مرتضی مبلغ: با پشتوانه وسیع مالی دائما عملیات روانی انجام می دهند
چکیده :مرتضی مبلغ با انتقاد از جریانات افراطی در کشور می گوید: جریان افراطی به جای اینکه شرمنده باشند و از تخریب و آسیبرسانی به کشور دست بردارند طلبکارانه و با پررویی تمام حضور دارند. این فعال سیاسی معتقد است که جریان ضد اصلاحات از پشتوانههای وسیع مالی و سیاسی برخوردار است. اینها دایما عملیات روانی انجام میدهند....
کلمه- گروه خبر: مرتضی مبلغ با انتقاد از جریانات افراطی در کشور می گوید: جریان افراطی به جای اینکه شرمنده باشند و از تخریب و آسیبرسانی به کشور دست بردارند طلبکارانه و با پررویی تمام حضور دارند.
این فعال سیاسی معتقد است که جریان ضد اصلاحات از پشتوانههای وسیع مالی و سیاسی برخوردار است. اینها دایما عملیات روانی انجام میدهند.
او می گوید: افرادی هستند که خیرخواه هیچکسی نیستند. ممکن است فریادشان فلک را از طرفداری از ولایت و اصولگرایی و ارزشها پر کند اما اینها در عمل خیرخواه هیچکسی نیستند. اصولا زیست این افراد در غوغا و جنجال است.
در حالی که این روزها فشارها بر سیدمحمد خاتمی افزایش یافته است و حتی وی ممنوع التصویر شده، مبلغ نیز با تایید این فشارها اما تصریح دارد جامعه امروز رهبری اصلاحات را میشناسد و موضعگیری او را ملاک عمل قرار میدهد.
وی با انتقاد از برخی از حرکت های غیردمکراتیک که مانع تحزب در کشور می شود، می افزاید: همه در سیاست ایران یک «من» هستند. هر یک نفر در این کشور برای خود یک حزب است. رقم ٢٠٠ حزب در کشور واقعا خندهدار است. اگر سامان درستی پیدا میکردیم باید نهایتا ١٠ حزب میداشتیم
مبلغ اصلاح طلبان را هم از انتقاد مصون نمی دارد و می گوید: برخی اصلاحطلبان به خصوص کسانی که کمتر توانستهاند به خرد جمعی برسند و منیتشان بیشتر بوده است، همیشه میتوانستند مسائلی ایجاد کنند که مشکلآفرین بوده است
وی با اشاره به انتخابات پیش رو، بر نقش کلیدی زنان در انتخابات می پردازد و می گوید: باید به گونهای عمل شود که در کل درصد قابل توجهی از زنان مثلا ٣٠ درصد در فهرستهای انتخاباتی حضور داشته باشند.
مبلغ تا اشاره به اینکه عده ای در تلاش برای ورود اصلاح طلبان به مجلس هستند می افزاید: خط و نشان کشیدنها همچنان برای اصلاحطلبان وجود دارد اما نهادهای صادرکننده مجوز برای بازیگران سیاسی میدانند که اکثریت مردم خواهان تغییر ترکیب مجلس هستند. هیچ جریانی در کشور نمیتواند در مقابل خواست عمومی بایستد. امیدواریم تا فرآیند رد صلاحیتها دوباره تکرار نشوداما اگر هم تکرار شود نمیتواند مانع سفت و سختی در برابر خواست عمومی جامعه باشد.
بر خلاف عده ای که معتقد به ثبت نام حداکثری هستند، اما او سونامی ثبت نام را استراتژی درستی نمی داند و بر این باور است که بسیاری از مشکلات که بین اصلاحطلبان و بخشهایی از حاکمیت است ناشی از سوءتفاهم است.
مبلغ با تحلیل وضعیت سیاسی کشور، نوکیسههای سیاسی را باعث بدبینی جناحها نسبت به یکدیگر می داند و می گوید: برخی میخواهند اصلاحات را به عنوان سوژه امنیتی و سیاسی مطرح نگه دارند امانباید از این انگ زدنها و این قبیل اقدامات وحشت کرد.
وی بر این باور است که اصلاحطلبان و اصولگرایان باید دور یک میز بنشینند.
مرتضی مبلغ، با سابقه معاونت سیاسی وزیر کشور در دولت اصلاحات امروز یکی از موثرترین چهرههای اصلاحطلب در پروژه انتخابات مجلس آتی است. او که عضو شورای راهبردی انتخابات اصلاحطلبان است میکوشد تا با همراهی دیگر چهرههای اصلاحطلب اختلاف سلیقههای موجود را تا حد ممکن کاهش دهد تا اصلاحطلبان بتوانند با لیستی یکپارچه در انتخابات حاضر شوند.
مبلغ در گفتوگو با «اعتماد» ضمن بیان تحلیل خود از فضای انتخابات آتی، اختلافافکنیهای رقیب و موضوع رد صلاحیتها به اعلام چند خبر انتخاباتی هم پرداخت از جمله اینکه لیست نهایی اصلاحطلبان با امضای رهبر این جریان به مردم ارایه میشود تا آنها بدانند رهبری اصلاحات برای انتخابات از چه کسانی حمایت میکند.
جریان اصلاحات چطور به این نتیجه رسید که باید از تجربه ٩٢ برای ٩۴ استفاده کند؟ در تجربه ٩٢ چه چیزی به دست آمد؟آیا قرار است که ما همان تجربه را عینا در انتخابات ٩۴ تکرار کنیم؟ یعنی برسیم به مجلسی که اصلاحطلب نیست، ادعای اصلاحطلبی هم ندارد اما فعل و گفتارش اصلاحطلبانه است. آیا استفاده از تجربه ٩٢ برای ٩۴ به همین معنی است؟
انتخابات ٩٢ در شرایطی اتفاق افتاد که کشور با بحرانها و شرایط پرمخاطرهای رو به رو بود و واقعا در لبه پرتگاه قرار داشت. این انتخابات هشدار بزرگی برای فعالان سیاسی به خصوص اصلاحطلب شد به این معنا که ما صرفا باید برای حل مشکلات کشور و خروج از بحرانها منافع ملی را سرلوحه کار قرار دهیم. ما به این نتیجه رسیدیم که مطالبات جناحی حتی اگر برحق باشد به هیچوجه در چنین شرایط بحرانی جایگاه و موقعیت ندارد. به این دلیل که پیگیری مطالبات جریانی میتوانست به آن خطر جدی دامن بزند. لذا همه یک صدا به این نتیجه رسیدند که باید به مساله اصلی بپردازند و این همان چیزی است که تحت عنوان منافع ملی و مصالح عمومی از آن یاد میکنیم. همچنین اصلاحطلبان در دوران اصلاحات و در جریان انتخابات سال ٨۴ رفتارهایی داشتند که به نظر میرسد اگر آن رفتارها را انجام نمیدادند وضعیت به گونه دیگری پیش میرفت. از جمله این اشتباهات این بود که بین خودشان رقابت کردند و با رقیب واقعی رقابت نکردند. درس بزرگ آن اتفاقات این بود که در شرایطی که سامان حزبی و سیاسی کافی نداریم رقابت درونجریانی پرمخاطره است و نتایج بدی خواهد داشت. مطلب دیگر این است که اصلاحطلبان بر اساس هویت خود شعارهایی میدهند که باید به آنها پایبند باشند و برای اجرایی شدن آن اقدام کنند. از جمله آنها مساله خرد جمعی است. اصلاحطلبان تاکید میکنند که حق همواره نزد یک نفر نیست و میتواند نزد دیگری یا افراد مختلفی باشد. افراد وقتی مطلبی را مطرح میکنند احتمال خطا دارد. لذا در فرآیند خرد جمعی و گفتوگو ما میتوانیم به مصالح عمومی برسیم. این بخشی از سرمایههایی است که کسب شد و در انتخابات ٩٢ به کار رفت. اینکه اصلاحطلبان پشت سر فردی رفتند که داعیه اصلاحطلبی ندارد به این خاطر است که اصلاحطلبان از منافع جناحی به منافع ملی رسیدهاند.
