفر ۶-۷ رأی وجود داشت که ما هم میدانستیم که اگر نشست شلوغ شود، آنها بلبشو میکنند و اتفاقاتی میافتد. هر چه گفتیم، کسی گوش نکرد. عرض من این است. در تحکیم این طور نبود که شما باید حتما آدم سیاسی استخوانداری باشی که بفهمی اگر این نشست شلوغ شود چه میشود. از دور که نگاه میکردی معلوم بود اگر شلوغ کنی برای نصف جمعیت چه اتفاقی میافتد و خب بچهها این کار را کردند. ما چند سال بود که کمتر به نشستها میرفتیم ولی به خاطر این بحثها به آنجا رفتیم. جلسه هم اداره شد و تمام شد و رفت. ولی بعدش که آمدیم، -یادم است با دکتر نعمتی بودیم که آمدیم- همه فهمیده بودند که تمام شد و دیگر نمیشود آن را جمع کرد.
جلالی: آخرین نشستی که من بودم نشستی بود که آقای طباطبایی انتخاب شد و در جریان ریز این وقایع نیستم. زمانی که نشست شیراز برگزار شد من مشاور استاندار فارس بودم. از اتفاقاتی که در آن سال میافتاد و درسهایی برای امروز دارد، یکی دعوای تشکیلاتی در سطح دانشگاه بود و بعد انتقال دعوایهای تشکیلاتی از دانشکده و دانشگاه به درون تحکیم. قاعدتا تحکیم باید نزاعها را حل میکرد. ولی برعکس شده بود. ما نزاعهای داخل دانشکدهها و دانشگاهها را در تحکیم حل میکردیم. در آن سالها هم خیلی لزومی نداشت شما در دانشکده عضو انجمن باشی و در دانشگاه عضو شورای مرکزی و بعد در تحکیم مؤثر باشی. بود آدمی که در دانشکده رأی نیاورده بود بعدا فراکسیونها لابی میکردند و میشد عضو شورای مرکزی. یعنی این سنت نمایندگی از پایین کلا به هم ریخت. مورد دیگر این بود که تحکیم خیلی سیاسی شده بود. قبلش مسائل صنفی، فکری و فرهنگی خیلی مهم بود و اتفاقا جای عضوگیری انجمن بیشتر آنجاها بود. ما در شیراز در مسجد دانشگاه نیرو میگرفتیم، همین آقای نیما فاتح از انجمن فیلم عضو انجمن ما شد، خود افشاری از شورای صنفی آمد. در آن دوره فعالیت دانشجویی اصالتا مفهومش این شده بود که راجع به مسایل تحکیم و اختلافات انجمنها چه موضعی داریم. من همین امروز با آقای بلالی صحبت میکردم، واقعا شاید اگر فضای گفتوگو در تحکیم وجود داشت خیلی اختلاف سنگین فکری بین آدمها نبود. اصلا آدمها با هم رفیق بودند. ولی اینقدر حرف من، حرف ما و فراکسیون ما بود که دیگر گفتوگو کردن بیمعنی شده بود. وقتی طباطبایی عضو انجمن تبریز شده بود و شایعات در مورد اینکه به لحاظ سیاسی خانوادش با مصباح ارتباط دارد و … اصلا اینطوری نبود ولی بالاخره یاد گرفته بودند و از سیستم پاداش استفاده میکردند. افراد را پیش این و آن میبردند و بعد میرفت در تلویزیون صحبت میکرد. آنها پاداش میدادند و این فاصله را زیادتر کرد. از آن طرف هم همانطور که گفتم افزایش هزینه، باعث شد خیلی از نیروهای کیفی دیگر دنبال تحکیم و انجمن و فعالیت در دانشگاهها نیایند و آدمهایی که آماده پرداخت هزینه بودن در صف جلو قرار گرفتند. شاید برای خود تشکیلات در بلندمدت خطرناک بود.
