سایت خبری تحلیلی کلمهhidden pichidden pichidden pichidden pichidden pic
  • صفحه اصلی
  • » بهشتی: موسوی دنبال جامعه اخلاقی و سیاست بدون فریبکاری بود؛ نه کسب قدرت به هر قیمتی...
» ناگفته‌های مشاور ارشد میرحسین از حضور او در انتخابات 88 و مناظره‌ها

بهشتی: موسوی دنبال جامعه اخلاقی و سیاست بدون فریبکاری بود؛ نه کسب قدرت به هر قیمتی

چکیده :آقای موسوی با چرتکه وارد انتخابات نشده بود که ارزش های بنیادین اخلاقی را پای آرایی که به هر قیمت بدست می آید معامله کند. برای او سلامت و ارتقای اخلاقی جامعه و فرایندی به نام انتخابات طریقیت داشت نه موضوعیت که با هر معادله ای تغییرش دهد و رای مردم را با سیب زمینی و خط راه آهن شکل نگرفته اما افتتاح شده، معامله کند! این قدرت را نصیب او و در تحلیل کلان و آینده نگر نصیب جامعه و کشور می کرد و دولتی قدرتمند مستظهر به پشتیبانی ملت می ساخت که می توانست در داخل و خارج با اقتدار و سربلندی حقوق ملت را مطالبه کند و سرش جلوی بیگانه خم نباشد و آبرومندانه حرفش را بزند نه اینکه ذلیلانه حقش را طلب کند. ...


سياست و اخلاق در عرف عام همچون آتش و پنبه به نظر مي‌رسند؛ دو امر متنافر كه هيچ ربطي جز بي‌ربطي به هم ندارند و چون دو پادشاه در يك ملك نگنجند. نگرش‌هاي سطحي و ساده انگارانه از متفكراني چون ماكياوللي نيز عموما به تقويت اين ديدگاه كمك كرده و اين باور غلط را دامن زده كه سياست‌ورزي عملي ضداخلاقي است و سياستمدار موفق كسي است كه ارزش‌هاي اخلاقي را دستمايه قدرت‌طلبي خود كند و هر جا كه لازم باشد فضيلت‌هاي اخلاقي را ناديده مي‌گيرد يا حتي خلاف آنها عمل مي‌كند. با اين فرض اما چطور مي‌توان توجيه كرد كه شماري از بزرگ‌ترين و موثرترين انسان‌هاي تاريخ سياستمدار بوده‌اند حال آنكه از نگاه عموم انسان‌هايي ضد اخلاق نبوده‌اند. شايد هم آن تعريف از سياست كه آن را نه تنها تهي از اخلاقي كه حتي معارض آن مي‌داند، غلط باشد و بايد در نگاهمان نسبت به نه‌تنها سياست كه حتي اخلاق بازنگري كنيم و محكي نو براي عيارسنجي آنها بيابيم.

در سال‌هاي اخير گاه همسو با نزول ارزش‌هاي اخلاقي رفتارها و گفتارهايي از سياست‌ورزان مي‌خوانيم و مي‌بينيم و مي‌شنويم كه چندان با ارزش‌هاي اخلاقي تناسب ندارند و در برخي موارد حتي ضداخلاقي تلقي مي‌شوند، رفتارهايي همچون تهمت‌زني، ادعاهاي آشكارا خلاف واقع، وعده‌هاي توخالي و… شايد باور عامه بگويد كه اين قسم رفتارها طبيعي است و سياست پدر و مادر ندارد و جز اين هم از سياستمداران نمي‌توان انتظار داشت اما تجربه بشري نشان داده كه اين دست سياستمداران و اين شيوه از رفتارها در درازمدت از خود نه نام نيك بجا مي‌گذارند و نه اثر درست.

روزنامه اعتماد درباره این موضوع با سید عليرضا حسینی بهشتي، استاد علوم سياسي و نويسنده و مترجم آثار فلسفي و سياسي به گفت‌وگو پرداخته است. دكتر بهشتي با تعارض اخلاق و سياست مخالف است و معتقد است آنها كه هدف را توجيه‌گر وسيله مي‌دانند، نه فقط از نظر اخلاقي اشتباه مي‌كنند كه حتي از ديدگاه سياسي نيز اثر مثبتي بر جاي نمي‌گذارند و اين را نمونه‌هاي تاريخي به خوبي نشان داده است. گفت‌وگوي ما با فرزند شهيد بهشتي چند ماه پيش‌تر و در واكنش به اظهارنظرهاي بي‌پرواي يكي از سياستمداران انجام شد ‌اما اين تنها نمونه يا يك استثنا نبود، اتفاقا چنان كه عليرضا بهشتي در اين گفت‌وگو نشان مي‌دهد، ‌اين قبيل رفتارها به ويژه در سال‌هاي اخير در نتيجه تحولاتي كه رخ داده به يك رفتار عادي بدل شده و همين است كه آنها را خطرناك مي‌كند.