بین منافع اصلاحات و منافع ملی چه تضادی وجود دارد که شما معتقدید از منافع جریانی به نفع منافع ملی چشم پوشی کردید؟ سقف مطالبات منافع ملی بلندتر از مطالبات اصلاحات است یا به عکس؟
وقتی ما میگوییم منافع جناحی الزاما منظورمان این نیست که منافع جناحی پایینتر از منافع ملی است. اصلا ممکن است منافع ملی همان منافع جناحی باشد و به عکس. اینجا منظور از منافع جناحی این است که یک جناح یا یک حزب الزاما کاندیداها و افراد خود را مطرح کند تا پیروز شود. گاهی در شرایط خاص کشور وقتی منافع ملی سنجیده میشود، به اینگونه میشود که اگر یک جریان بخواهد صرفا روی نامزدهای خود تامل کند ممکن است به آنچه که هدف اصلیاش است نرسد یا اصلا امکانش نباشد که برسد. لذا از منافع جناحی خود عدول میکند تا به منافع ملی که هدف اصلی همه تحرکات است دست یابد.
عارف، تک چهره اصلاحطلب در بین نامزدهای ٩٢ بود. در برابر ادعای رقیب اصولگرا که میگوید ترسیدیم وزن اصلاحات در انتخابات ٩٢ مشخص شود چه پاسخی دارید؟
اتفاقا این مثالی که آوردید همان بحث منافع ملی و منافع جناحی است. در آن زمان بحث بود که با پشتیبانی از آقای عارف که کاندیدای اصلاحطلب است منافع ملی محقق خواهد شد یا با مکانیزم دیگری. تعارض اینجا خودش را نشان میدهد. از نظر مصداقی ممکن است ما روشی را دنبال میکردیم که با منافع ملی، یعنی برونرفت از آن شرایط بحرانی در تعارض واقع شود.
آیا عارف خیرالموجودین اصلاحطلبان نبود؟
بله. ما میخواستیم ببینیم که در ارتباط با منافع ملی باید چگونه عمل کنیم. منطقا و از نظر عقلایی باید میدیدیم که کدام یک از این دو نفر رای بیشتری میآورند. با توجه به جمیع جهات باید میسنجیدیم امکانات تحقق این پیروزی بین کدام یک از این دو نفر بیشتر است. گرچه بعضیها روی مکانیزم حرف داشتند. میدانیم بحث عقلایی خرد جمعی هیچگاه صددرصد نیست. برآیند افکار جمعی انتخاب میشود. لذا مکانیزم در این شرایط به گونهای بود که به نظر میرسید آقای روحانی رای بیشتری دارد. در انتخابات ٩٢ اتفاق مهمی که افتاد را نباید فراموش کنیم و آن ایثاری بود که آقای عارف از خود نشان داد و به ویژه ایثار و مدیریتی که رییس دولت اصلاحات انجام داد تا اتفاق سال ٨۴ تکرار نشود. البته ما وقتی میگوییم ترجیح منافع ملی بر منافع جناحی خود متضمن ایثار نیز هست. انسانها وقتی به مرتبه ایثار برسند میتوانند این ترجیح را قایل شوند و گرنه همیشه منیتشان حرف اول را میزند.
جریان اصلاحات با آن کنارهگیری و اجماع یک پیام روشن به بدنه اصلاحات هم داشت. آیا این پیام به خوبی منتقل شد؟
من فکر میکنم این اتفاق در سطح وسیع افتاد. نشانه آن هم این است که در مدت کوتاهی که آقای عارف کنارهگیری کرد همه ستادهای فعال او به سمت آقای روحانی رفتند. اگر این پیام منتقل نشده بود این اتفاق نیز نمیافتاد. با وجود اینکه فرصت بسیار تنگ بود اما به خوبی این پیام منتقل شد. همچنین با مذاکرات و سخنرانیهایی که انجام شد، این پیام به جامعه منتقل شد. البته گیرندگان پیام در جامعه نیزگیرندههای بسیار قوی بودند. آن زمان همه به دنبال این بودند که پیام را بگیرند و هضم کنند. البته نکتهای اضافه کنم. اصلا بدنه اجتماعی در آن مقطع بسیار خواهان این وحدت بود. صریح بگویم؛ اگر بدنه اجتماعی مطالبه سریع، گسترده و فوری از بزرگان اصلاحطلب نمیداشت که تکلیف را روشن کنید این اتفاق نمیافتاد. بدنه اجتماعی به سمت این دو نفر رفته بودند. بخشی به سمت آقای روحانی و بخشی به سمت آقای عارف و آنها مطالبه میکردند که تکلیف را روشن کنید. زمینه آنقدر مطلوب بود که همه میدانستند باید به سمت یکی از این دو نفر رفت. لذا پیام از پیش منتقل شده بود.
و چه بسا پیام از بدنه به رهبران منتقل شده بود؟
بله. بدنه، رهبران اصلاحات را تحت فشار گذاشتند که این تصمیم را بگیرند. لذا این تصمیم دو طرفه بود. البته به نکتهای اشاره کنم. اینکه میگویید آقای روحانی از ابتدا با اصولگرایان بود باید تعدیل شود. آقای روحانی بیشتر به آقای هاشمی نزدیک بود. از دوران دفاع مقدس این طور بود.
به هر حال نمیتوانیم منکر این شویم که روحانی در ساحت سیاسی ایران اشبه الناس به آقای هاشمی بود. با این حال آقای هاشمی هم آن زمان در اردوگاه راست تعریف میشد.
شما نمیتوانید بگویید که آقای هاشمی از ابتدا اصولگرا بود. در مقاطعی با اصولگرایان بود اما همیشه مواضع او با آنها نبود. طیفهایی از اصولگرایان هاشمی را قبول نداشتند و گاهی بهشدت مخالف او بودند و امروز نیز که وضعیت روشن است.
ما در مجلس چهارم میبینیم که آقای هاشمی عملا در برابر رد صلاحیت گسترده چپها کاری نمیکند؟
مقطع خاص را کاری نداریم. من میانگین را میخواهم بگویم.
آقای هاشمی در انتخابات مجلس چهارم در برابر تصفیه جریان چپ مقاومتی نمیکند. در دولتش نیز وزن جریان چپ غالب نیست. حتی در دور دوم ریاستجمهوری بعضی وزرای منتسب به جریان چپ را نیز کنار میگذارد.
جنس هاشمی با همه فراز و فرودهایی که بیان میکنید به گونهای بوده است که نمیتوان نامی برای آن گذاشت و گفت که اصولگراست. با در نظر گرفتن میانگین رفتار او نمیتوانید برچسب بارز و بینی به هاشمی بزنید که الزاما اصولگرا بوده است. در مواضعی با اصولگرایان و در مواضعی هم با اصلاحطلبان بوده است.
برند تشکلی که آقای روحانی و البته آقای هاشمی در طول سالیان فعالیت میکرد جامعه روحانیت مبارز بود که راست سنتی است. اگرچه با برخی اعضای شورای مرکزی زاویه حاده دارد. قبل از سال ٩٢ قرابتی بین او و جریان چپ ندیدهایم. چه از لحاظ گفتمانی و چه چارچوب و مفهومی و راهبردی ندیدیم.
من همین را میخواهم اصلاح کنم. شما تعداد دیگری نامزد انتخاباتی داشتید. برخی از این افراد خیلی شعارهای اصلاحطلبانه میدادند. برخی حتی برای اینکه رای آوری بیشتری داشته باشند، از آقایان روحانی و عارف هم پیشی میگرفتند. معلوم بود که اینها تبلیغاتی است کما اینکه دیدیم جامعه و اصلاحطلبان این پیام را از آنها نپذیرفتند. اما از روحانی پذیرفتند. این برمیگردد به پیشینه روحانی. وگرنه چه تفاوتی بین قالیباف و روحانی بود؟ پیشینه روحانی طوری نبوده است که کاملا جناحی و یکطرفه باشد. روحانی در زمان ریاستجمهوری آقای خاتمی دبیر شورای امنیت ملی بود و با ایشان کار میکرد و در مذاکرات نقش داشت. او یک اصولگرای تمام عیار نبود. جنس روحانی متفاوت از دیگر اصولگرایان بود. همین پیشینه و رفتار بود که این اتفاق را پیش آورد. در فضای انتخاباتی رفتارها خیلی معنادار میشود و جامعه نیز عمدتا مطلب را میگیرد. اکثرا میآیند و شعارهای مشابه یکدیگر میدهند اما بروز و ظهوری که افراد در حوزههای مختلف نشان دادهاند در افکار عمومی خیلی معنادار میشود. آقای روحانی در طول یک ماه آخر مانده به انتخابات رفتار و گفتاری نشان داد که جامعه او را باور کرد. اصلاحطلبان نیز باور کردند که شعارهای او صرفا تبلیغاتی نیستند و میخواهد به آنها عمل کند. اینکه موفق شود یا نه بحث دیگری است.