ولی خب در انجمن شیراز میشد این انشعاب رخ ندهد. حالا چون پرسیدی کجا، به نظرم آن انشعاب نباید در آن دانشگاه اتفاق میافتاد. یعنی باید جلوی انشعاب از دانشگاهها گرفته میشد. در دانشگاه شیراز یکی از آنهایی که به آن سمت رفت به این دلیل بود که دوستای ما او را اصلا بازی نمیدادند. مثلا دوره ما اصلا امکان نداشت انتخابات بیش از یک سال طول بکشد. ولی در دانشگاه علوم پزشکی دو سال بود که انتخابات برگزار نشده بود. یعنی سنتهای دموکراسی فراموش شده بود. سنتهای دموکراتیک انجمن را نگه میداشت. پلیتکنیک هم همینطور بود؛ رأی نیاوردند و بازی را برهم زدند.
سیاسیراد: به نظرم آن حرفهای شدن هم مهم بود. تحکیم جایی شده بود که کار Organizing دولت و حکومت را هم میکرد و این تفاوت احزاب حرفهای با جریانهای آماتور است در احزاب شما ۴-۵ مأموریت داری که یکی از مهمترینها و اصلیترینها بحث سازماندهی دولت است؛ نماینده مجلس میسازیم، وزیر معرفی میکنیم. تحکیم وارد فازی شد که جزو ماموریتهایش نبود. علیالقاعده مأموریت اصلی تحکیم بحث اجتماعی کردن سیاست و جلب مشارکت شهروندان به معنی کار آموزشی-تجربی در حوزه سیاسی، فرهنگی و صنفی بود. ولی از یک مرحلهای به بعد رسما عضو گروههای ۱۸گانه خط امام شد. از قضا خود آقای افشاری کاندیدای شورای شهر اول تهران بود. آن مواضع رادیکال با این نوع رفتار تناقض دارد. آن مواضع رادیکال مال یک نیروی منتقد اجتماعی مستقل از حکومت و بیرون از فعالیت سیاسی است. اما وقتی شما آمدی و گفتی میخواهم در فرآیندهای سیاسی مشارکت کنم ، مشارکت کردن در فرآیند یک اقتضا و قواعدی دارد. تو نمیتوانی هم دانشجو بمانی و هم بروی مجلس. این دوتا با هم جور در نمیآید و تولید تناقض میکند. در همین انتخابات مجلس ششم که میگفتیم لیست ندهیم. میگفتیم شما ولش کنید. اگه کسی از ما پرسید این چندصد بیلبورد توی تهران رو از کجا پول آوردید، چه میگویید؟ مگر شما دانشجو نیستید؟ این چیزی که من میگویم، یعنی تحکیم به معنی واقعی، موقعیت واقعی با تصور واقعی از خودش به معنی کلاسیک ایدئولوژی. ما دانشجو بودیم و برای اداره کشور برنامه نداشتیم، چون نیروی حرفهای نبودیم هم نمیتوانستیم تولید کنیم، رهبران سیاسی تولید نکرده بودیم ولی به لحاظ شرایط اجتماعی توی این موقعیت قرار گرفته بودیم که دست کم خودمان حس میکردیم هستیم. بنابراین رفتاری هم که انجام میدادیم هم متناقض بود. هم دانشجو بودیم، هم رادیکال! هم عضو رسمی حکومت و دولت اصلاحات بودیم، هم کاندیدای مجلس بودیم، هم پاسدار رسیدن سحر بودیم.