اگر آقای روحانی و آقای عارف نبودند تصمیم اصلاحطلبان برای انتخاب کاندیدا چه کسی بود؟ باز در همین زمین بازی میکردید؟ مثلا از ولایتی حمایت میکردید؟
پاسخ این سوال خیلی سخت است. این یک پاسخ اقتضایی است که باید در فضا و شرایط خاص خود سنجیده شود.
بالاخره روی آن فکر شده بود.
اینقدر حوادث فوری و فوتی بود و شوک رد صلاحیت آقای هاشمی شوک قوی بود که نزدیک به یک هفته جامعه در کما رفت. شرایط کرختی ایجاد شده بود که الان باید چه کار کنیم. کسی باور نمیکرد که آقای هاشمی رد صلاحیت شود اما جامعه خود را سریع بازیابی کرد. بنابراین ما چون فکر نمیکردیم آقای هاشمی رد شود، در این خصوص برنامهای نبود. فضا به گونهای بود که حتی احتمال داده میشد، آقای عارف و روحانی رد شوند اما کسی فکر نمیکرد که آقای هاشمی رد صلاحیت شود. برگردم به ادامه سوال اولتان؛ درسهایی که گرفته شد واقعا ارزشمند بود. به نظر من حاصل اتفاق خرداد ٩٢ یک سرمایه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی خوبی برای اصلاحطلبان بود تا با رویکرد و نگاه جدید و بازسازی فکری جدید در عرصههای مختلف ورود کردند. اینکه سوال کردید تجربه ٩٢ در ٩۴ میخواهد اتفاق بیفتد در کلان این طور است. ادامه بحث منافع ملی در مجلس نیز مطرح است. الان کشور با سختیهای زیادی رو به رو است. سالهای زیادی طول میکشد تا بتوان میراثی که از هشت سال دولت نهم و دهم باقی ماند را جبران کرد و به جای اول باز گرداند. الان میبینیم که جریان افراطی به جای اینکه شرمنده باشند و از تخریب و آسیب رسانی به کشور دست بردارند طلبکارانه و با پررویی تمام حضور دارند. از انواع رانتها نیز برخوردار هستند و همچنان به تخریبها و یکهتازیهای خودشان ادامه میدهند. الان هم شرایط پایدار و طبیعی نداریم بنابراین روش سال ٩٢ باید ادامه پیدا کند. البته شکل و شمایل و روشها و سازوکارها باید متفاوت باشد چون جنس انتخابات مجلس متفاوت است.
انتخابات مجلس تقریبا بیش از دویست حوزه انتخابیه دارد و کاندیداها متکثر هستند. فرمول انتخابات ٩٢ بین دو نفر بود الان بین دو سه هزار نفر است. این فرمول را با توجه به تکثر حوزههای انتخابیه چطور استفاده میکنید؟
کلیت همان است اما تفاوت بر اساس همین بود که اشاره کردید. انتخابات مجلس خیلی پیچیدهتر است. عوامل و انگیزههای متفاوت و متعددی در فرآیند انتخابات مجلس ورود میکند. الان برای تحقق فرآیند خرد جمعی و دنبال کردن منافع ملی در انتخابات مجلس مشکلات زیادی وجود دارد. طبیعی است که بعد از پیروزی ریاستجمهوری نوعی شبیهسازی در ذهن بسیاری افراد انجام گرفته است. به این شکل که فکر میکنند هر رییسجمهوری که میآید مجلس بعدی نیز در راستای همان رییسجمهور است. این مساله وقتی جدیتر میشود که برخی نوعی شبیهسازی با دوران اصلاحات و مجلس ششم انجام میدهند. طبیعی است که این موضوع در برخی انگیزه را بالامی برد که به صحنه بیایند و در پیروزی شریک شوند. البته این یک پدیده طبیعی است و اشکالی هم در آن نیست اما میتواند در تعارض با فرآیند اجماع باشد. طرف دیگر مشکل جریان ضد اصلاحات است که همواره فعال بوده. آنها از دوران اصلاحات بحرانسازی میکردند الان هم حضور و فعالیتشان مشهود و محسوس است. این جریان فعال از پشتوانههای وسیع مالی و سیاسی برخوردار است. اینها دایما عملیات روانی انجام میدهند. در نتیجه با فرآیند پیچیدهای مواجه هستیم.
شما یک مشکل از بیرون دارید به نام جریان رقیب. یک سری مشکلات نیز از درون وجود دارد. این را بازتر کنید. اندوخته ما چیست؟
ما سه نوع مشکل داریم. یک مشکل به جنس انتخابات مجلس باز میگردد. لااقل در هر حوزه انتخابیه یک نامزد میخواهیم. افراد مختلفی میخواهند کاندیدا شوند و حدود ٣٠٠نماینده میخواهیم. جنس انتخابات مجلس تکثرزا است و به یک معنی بر خلاف اجماع و وحدت است. از طرفی قیاس طبیعی که برخی اصلاحطلبان میکنند خود مزید بر علت میشود. مشکل آخر هم عملیات روانی جریانهای مخالف اصلاحات است که بعد از پیروزی سال ٩٢ بیشتر هم شده است. آنها از آن زمان هوشیارتر شدند و جدیتر کار میکنند.
در واقع آنها نیز از تجربه ٩٢ درس گرفتند؟
بله. با ابزارهایی که دارند سعی میکنند تفرقه ایجاد کنند. متاسفانه اقطاب سیاسی ما در اجماع حول منافع ملی کم تجربهاند. ما در سامان سیاسی مان با مشکلات بسیار جدی مواجه هستیم. اجماع، لایهها و سطوح مختلف دارد. ما فاقد این هستیم. همه در سیاست ایران یک «من» هستند. هر یک نفر در این کشور برای خود یک حزب است. حتی کسی «نیممن» هم نیست. در راستای سامان سیاسی سامان حزبی نیز نداریم. رقم ٢٠٠ حزب در کشور واقعا خندهدار است. اگر سامان درستی پیدا میکردیم باید نهایتا ١٠ حزب میداشتیم. تعداد زیاد احزاب به نوعی علامت بیماری سیاسی است. الان اصلاحطلبان در آستانه ورود به این مفاهیم ارزشمند واقع شدهاند. فهمیدهاند که منافع ملی جدی است و باید پایبند آن باشند. به نظر من جناحهای دیگر با این مفهوم فاصله دارند چون از رانتهای گسترده برخوردار بودند هیچگاه توانمند نشدند و روی پای خود نایستادهاند تا به نقطهای برسند که عاقلانه و منطقی تصمیم بگیرند. همیشه متکی به رانتها بودند و پیروزی تضمینی برای خود احساس میکردند و به همین دلیل رشد کمی داشتهاند اما اصلاحطلبان در سختیهایی که کشیدهاند به تدریج به این پدیدهها رسیدهاند. آنها کمابیش یاد گرفتهاند که ایثار کنند و با گفتوگو و خرد جمعی کارشان را پیش ببرند. فهمیدهاند اگر منافع ملی تامین شود ممکن است که منافع جناحی نیز تامین شود اما اگر منافع ملی تامین نشود به طریق اولی منافع جناحی نیز تامین نمیشود. البته ما به عنوان اصلاحطلبان نیز در آستانه درک این موضوع هستیم و به این معنا نیست که الان در همه لایهها به آن رسیدهایم. بسیاری از اصلاحطلبان به این مرحله رسیدهاند. این را با اطلاع میگویم. برخی افرادی که در انتخابات مجلس بهطور جدی فعالیت میکنند مطلقا در ذهن ندارند که خودشان نامزد شوند. حتی برخی را باید با خواهش و زور وارد عرصه کرد. این یک سرمایه است. در ردههای بالاتر و شناخته شدهتر این اتفاق به خوبی افتاده است. کار خیلی سخت است و چارهای نداریم جز اینکه یا به خاطر سختی کار از اهداف خود عدول کنیم یا سختیها را بپذیریم و جلو برویم. به هر حال اصلاحات یک امر تدریجی و زیرساختی است و یک شبه به دست نمیآید.
جناح مقابل برای اینکه روند انتخابات ٩٢ را بشکند برنامههایی طراحی خواهد کرد.
اجازه بدهید پاسخ را تمام کنم و به سوال جدیدتان بپردازم. الان اصلاحطلبان راه دوم را انتخاب کردهاند. با آگاهی از اینکه راه سختی در پیش است به پیش میروند و میدانند که مشکلات و مسائل جدی وجود دارد اما در عین حال قبول کردهاند که این راه را باید رفت تا به تدریج جای خود را باز کنند. این انتخابات یک فرصت است تا بتوانیم نگاهی که عرض کردم را در جامعه جا بیندازیم البته ممکن است تنها بتوانیم به شکل نیم بند در این انتخابات آن را انجام دهیم اما همین هم قدم بزرگی است. نمیتوان در این زمینه مطلقاندیشی کرد. در کشور ما زیر ساختهای گستردهای برای مردم سالاری باید بنا میشده و از آن غفلت شده است به هر حال باید از یک جاهایی شروع شود و خوشبختانه اصلاحطلبان این سرمایه را کسب کردهاند.
تلههایی که در بین راه گذاشته میشود و تمرکز آن ایجاد اختلاف بین چهرههای اصلاحطلب است چه مختصات و مشخصاتی دارد؟
یک استراتژی عملیات روانی درجریان است که میخواهد بین اصلاحطلبان اختلاف افکنی کند. اینکه رقبا برای یکدیگر مساله درست میکنند تا یک جایی اشکال ندارد اما اگر از حد اخلاق و قانون بگذرد و از پشتوانههای رانتی برخوردار شود و حرکاتی اتفاق بیفتد که خارج از حوزه رقابت باشد حتما مذموم است.
مصداق میآورید؟ یکی از پروژههای جنگ روانی علیه اصلاحات که شما را آزرده خاطر میکند، چیست؟
جریان ضد اصلاحات شرایط را بررسی و سپس از همه ابزارهایش استفاده میکند چون به این نتیجه رسیده است که اصلاحات پایگاه مردمی دارد. سنگاندازی میکند. در انتخابات ٩٢ شاهد آن بودیم و الان هم شاهدیم. مثلا خبرسازیها، انگ زدن و تهمتزدنها، محدودسازیها، به هم زدن برخی مراسمها و لغو برخی سخنرانیها و برنامههای اصلاحطلبان از مصادیق آن است.
چه کسانی این پتانسیل را دارند که پایشان در تلهای که جریان مقابل طراحی میکند، گیر کند؟
ما همواره با دو پدیده مواجه بودیم. برخی اصلاحطلبان به خصوص کسانی که کمتر توانستهاند به خرد جمعی برسند و منیتشان بیشتر بوده است، همیشه میتوانستند مسائلی ایجاد کنند که مشکل آفرین بوده است. دیگری بازی روانی است که جریان ضداصلاحات با امکانات انجام داده است. در انتخابات مجلس این مساله به اوج خود رسیده است. به خصوص بخش بازی جریان ضد اصلاحات در اوج خود است. آنها نمیخواهند اجازه دهند پیروزی ٩٢ ادامه یابد. اینکه موفق شوند یا خیر الان مساله بحث من نیست اگرچه نظر من این است که موفق نمیشوند. طبیعی است که بخشی از جریان اصلاحطلب هنوز در تراز منافع ملی و ایثار و خردجمعی واقع نشده است و میتواند آگاهانه یا بر اثر غفلت در این زمین بازی کند. در شرایطی که همه دم از وحدت و خردجمعی میزنند برخی خواسته یا ناخواسته ساز دیگری کوک میکنند. میدان این بازی را جریان ضد اصلاحات به خوبی فراهم میکند. این سازوکار نیاز جامعه ایران است و قطعا پیش میرود. طبیعی است که در این فرآیند کسانی که آگاه یا ناآگاه ساز دیگری کوک میکنند برای جامعه مشخص و معرفی میشوند. جامعه الان خواهان وحدت است. بدنه اجتماعی وحدت را به رهبران سیاسی تحمیل کرده است و این مساله نیز ادامه خواهد یافت. اگر ساز دیگری کوک شود جامعه آن را پس میزند. من فکر میکنم با توجه به این موضوع به تدریج این مسائل و مشکلات حل میشود. کل فرآیند به هم نمیریزد. سخت و کند است اما اتفاق خواهد افتاد.
صریحتر بحث را دنبال کنیم. شنیده میشود به برخی چهرههای منتسب به جریان اصلاحات گفته شده که اگر خرجتان را از این جریان با المانهای مشخصی مانند رییس دولت اصلاحات یا شورای راهبردی سوا کنید، امکان تایید صلاحیتتان وجود دارد. این مساله چقدر واقعی است؟
من نمیدانم که اینها چقدر واقعی است و چقدر نه. برخی افراد این حرفها را زدهاند.
اینها بیشتر بلوفهای انتخاباتی است یا قرار است که در زمین بازی اجرا شود؟
ممکن است هر دو باشد. صحنه پیچیده عملیات روانی همه اینها را شامل میشود. مثلا فشارهای زیادی روی رییس دولت اصلاحات وارد میشود. برخی ممکن است در این ماجرا برداشت اشتباهی کنند و روش اشتباهی را در پیش بگیرند. مهم این است که جامعه امروز رهبری اصلاحات را میشناسد و موضعگیری او را ملاک عمل قرار میدهد. خوشبختانه سطح هوشمندی بدنه اجتماعی زیاد است و این هوشمندی منحصر به تهران و شهرهای بیشتر توسعه یافته نیست. اتفاقا به خاطر وجود شبکههای ارتباطی و خبری میبینید که فعالان سیاسی روستاها نیز مثل مرکزنشینان تحلیل میکنند.
سال ٩٢ این بدنه در ارتباطی پویا با بزرگان اصلاحات خواست خود را منتقل کرد. در انتخابات ٩۴ این بدنه چطور میتواند خواست خود را منتقل کند؟ فشاری که اشاره کردید بدنه اجتماعی چطور میتواند به بزرگان اصلاحات بیاورد. اینکه بدنه اجتماعی بگوید ما نمیخواهیم افرادی با این مشخصات کاندیداهای ما باشند.
طبیعی است که چون انتخابات محلی و منطقهای است باید در همان سطح مدیریت شود. به همین دلیل یکی از راهبردهایی که قرار است عملیاتی شود این است که تصمیمگیری با حوزههای انتخابیه باشد. فعالان هر حوزه انتخابیه خودشان تصمیم بگیرند. البته با سازوکاری که پیشبینی شده است. نخستین سازوکار این است که خودشان تمشیت کنند و داوری نیز از درون خودشان باشد. اگر موفق نشوند و اختلاف داشته باشند حل مساله به استان و سپس به مرکز واگذار میشود.
الان کدامیک از ملاکها بیشتر مدنظر است؟
طبیعتا ملاک مهم در انتخابات رای آوری است.
ما باید از خوان شورای نگهبان رد شویم؟
فرض این است شورای نگهبان نظر میدهد و تعدادی نامزد برای ما باقی میماند. اصلا ممکن است بین نامزدهای اصلاحطلب یک نفر بماند. مهم است که این نامزدها باید حداقلی از مواضع اصلاحطلبی را در پیشینه خود داشته باشند. بعد از آن برجستهترین مورد میزان رایآوری است. البته در برخی مناطق ممکن است کار خیلی سخت باشد و این ملاکها چندان قابل احراز نباشد. در این صورت با خردجمعی یک نفر را بر میگزینند یا خودشان با هم توافق میکنند. همه این موارد اقتضایی است. این نیست که یک کلیشه قرار داده شود تا حتما از آن الگوی خاص پیگیری شود. کلیات به عنوان روشهای اجرایی گفته خواهد شد و فعالان حوزههای انتخابیه میتوانند این روشها را بومی کنند.