تئوری دیگری که در مورد انشقاق طرح میکنند، این است که فراکسیون مدرن آمد و راه را برای تغییر هویت و ورود غیرانجمنیها به تحکیم باز کرد و دعوای انجمنیها و غیرانجمنیها به این وضعیت منجر شد. آقای افشاری در روایتشان از فراکسیون مدرن، سه انجمن علامه، پلیتکنیک و شیراز و علوم پزشکی را نطفه اولیه این فراکسیون معرفی میکنند. آقای جلالی شما به عنوان کسی که به نمایندگی از انجمن شیراز در تحکیم حضور داشتید، بفرمایید که نقش فراکسیون مدرن در تغییر هویت تحکیم چقدر بود؟
جلالی: اولا درباره آن چیزی که علی (افشاری) میگوید باید بگویم در واقع قرار نبود آن هماهنگیها به فراکسیون مدرن تحکیم تبدیل بشود. این مسئله به پیش از انتخابات دوم خرداد ۷۶ مرتبط است. در واقع یک جریانی در تحکیم بود که به لحاظ گفتمانی به روشنفکری دینی نزدیکتر بود تا آن چیزی که به عنوان خط امام در آن روزها تعبیر میشد. اینها گفتمان روشنفکری دینی را در دانشگاه پیگیری میکردند. چراکه تنها دانشگاههایی که حاضر بودند فرصت در اختیار روشنفکران دینی بگذارند همین چندتا بودند. حالا شاید به این تندی هم نباشند ولی اولین سمینار شریعتی خیلی رادیکال در ایران را در انجمنی غیر از این سه تا در سال ۷۲ برگزار شد. میخواهم بگویم کار روشنفکری در دانشگاههای دیگر هم میشد. ولی خب با آن سه تا دانشگاه شروع شد و بعدا هم دانشگاههای دیگر به ما اضافه شدند. در انتخابات هم لیست میدادیم، مثلا سال ۷۶-۷۷ لیست دادیم اما لیستمان خیلی آدمهای مشترک داشت و لزوما انجمنهای عضو فراکسیون اجباری نداشتند که به لیست فراکسیون رأی بدهند. مثلا خود ما در نشست گیلان سال ۷۷ به علی تاجرنیا رأی دادیم در حالی که عضو فراکسیون ما نبود. میخواهم بگویم فراکسیون اینقدر اولویت نداشت، بعدها به اولویت تبدیل شد. دانشگاهها عموما پیش از انتخابات در مورد یک لیست تفاهم میکردند.
بسیاری از بحثهای این میزگرد، به نوعی با شرایط امروز فعالان دانشجویی ارتباط تنگاتنگی دارد. تجربه تحکیم و انشعاب در آن چه درسهایی برای فعالان امروز دانشجویی و همچنین فعالان سیاسی در رابطه با دانشگاه میتواند داشته باشد؟
سیاسیراد: اولا در آن دوره به این خاطر که ظرفیتهای ارتباطی و رسانهای که الان هست نبود، وجود یک سازمان واقعی شبکهای اهمیت کلیدی داشت. شما میدانید که حتی قصه تطور احزاب حرفهای در دنیا از سمت احزاب تودهگرایی که شبکه اجتماعی واقعی دارند و از دورافتادهترین نقاط تا مرکز کادر سازمانیافته داشتند، تغییر ساختار داده است به احزابی که بیشتر با استفاده از رسانهها و شبکهها کارشان را انجام میدهند و ساختارهای شبکهای استفاده میکنند تا سازمانهای تشکیلاتی خیلی سازمانیافته. بنابراین آن اتحادیه حتی شکل هم بگیرد قطعا رقبای بسیار جدیای دارد. یعنی رسانههای جدید و مطبوعات یک مقدار به احزاب حرفهای کمک میکنند که از درگیر کردن دانشگاه در فعالیتهای رسمی و حرفهای پرهیز کنند. بالاخره ما فعال یک دوره دانشجویی بودیم، به طور طبیعی هم حسمان این است که ما چون فعال این حوزه بودیم خیلی مؤثر و مهم بودیم، مستقل بودیم و… که واقعیت هم این نیست؛ یعنی احزاب بیرون از دانشگاه چه احزاب رسمی و چه گروههای نخبه مثل روشنفکران دینی حوزههای فعالیتی را تعیین میکردند. یعنی این طور نبود که ما به معنای یک مجموعهای که تولید گفتار مشخص میکند تولید ایدئولوژی میکند و تولید برنامه میکند، مستقل باشیم. باید با احتیاط در این حوزه حرف زد.