در حال حاضر در چند استان شورای عالی اصلاحطلبان تشکیل شده است؟
الان بیش از ٢٣استان تا جایی که من خبر دارم تشکیل شده است.
برخی اصلاحطلبان معتقدند که اساس این راهبرد محل اختلاف است. به جای اینکه به لیست واحد برسد، اتفاقا سنگ بنای اختلاف در استانها را میگذارد. برای اینکه این حرف را ثابت کنند تلاش هم میکنند. در برابر این حرفی که زده میشود چه پاسخی وجود دارد؟
راهبرد بسیار روشن و عقلایی است. هیچ کس نمیتواند این راهبرد را به لحاظ پشتوانه منطقی که دارد زیر سوال ببرد. در هر حوزه انتخابیه همه اصلاحطلبان فعال هستند و میتوان آنها را در چهار قشر طبقهبندی کرد. احزاب، نمایندگان ادوار اصلاحطلب، مدیران اصلاحطلب و سایر فعالان اصلاحطلب سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در این چهار قشر دستهبندی میشوند. همه چهرههای ما لزوما حزبی نیستند. خیلی از احزاب ما دفتر استانی ندارند. در بسیاری از استانها چهرههای غیر حزبی اصلاحطلب داریم. اگر اینها را ندیده بگیریم بخش وسیعی از اصلاحطلبان را نادیده گرفتهایم. لذا همه باید جمع شوند و این جمع شدن نیز باید سازوکار داشته باشد. خودشان مشخص میکنند که از احزاب چه تعدادی بیایند و از بقیه افراد و گروهها چه تعدادی حضور داشته باشند. از چهرههای غیر حزبی زنان و جوانان و دانشجویان، اساتید، متخصصان و نخبگان هستند. در برخی استانها اقوام اهمیت دارند. بنابراین هیاتی را میسازند که جامع باشد تا هم احزاب فعال در آن باشد؛ هم چهرههای موثر و هم زنان و جوانان و سایرین باشند. لذا اتفاقا منحصر کردن و محور کردن یک جریان خاص یا برخی احزاب ناقض وحدت است و منجر به تفرقه میشود. ملاحظه میکنید که این یک الگوی عقلایی است. هیچ کس از قلم نمیافتد و همه حضور دارند. اینکه برخی میگویند کار را به دست احزاب بدهید، در این رابطه مذاکره شده است. اگر احزاب بتوانند محور باشند میشوند. این سازوکار این را میپذیرد. مهم این است که هدف اصلی که اجماع است شکل بگیرد. در بسیاری مناطق احزاب نمیتوانند محور باشند و توان لازم را ندارند. هیچ یک از این روشها موضوعیت ندارد بلکه طریقیت دارد. مهم این است که همه جمع شوند و خودشان انتخاب کنند.
عدد مشخصی را برای سهم زنان در نظر گرفتهاید؟
نه. در شوراهای اصلاحطلبان استان و حوزه انتخابیه که عدد ندارد. بحث عدد در مجلس و فهرستهای انتخاباتی مطرح میشود. در جاهایی که لیست باشد سهمیهای برای زنان در نظر گرفته میشود.
مشکل ٣٠ درصد زنان همین است که مثلا در حوزه تک نماینده چگونه ٣٠ درصد یک نماینده باید زن باشد؟
بله در حوزههای تک نماینده سهمیه فاقد موضوعیت است. باید بهگونهای عمل شود که در کل درصد قابل توجهی از زنان مثلا ٣٠ درصد در فهرستهای انتخاباتی حضور داشته باشند و تلاش شود که با رای مردم به مجلس راه یابند.
با کیفیتترین حزب اصلاحطلب واقعا کدام حزب است؟ کیفیت به این معنا که دفتر استانی داشته باشد. کادر تشکیلاتی آموزش دیده و پا به کار داشته باشد و قایل به رهبری اصلاحات باشد و مکانیزم انتخابات را پذیرفته باشد. از بین احزابی که در شورای هماهنگی حضور دارند کدام کیفیت شان بهتر است؟
از مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی اگر بگذریم که منع فعالیت دارند و احزاب جدیدالتاسیس هم که هنوز پا نگرفتهاند. در بین بقیه کارگزاران اخیرا خود را فعال کرده است و در استانها جدی کار میکند. البته حزب اتحاد ملت پتانسیل فراوانی برای توسعه و گسترش در آینده دارد و میتواند جایگاه مهمی در فرآیند تحزب کشور پیدا کند.
کارگزاران چقدر همسو با شورای راهبردی است؟
همسو هستند.
اکنون برخی رسانهها خطی را دنبال میکنند که کارگزاران نهتنها با مجموعه اصلاحطلبان همسو نیست بلکه به دنبال چهرههایی مثل ناطق و لاریجانی برای ائتلاف رفته است. در ائتلاف با محوریت رییس دولت یا لاریجانی ترجیحش آقای لاریجانی است. البته اعضای کارگزاران در مقاطع مختلف تلاش کردهاند که به نوعی این جوسازی را کنار بزنند اما هنوز مشاهده میشود که صداهایی بلند میشود که کارگزارانیها میگویند اگر ناطق نیاید، سرلیست عارف خواهد بود.
آنچه القا میشود با آنچه واقعیت موجود است متفاوت است. در شرایطی هستیم که عملیات روانی علیه اصلاحطلبان زیاد است. من تا به حال ندیدم از چهرههای شاخص کارگزاران این حرف را بزنند. اعضای اصلی کارگزاران همسو و در جلسات، فعال هستند. البته ممکن است برخی تکپرانیها هم باشد. آنهم به این علت است که ما سامان حزبی قویای نداریم. برخی نظر شخصیشان را میگویند.
بین انتخاب شخصی مثل کریمی قدوسی میمانند با یک آدم معتدل؟
نگاه میکنند، میبینند در بین نامزدها ممکن است کسی حضور داشته باشد که دغدغه اصلی او منافع ملی است. لازم نیست که حتما به نام اصلاحطلب باشند. آقای روحانی اگرچه برند اصلاحطلبی را ندارد اما شعارها و برنامههایش همه آموزههای اصلاحطلبی است. اینکه میگوییم اصلاحطلبان فداکاری میکنند به این معنا است که به نقطهای رسیدهایم که میخواهیم فردی بیاید که درراستای منافع ملی کشور کار کند. ممکن است فردی را که اصلاحطلب نیست اما رفتار و شعارهایش به اصلاحطلبی نزدیک است و میتواند به حل مشکلات کشور و دولت کمک کند، انتخاب شود. در این راستا برخی اظهارنظر میکنند و از اظهارنظرهای دیگران ممکن است برداشت و تفسیر شود.
نظر شما چیست؟ یعنی آقای عارف فقط در صورتی سرلیست نیست که ردصلاحیت شود؟ هر اتفاق دیگری بیفتد حداقل تکلیف سرلیست ما روشن است؟
بهطور طبیعی شخصیتی مثل آقای عارف درصورت حضور، سرلیست خواهد بود. اما اصلاحطلبان در حال حاضر در سطح تصمیمگیری هنوز به بحثهای مصداقی ورود نکردهاند. ممکن است یک حزبی مواضع خاص خود را داشته باشد اما اصلاحطلبان به عنوان کسانی که تصمیمگیریهای کلان میکنند و اجماعی که وجود دارد هنوز به این مرحله وارد نشدهاند. این را به عنوان خبر میگویم. در هیچ محفل تصمیمگیری شورای اصلاحطلبان درباره مصادیق و لیست و سرلیست بحث نشده است. اینها گمانهزنی است. من نمیخواهم اینها را رد کنم چون برخی گمانهزنیها بالاخره اتفاق میافتد. لذا اگر از من سوال کنید، میگویم اینگونه نیست اما نقطهنظرات افراد طبیعی است و هرکس و هر گروه نظر خود را بیان میکند و درعین حال همه قبول کردهاند که برای انتخابات مجلس بر اساس اجماع تصمیمگیری شود.
من دو پیشفرض را مطرح میکنم و واکنش شما نسبت به هر یک از این پیشفرضها را میخواهم بدانم. اولا ورود آقای ناطق نوری به مجلس و دوم ثبتنام علی لاریجانی از تهران. در برابر این دو فرض چه رویکردی دارید؟ برای اینها فکر شده است یا فعلا دغدغه نیست و قرار هم نیست به آنها فکر کنید؟
هنوز ورود به مصداق نشده و من هم نمیتوانم بگویم که چه اتفاقی میافتد. با توجه به مبانیای که وجود دارد اصل بر این است که مجموعه تصمیمات اصلاحطلبان برای انتخابات درراستای منافع ملی و براساس خرد جمعی اتفاق بیفتد. یعنی یک مجلس گرهگشای کار کشور تشکیل شود و افراطیون هم در آن صدای حداقلی داشته باشند. در این مجلس اگر اصلاحطلبان اکثریت را داشته باشند که ایدهآل و خوب خواهد بود اما اگر هم اکثریت اصلاحطلب نباشند باز هم مجلس قابل قبولی است.
مجلس پنجم برای شما مطلوب است یا مجلس ششم؟
مطلوب آن است که اکثریت اصلاحطلب و کارآمد باشند.
این سوال را به این جهت پرسیدم که اخیرا خیلی از نیروهای سرشناس اصولگرا به نیروهای خودشان هشدار میدهند که امکان تکرار مجلس ششم وجود دارد. اصلاحطلبان هم میگویند ما به دنبال مجلس ششم نیستیم. علاقهای در کادر رهبری اصلاحات و شخص رییس دولت اصلاحات وجود دارد که مجلسی مانند مجلس ششم به وجود بیاید؟
طبیعی است که برای هر جناح سیاسی مطلوب آن است که در انتخابات مجلس اکثریت هرچه بیشتر کرسیها را به دست آورد. اما با توجه به شرایط موجود شعار اصلاحات آن است که تلاش حداکثری و توقع حداقلی داشته باشند. حداقل در اینجا یک مجلس معتدل است، مجلسی که خیرخواه کشور و منافع مردم باشد.
یعنی اولویت اصلاحطلبان برای انتخابات مجلس دهم تغییر ترکیب این مجلس و ارتقای آن به یک مجلس تخصصی و کیفی است؟
مجلس غیرافراطی کارآمد، متخصص و دلسوز کشور اولویت امروز ایران است. همین هم هست که اصلاحطلبان دنبال مجلسی هستند که درراستای حل مشکلات کشور و مردم کار کند ولو اینکه اصلاحطلبان در آن اکثریت را نداشته باشند. از سوی دیگر با توجه به قراین و واقعیتهای موجود امکان تکرار
مجلس ششم نیست.
ما چه تعداد نیروی سیاسی پا به کار برای انتخابات مجلس داریم که بتوان گفت اینها با یک تقریب خوبی از خوان نظارت استصوابی رد میشوند. گفتوگویی با محمدرضا باهنر داشتیم که میگفت اصولگرایان بین سه تا پنج هزار نفر نیروی پا به کار دارند که از این تعداد ۵٠٠نفرشان چهره هستند و میخواهند در لیست تهران باشند. البته شاید ایشان در این تعداد غلو کرده باشد اما میخواهیم بدانیم تعداد نیروهای سیاسی اصلاحات چقدر است؟
خوشبختانه نیروهای اصلی اصلاحطلب و ریشهدار انگیزههای شخصی حداقلی دارند. الان اصلاحطلبان ریشهدار عمدتا به دنبال این هستند که کشور سامان بهتری پیدا کند. افراد توانمندی بیایند ولو اینکه خودشان نباشند اما به عکس انگیزه بالایی برای بهبود و پیشبرد کشور دارند. در این خصوص نیروهای فراوانی وجود دارند که هم آمادگی نامزدی برای انتخابات را دارند، هم آمادگی فعالیت انتخاباتی.
رصد نکردهاید که در هر استان چقدر نیرو دارید؟
نه. وارد مصداق نشدهایم.
نسبی چطور؟
به نظر من به حد کفایت نیرو برای نامزد شدن وجود دارد.
اینکه شایعه میشود که یک لیست چندهزارنفره برای رد صلاحیت در اختیار شورای نگهبان قرار گرفته را شنیدهاید؟
به نظر من این خبرها یا شایعات عملیات روانی است. بخشی به این خاطر که نیروهای خودشان را جمع کنند و بخشی به خاطر اینکه میان اصلاحطلبان تفرقه بیندازند و بخشی هم به خاطر اینکه فضای رعب و دلسردی در جامعه ایجاد کنند.
اندوخته فعلی اصلاحطلبان چه صورت وضعیتی دارد؟
اصلاحطلبان به حد کافی و بیش از کافی برای کاندیداتوری نیرو دارند. اصلاحطلبان چهرههای بسیار فعال و شناختهشدهای دارند که در مدیریتهای مختلف حضور داشتهاند. از سوی دیگر جامعه بیش از گذشته کارآمدی اصلاحطلبان را فهمیده است. الان در مورد اینکه دقیقا چند نفر میتوانند کاندیدا شوند صحبتی نشده است. اگر همه تلاش کنند که انتخابات، انتخاباتی رقابتی و جدی باشد، نیروی پا به کار تا بخواهی در همه جناحها هست. جامعه ایران نشان داده که اگر یک فضای مساعدی برای انتخابات پیشرویش باشد و احساس کنند که رایشان اثر دارد در انتخابات بهطور گسترده حضور مییابند و برای رای دادن از یکدیگر پیشی میگیرند، کمااینکه در ٩٢ نیز همین اتفاق را شاهد بودیم.
از خوان شورای نگهبان میتوانند عبور کنند؟
این را نمیتوان بهطور دقیق پیشبینی کرد. ردصلاحیتهایی که در ادوار گذشته انجام شده عمدتا متوجه اصلاحطلبان بوده است. در حالی که میدان برای حضور اصولگرایان باز و فراخ و بدون دستانداز بوده. این واقعیتی است که همیشه پیش روی اصلاحطلبان است. به انگیزههای چنین اتفاقی هم کاری نداریم. خط و نشان کشیدنها همچنان برای اصلاحطلبان وجود دارد اما از سوی دیگر جامعه و نهادهای موثر و صادرکننده مجوز برای بازیگران سیاسی میدانند که اکثریت مردم خواهان تغییر ترکیب مجلس هستند. این موضوعی است که میتواند شرایط را برای اصلاحطلبان بهبود ببخشد.
اکثریت خواست خودش را با ارادهاش محقق میکند یا آنکه این اراده را تحمیل میکند؟
مهم این است که این اتفاق میافتد. هیچ جریانی در کشور نمیتواند در مقابل خواست عمومی بایستد. شاید بهطور موقت در برابر خواست مردم ایستادگی شود یا ممکن است آن را کند و آهسته کنند اما رو در رویی با اراده و خواست مردم در طولانیمدت ممکن نیست. همین مساله باعث شده تا ما امیدوار باشیم تا فرآیند رد صلاحیتها دوباره تکرار نشود اما اگر هم تکرار شود نمیتواند مانع سفت و سختی در برابر خواست عمومی جامعه باشد و آن را خنثی کند. در ضمن در بدنه اجتماعی افراد ذیصلاح و توانمند فراوانی وجود دارند که اصلاحطلب هستند. گرچه چندان شناختهشده نیستند یا عنوان صریح اصلاحطلب ندارند. نخبگان و فعالان و متخصصانی هستند که میتوان از آنها بهره برد. لازم نیست حتما از چهرههای نامدار اصلاحطلب برای انتخابات استفاده کرد.