نکته دوم این است که آیا مفید است؟ من همچنان معتقدم در ایران ساختن هرگونه امکان ارتباطی جدیدی بین نیروهایی که خواهان تغییر هستند، مخصوصا در سطح استارت که بهداشتی هستند و خیلی به بهبود اوضاع کشور کمک میکند، مفید است. باید فکر کرد که چکار کنیم که شکل بگیرد. شما میدانید که اساسنامه تحکیم (به عنوان یک کار تخصصی به شما میگویم چون کار من الان طراحی اساسنامههای رأی وزنی است و یکمقدار روی آن کار کردهام) با وجود اینکه سابقه علمی و آکادمیک در ایران در آن موقع نبوده برای انجام این کار کاملا مناسب است. الان ما دسترسی داریم به روشهای رأی وزنی در دنیا، مدل مثلا بیتزهوف و این که تعیین جایگاه ائتلافها چگونه شکل بگیرد. حتی در دنیا هم بحثهای آن خیلی قدیمی نیست. در آن اساسنامه روشهای حل اختلاف خیلی خوب دیده شده بود، به همین خاطر هم بود که جواب داد. نمیدانم مدل آن را هنگام نوشتن از کجا آورده بودند. این که هر دانشگاهی به تعداد دانشجوهایش وزن گرفته بود، وزنها سقف داشت، یعنی مثلا اگر دانشگاه تهران میخواستند به ازای هر هزار نفر یک رأی بدهند، تقریبا در تحکیم همه چیز را او اداره میکرد. ولی معلوم بود به این نکات توجه کرده بودند. شما اگر الان میخواهید که اتحادیه داشته باشید، سازماندهی آن مهم است و بر روی حیات آن تاثیرگذار است. به آن نگاه کنند و از آن ایده بگیرند و بچهها بتوانند این کار را انجام دهند.
نکته دوم اینکه مدل سازماندهی اساسا از بعد از دهه ۷۰ در فعالیتهای دانشجویی تغییر کرده است. قبل از آن گرایش بسیار به سازمانهای ایدئولوژیک بود که همه چیز مثل مرامنامه و موانع ورود و خروج حساب کتاب داشته باشند. ولی بعد به خاطر انواع تغییرات اجتماعی اساسا از یک سیستم بسته به یک سیستم باز تبدیل شد و شاید هم ما خیلی آشنا نبودیم که یک سیستم باز را چگونه مدیریت کنیم که از هم نپاشد. چون واقعا اداره سیستم باز سختتر است تا یک سیستم بسته. الان هم شما با همین وضعیت مواجه هستید. یعنی به لحاظ تشکیلاتی امکان اینکه سیستمهای بسته ایدئولوژیک به وجود بیایند؛ یعنی اتحادیهای که مثلا ایدئولوژی اصلاحطلبانهای که چارچوبدار است را طراحی کنید، نیست.نکته بعدی دقت کردن به این موضوع است که هرگونه سازماندهی اجتماعی با میزانی از همافزایی و ایجاد قدرت همراه است، یعنی قدرت سیاسی و اجتماعی میآورد و البته این برای یک فعالیت آماتور دانشجویی که تجربهمحور است، ریسک کار را بسیار بالا میبرد و برای آن سازمان خطرناک است. برای احزاب این یک نقطه قوت است.
یعنی همه تلاش میکنند که این کار را انجام دهند. ولی برای فعالیت دانشجویی بسیار پرریسک است و باید در مورد این موضوع تعیین تکلیف کند. این همان بحثی است که ما الان چه هستیم را روشن میکند. اگر مأموریتهای این سازمان خوب طراحی شود، میتواند به عنوان یک کانون تربیت نیروهای آینده سیاسی کشور بسیار کمک کند. چون ما الان هیچ جایی نداریم. برای یک جوانی که میخواهد آموزش ببیند و فردا به عنوان رهبر یک حزب بیاید کار کند، فعالیت در دانشگاه همانند موتور تربیت بود.
الان شما هر یک از بچههای تحکیم را در یک سازمانی میفرستید خیلی راحت میفهمد که باید چطور سازماندهی کند، کار تشکیلاتی کند. جمع کند، آموزش دهد، لابی کند. اینها واقعا مهارتهای یک کار حرفهای است. ولی خب الان نداریم. بنابراین، ساختن آن براساس یک سری مأموریتهای روشن تعریف شدهای است که بچههایی که میخواهند بیایند آنجا آموزش ببینند، مفید خواهد بود. مثل کاری که در دنیا انجام میدهند؛ در تشکلهای صنفی کانالهای رادیویی هم به آنها میدهند، میتواند برای پشتوانهسازی برای احزاب و آینده سیاسی بسیار کمک کند. من یک نگرانی دارم. یک دعوای اصلاحطلب- اصولگرا داریم که الان هم هست و جدی و مهم هم هست و بحثی بر سر آن نیست. ولی به هر حال کشوری مثل ایران با این تنوع قومیتی و وضعیت امنیتی منطقه و شرایط جهانی و چیزهای مختلفی که دارد، داشتن رهبران سیاسی حرفهای ملی که جدای از بحثهای ایدئولوژی به مسئله ایران فکر کنند، به مسئله توسعه فکر کنند، به مسئله آینده یک کشوری با این مخاطراتی که آن را تهدید میکند فکر کند، بسیار بسیار ضروری است. این را از موضع یک فرد حرفهای میگویم، شما به وزرای دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی نگاه کنید، ببینید چه تعداد از آنها تکرار همان وزرای دورههای مختلف است.