خیلی از چهرههای اصلاحطلب خصوصا در انتخاباتهای رد صلاحیت شدهاند. قطعا تا به امروز هم پروفایلی برای انواع چهرههای اصلاحطلب در شورای نگهبان و نهادهای مرتبط باز شده. با توجه به این وضعیت رویکرد شورای عالی استانها و شهرستانها در انتخاب چهرههای ناشناخته و نیروهای جدید اصلاحات است یا آنکه همچنان ژنرالها و مدیران سابقهدار قرار است به عنوان کاندیدا معرفی شوند؟
شنیده میشود برخی میگویند برویم به سمت سونامی ثبتنام یا برخی میگویند کنار بکشیم که بهنظر میرسد هیچیک از این رویکردها صحیح نیست. اصلاحطلبان جزو این جامعه هستند. هر کسی احساس مسوولیت کرد، ثبتنام میکند و این ثبتنام هم قرار نیست سونامی باشد. بلکه بهطور طبیعی هرکس در خود احساس مسوولیت و صلاحیت میکند باید ثبتنام کند. شاید برخی چهرهها برای ثبتنام انگیزه نداشته باشند یا عدهای به دیگران توصیه کنند که ثبتنام کنید اما راهبرد اصلی اصلاحطلبان برای انتخابات اجماع و وحدت است که اگر روی فرد مشخصی به اجماع رسیدند افراد دیگر تمکین کنند و کنار بروند. نکته دیگری که از دستاوردهای اصلاحطلبان است بحث تعامل است. بسیاری از مشکلاتی که بین دو جناح یا بین اصلاحطلبان و بخشهایی از حاکمیت است ناشی از سوءتفاهم است. ما باید برای رفع این سوءتفاهمها تلاش کنیم و پیشقدم شویم. این سوءتفاهم حتی در بدنه هواداران جناحها نسبت به هم وجود دارد. برای مثال چندبار برای خود من اتفاق افتاده که در مسجد یا در حرم امام رضا(ع) افرادی آمده و گفتهاند من را حلال کنید. وقتی به آنها میگویم چرا؟می گفتند ما فکر میکردیم شما نماز نمیخوانید. ببینید ذهن اینها را چگونه با فضاسازی و دروغپردازی مسالهدار کردهاند. عدم تعامل و گفتوگو با جناح مقابل راه را برای واسطههای شر باز میکند تا هرچقدر میخواهند درباره اصلاحطلبان کلاف دروغ ببافند که نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد.
بولتنها تهیه میشود که این چیزها را پخش کند؟
افرادی هستند که خیرخواه هیچکسی نیستند. ممکن است فریادشان فلک را از طرفداری از ولایت و اصولگرایی و ارزشها پر کند اما اینها در عمل خیرخواه هیچکسی نیستند. اصولا زیست این افراد در غوغا و جنجال است. اگر با عوامل و عناصر جناح مقابل ارتباط برقرار شود و یک سری نشستها برگزار شود برای کشور بسیار مفید خواهد بود چرا که با این اتفاقها بالای ۵٠ درصد سوءتفاهمها رفع میشود. اصلاحطلبان و اصولگرایان واقعی، جریانهای ریشهداری هستند که دلسوز این کشورند و اختلافات ریشهای و عمیقی با هم ندارند. فقط نوکیسههای سیاسی که حتی به بزرگان خودشان هم رحم نمیکنند باعث بدبینی جناحها نسبت به یکدیگر شدهاند؛ میشود با نشستها و گفتوگوهای رودررو، اختلافاندازی واسطههای شر را برهم زد. این امر یکی از نیازهای ضروری جامعه ایران است و تا هنگامی که جناحها در توهم و سوءتفاهم نسبت به یکدیگر بهسر ببرند، مشکلات کشور ادامه پیدا خواهد کرد.
اما وضعیت اصلاحطلبان در شرایط حاضر بهگونه دیگری است. یعنی آنکه اصلاحات برای بخشی از حاکمیت سوژه شده است.
در گفتوگو به دلیل اینکه حق تماما نزد یک طرف نیست میشود برخی مشکلات را با آن حل کرد. این فرآیند باید اتفاق بیفتد؛ مثل فرآیند اجماعسازی که باید بین اصلاحطلبان اتفاق بیفتد و ضروری است. اگر اختلافات ۵٠ درصد باشد و بتوانیم آن را به ۴٠درصد برسانیم گام بزرگی برداشتهایم. نباید از اتهامات و سوژهسازیها ترسید. اتهامسازی علیه اصلاحات ادامه خواهد داشت و به این زودیها هم تمام نمیشود. برخی میخواهند اصلاحات را به عنوان سوژه امنیتی و سیاسی مطرح نگه دارند اما نباید از این انگ زدنها و این قبیل اقدامات وحشت کرد و باید این رویکرد اساسی که خیر جامعه و کشور در آن است و یکی از عوامل تعیینکننده و موثر در کاهش جدالهای مخرب سیاسی است را عملیاتی کرد و پیش برد.
مشخصا برای خنثیسازی این اقدامات اصلاحطلبستیزان چه کاری انجام شده است؟
همه اصلاحطلبان احساس مسوولیت میکنند. بحثهای کلی انجام شده و پیشبینیام این است که در آستانه انتخابات به شکلی عملیاتیتر خواهد شد.
مامور مذاکره کیست؟ چه کسی میتواند برود؟
من رویکرد را میگویم. طبعا وقتی رویکرد به عنوان امری ضروری مشخص شود به تدریج در جای خود عملیاتی خواهد شد. به نظر من هر اصلاحطلبی در حد توان خود باید بنشیند و با رقیب خود حرف بزند. من فکر میکنم در سطوح بالا نیز در آستانه اتفاق افتادن است ولو اینکه سخت باشد و در برابر آن مقاومت شود.
شما به صفت عضو شورای مرکزی اتحاد قابل تصور است که چند ماه دیگر قرار بگذارید تیمی از اتحاد ملت ایران و نبی حبیبی و اسدالله بادامچیان گفتوگو کنید؟
بعید نیست. من فکر میکنم این اتفاق باید بیفتد. چون برای کشور ضروری است. زمانی که من معاون سیاسی وزارت کشور بودم این کار را در وزارت کشور در حد قابل توجهی انجام میدادم. متاسفانه وقتی فضا تغییر کرد سفره این اتفاقات جمع شد. ما در دولت اصلاحات به جریان مقابل و نیروهای سیاسیاش احترام میگذاشتیم و تکریم میکردیم و درباره مسائل کشور از آنها نظرخواهی میکردیم. راهاندازی خانه احزاب یکی از مصادیق همین حرکت بود.
خاطره ناکامی وجود دارد. نامههایی از آقای رضا خاتمی و آقای عسگراولادی از جایی به بعد متوقف شد. این تجربههای ناکام مانده را داریم.
به نظر من در مسائل اساسی کشور به هیچوجه نباید ناامید شد. خوشخیال هم نباید باشیم که با یکیدو نامه و نشست مشکلات حل میشود. اینها یک فرآیند است که بیش از اینکه سیاسی باشد، فرهنگی است و خستگیناپذیری جزو الزامات آن است. شما به یک نکته کلیدی توجه کنید که اصولا رقابت همیشه باید در ذیل منافع ملی انجام گیرد. اگر منافع ملی نباشد دیگر رقابت نیست، بلکه قانون جنگل خواهد شد. متاسفانه جناحها در رقابت در همان گامهای اول منافع ملی را مورد رقابت قرار میدهند و لذا هیچگاه منافع ملی و خیر فراگیر در کشور و در رقابتها شکل واقعی به خود نمیگیرد. باید فرآیند تعامل در کشور اتفاق بیفتد. من معتقدم که اصلاحطلبان آمادگی بیشتری دارند که این فرآیند را طی کنند. نامه دادن روش چندان مناسبی نیست چون بنشینند چون در گفتوگوی واقعی افراد خودشان میشوند و راحتتر میتوانند مسائلشان را حل وفصل کنند.
الان مشخصا در دستور کار اتحاد ملت ایران ملاقات با احزاب اصولگرا قرار گرفته؟
حتما. الان اول کار است. طبعا یکی از پیشنهادات همین است که با سران اصولگرا جلسه مشترک بگذاریم.