از زمان مهندس موسوی هنوز که هنوز است وزیر در این کابینه داریم. آقای زنگنه و آخوندی و نعمتزاده و جهانگیری را بردار، همین آقای ظریف که در فرآیند کادرسازی مکتب مدیریتی که آقای هاشمی در ایران راه انداخته درآمده است را بردار و ۱۰ وزیر در این رده معرفی کن. واقعا کار دشواری است. در دوره احمدینژاد یکی مشکلاتی که اصولگراها با آن مواجه شدند، این بود که هیچ نیروی حرفهای به درد بخور در حد وزارت، در حد مدیریت کلان ملی در مجموعهشان نبود. چندتایی هم که در کابینه بودند با احمدینژاد نمیتوانستند کار کنند. شما همین دو سه مجلسی که دست مجموعه جوانتر اصولگراها بوده را نگاه کنید، از آن چه چیز درآمد؟ الان آقای … و همین پیرمردهایی که از انقلاب به این طرف هستند را بردارید، به نظر من یک دفعه کشور با یک خلاء جدی سیاسی مواجه میشود. میشود از الان به این فکر کرد و در دانشگاه این زمینه را ایجاد کرد که مجموعهای از نیروهای آینده ایران این تجارب و مهارتها را پیدا کنند.
جلالی: در مورد مفید بودن آن که شما هرگونه تشکلی به جامعه مدنی ایران اضافه کنید، مفید و ضروری است. تردیدی در این نیست که مفید است. چون بعضی از دانشجویان میگویند که مفید نیست. این غلط است.
دوم این که ما بیش از این که در سطح سازماندهی گرفتار شویم، به نظرم نیازمند یک تئوری برای جنبش دانشجویی هستیم. یعنی جنبش دانشجویی در ایران، دورههایی که در اوج بوده و مؤثر بوده، دارای یک تئوری مؤثری بوده که اصلا هم از درون جنبش دانشجویی نجوشیده است. یعنی اینطوری نبوده که جنبش دانشجویی خودش صاحب یک تئوری باشد. یکی از این دورهها اواسط دهه ۷۰ است، دورهای که گفتمانی به نام روشنفکری دینی همه را حول یک موضوع متحد کرد. بنابراین حتما نیازمند تئوریپردازی برای جنبش دانشجویی هستیم و اینکه این تئوریپردازی فرقش با گذشته در این است که به وسیله یک فرد احتمالا قابل انجام نیست.
یعنی اینکه فکر کنیم یک غول فکری میآید و یک حرفی میزند و همه دور او جمع میشوند، نه! حاصل یک کار و فکر جمعی است که همین بحثها شاید بعدا از درونش چیزی دربیاید. توقعات را هم باید از اینکه بتوانیم یک تشکیلات سراسری و فوری و بزرگ راه بیندازیم، به نظر من پایین آورد. این امر به سرعت امکانپذیر نیست؛ پیرو همان بحث بزرگ شدن اتحادیه. من فکر میکنم که ابتدا در چند دانشگاه بزرگ این موضوع حل شود و بعد گسترده شود. خیلی جاها در دانشگاههای کوچک چند نفر جمع میشوند، میآیند و بیشتر فعالیتشان را در اتحادیه میگذارند. در حالی که در آن دانشگاه، هیچ چیزی وجود ندارد. ضمن این که دانشگاه دیگر مبدأ تحولات نخواهد بود. مبدأ تحولات الان فضای ارتباطی و شبکههای ارتباطی است.