در سطح عملیاتی میتوان متصور بود که مثلا آقای موسویلاری با محمدرضا باهنر بنشینند و چایی بخورند و مشکلات را بررسی کنند؟
بعید نیست.
بعید نیست با اینکه این تمایل از سوی ما وجود دارد متفاوت است.
من با شناختی که از اصلاحطلبان دارم فکر میکنم محقق شود اما اینکه در مصداق چه کسی با چه کسی بنشیند باید تصمیمگیری شود.
شنیدهایم که اخیرا جلساتی با حضور رییس دولت اصلاحات عبدالله نوری، موسویخویینیها، عارف، هادی خامنهای و برخی چهرههای دیگر برگزار میشود. صحت و سقم و کم و کیف این جلسات چیست و با چه انگیزهای برگزار میشود؟
رهبری اصلاحات تلاش میکند با خرد جمعی و نظرخواهی از دیگران عمل کند. شورای مشورتی که ایشان تشکیل داد به دلیل اهمیتی است که برای خرد جمعی قایل است تا اصلاحطلبان دور یکدیگر بنشینند و ببینند چه کاری برای اصلاحطلبان و بهبود وضعیت کشور میتوان انجام داد. برخی افراد هستند که در شورای مشورتی حضور ندارند بر همین اساس ایشان با برگزاری جلساتی سعی میکنند تا تصمیمات در قالب خرد جمعی و نظر جمع اتخاذ شود که برخی از این جلسات رسانهای میشود و برخی دیگر هم نه. رهبری اصلاحات معتقد است که پیشبرد اهداف اصلاحات بدون همفکری و خرد جمعی کاری غلط است و با همین رویکرد ایشان برخی جلسات را برگزار میکنند.
در این جلسات پیرامون مسائل کلان کشور و اصلاحات صحبت میشود یا اینکه کارکردی انتخاباتی دارد؟
بیشتر مسائل کلان مد نظر اعضای جلسه است هرچند انتخابات هم جزو مسائل کلان به حساب میآید.
پس جلسات سه راه یاسر جلسات تشکیلاتی و منسجمی نیست؟
تا آنجا که من اطلاع دارم اینگونه نیست. جلسات به اقتضای شرایط و موضوعها و نیازها تشکیل میشود.
البته یکی از رسانههای همسو برگزاری این جلسات را نهاد عالی اصلاحات نامیده بود.
نه آن رسانه هم به سلیقه خود چنین عنوانی را برای این جلسات اعلام کرده بود. تا جایی که من اطلاع دارم جلساتی که در دفتر رهبری اصلاحات برگزار میشود به عنوان نهاد عالی اصلاحطلبان نیست.
پس بزرگان اصلاحات میخواهند همه اصلاحطلبان بزرگ و کوچک را در فرآیند تصمیمگیری برای اصلاحات مشارکت دهند؟
طبیعی است که این کار یک ضرورت غیر قابل انکار و اجتناب است. کسی که محوریت یک جناح باشد نباید و نمیتواند شخصی عمل کند و باید نظرات همه را بخواهد و در جمعبندی همه این نظرات را دنبال کند. دموکراسی را ما باید ابتدا در درون اصلاحات مشق کنیم تا بتوانیم آن را در رویکرد کلان دنبال کنیم.
ایده واگذاری تصمیمگیری برای انتخاب کاندیداهای استانها را برای نخستین بار چه کسی مطرح کرد؟
شخص خاصی طراحی نکرد. در جلساتی که بود این نتیجه حاصل شد. شرایط نیز بهطور طبیعی این اقتضا را میکرد.
بالاخره یکی برای نخستین بار باید به زبان بیاورد. این طور نیست که همه باهم بگویند. فرشته وحی به ۶٠ نفر وحی نمیکند؟
بعضی ایدهها خاص و غیر منتظره است.
اگر خاص نبود که دورههای قبل هم همین کار را میکردیم.
در فضای عمومی ممکن است ایدهای خیلی خاص و برجسته مطرح شود که به ذهن بقیه نرسیده است. این معنی پیدا میکند که بگوییم فرد خاصی آن را گفته است. گاهی فضا به سمت یک ایده میرود و چیز عجیبی نیست؛ اینکه این فضا آبستن ایدهای است و در صحبتها مطرح میشود. ممکن است یک نفر برای نخستین بار مطرح کند. من واقعا الان در ذهنم نیست. به خاطر دارم که قبل از شورای راهبردی در شورای مشورتی نیز این بحثها بود؛ اینکه استانها باید خودشان تصمیم بگیرند و حضور فعال داشته باشند. در کارگروههایی که شورای راهبردی داشت این بحثها بود. ریشه این به نظر به مطالبه جدیای که در انتخابات ٩٢ رخ داد، برمیگردد. مطالبه جدی از مناطق بود که ما باید به وحدت برسیم. این مساله به همه ثابت کرد که این مناطق خودشان صاحب رای و فرهیختهاند. اتحاد و آگاهی استانی نشان داد که برخلاف نظر برخی که مرکز همهچیز هست، حتی در شهرستانهای کوچک نیز نظرات بسیار پخته است.
الان روشن شده که چه کسانی باید لیست تهران را مدیریت کنند؟
هنوز روشن نشده.
هیات ٢٠ تا ٣٠نفرهای که قرار است لیست را ببندند.
نه. درباره تهران هنوز اتفاق خاصی نیفتاده و تصمیمگیری نشده.
بیتردید مباحثی داشتهاید.
بله. طبیعی است که این بحثها وجود دارد. بالاخره تهران مهم است اما سازوکار چگونگی آن هنوز مورد مباحثه است.
چند مدل تا الان مطرح است؟ شنیدهایم که آقای کمالی یک مدلی را آورده است.
طبیعی است که احزاب و گروههای مختلف نظرات مختلفی دارند. عدهای میگویند از الان آماده باشیم تا ستاد انتخاباتی تشکیل شود. برخی میگویند مدلی برای تهران درست کنیم که ترکیبی از احزاب و شخصیتها باشد. برخی پیشنهاد میدهند که شورای راهبردی و شورای هماهنگی درهم ادغام شوند. البته اخیرا برای ایجاد وحدت و کارآمدی بیشتر قرار شده است که شورای گستردهتری مرکب از اعضای شورای راهبردی و شورای هماهنگی و چند شخصیت و حزب دیگر مسایل انتخابات را دنبال کنند. اما در مورد تهران و لیست بستن هنوز نه بحثی شده و نه تصمیمی گرفته شده است.
فکر نمیکنید ممکن است کمی دیر شده باشد؟
نه هنوز وقت هست. فصل انتخابات از زمانی شروع میشود که وزارت کشور استارت انتخابات را میزند. ثبتنامها مهم است، از آن زمان فعالیتهای انتخاباتی شروع میشود.
فرض کنیم که یک لیست ٣٠ نفره بهطور کامل و با موفقیت بسته شود. چقدر ممکن است یک لیست ٣٠نفره دیگر توسط جاماندههای اصلاحطلب بسته نشود؟ برنامه مشخصی برای این مشکل احتمالی وجود دارد؟
تمام تلاش این است که به ویژه در تهران یک لیست منتشر شود البته این بدان معنا نیست که چنین اتفاقی صددرصد است. ممکن است جاهایی این اتفاق نیفتد. لیست تهران سعی خواهد شد با مشارکت همه بسته شود اما اگر لیست دیگری هم برای انتخابات مجلس منتشر شود قطعا لیست حاشیهای و فرعی خواهد بود و هواداران اصلاحات به آن توجهی نخواهند کرد.
ممکن است لیست تهران مهر و امضای بزرگان اصلاحات را پای خود داشته باشد مانند اتفاقی که در انتخابات ریاستجمهوری رخ داد؟
راهبردی که دنبال میشود بهطور طبیعی منجر به آنچه شما میگویید، خواهد شد. شکل اجرایی آنکه در چه قالبی باشد چیزی است که در آینده باید مشخص شود. وقتی حرف از اجماع میزنیم طبیعی است که این لیست به تایید بزرگان اصلاحات و دیگران خواهد رسید اما سازوکار اجرایی آن چیزی است که باید در زمان خود مشخص شود.