آنچه مي‌خوانيد مشروح این گفت‌و‌گوي تفصيلي است که بخشی از آن در روزنامه اعتماد منتشر شده است. بهشتی در این گفت و گو به بازگو کردن ناگفته هایی از مناظره های 88 و آنچه میرحسین موسوی را به ورود به عرصه انتخابات ریاست جمهوری وادار کرد، پرداخته است:

 

  • ادبیات مورد استفاده در موضعگیری های اخیر سیاستمداران کشور مان، گذشته از مناقشات رسانه ای، پرسش های جدی در موضوع رابطه اخلاق و سیاست به میان آورده است. در واكنش به گفتار و رفتار سياست ورزان دو رويكرد عمومي را مي توان از يكديگر تميز داد. نخست نگاهي كه معتقد است يك سياستمدار بايد منش و رفتارش اخلاقي باشد، يعني در گفتار و كردار چنان عمل كند كه در اخلاق عمومي به آن رفتار و گفتار پسنديده گفته مي شود. نگاه دوم اما بر تمايز اخلاق سياست ورزي با اخلاق عرفي تاكيد دارد. نظر شما درباره نسبت اخلاق و سياست چيست؟

پيش از ورود به بحث اشاره كنم كه حيات علمي من در اختصاص با انديشه سياسي شكل گرفته است وطبیعی است که به قواعد و اصول علم سياست اشاره دارم و كاري به مصاديق و مثال هاي عيني ندارم، چون فکر می کنم وظیفه اصلی دست اندرکاران بحث های تخصصی، تعیین و تبیین حکم است نه تعیین مصداق. با تبیین حکم، تعیین و تطبیق مصداق آسان خواهد بود. بحث درباره رابطه اخلاق و سياست امروز ضرورت بيشتري نسبت به سال هاي پيش پيدا كرده است و هر چه پيش تر رفته ايم،‌ اهميت آن بيشتر شده است. پرسش اساسي هم اين است كه آيا باید در سياست به اخلاق التزام داشت و اگر پاسخ مثبت است، این پایبندی به چه معناست و تبلور آن در سیاست روزمره چیست؟ اين جاست كه حوزه مباحث نظري اهميت پيدا مي كند. متأسفانه در جامعه ما به اين مباحث، عمدتا به صورت یک تفنن آکادمیک و انتزاعی نگاه می شود، در حالي كه در دنیای پیشرفته، تحليل هاي انديشه ورزانه در بررسي مسائل روزمره، حضوری زنده دارد و در تصمیم گیری ها اثرگذار است. به هر حال، از قديم نسبت به مباني سياست دو رويكرد وجود داشته است:‌ نخست سياست اخلاق بنياد و ديگري سياست فارغ از اخلاق. لازم است تأكيد كنم که سياست فارغ از اخلاق با سياست ضداخلاقي فرق دارد. عدم توجه به اين مرزبندي باعث بروز مشاجرات و مباحثاتي شده است كه اگر توجه می شد، می دیدند که موضوعيت ندارد.

 

  • سياست اخلاق بنياد چه معنايي دارد؟

كساني كه از سياست اخلاق بنياد صحبت مي كنند،‌ مباحث روشني در اين زمينه دارند. در زندگي بشر دو عرصه «هست و نيست»ها و «بايد و نبايد»ها وجود دارد. در سپهر معرفتي غرب وقتي از اخلاق بحث مي شود، تمامی قلمرو بايدها و نبايدها را در نظر مي گيرند، در حالي كه در فرهنگ ما كه به لحاظ فكري ساكن سپهر معرفتی شرق هستیم، معمولا اخلاق به عنوان موضوعی مربوط به سلوك و رفتار فردي در نظر گرفته می شود. طبيعي است كه در نگرش اول، اخلاق، بنياد همه کردارها از جمله سياست است و به معناي ديگر، سياست شاخه اي از اخلاق محسوب مي شود.‌ حتي در ميان متفكران مدرن نيز چنين است. مثلا در کتاب لواياتان توماس هابز جدولي از معارف بشری ارایه شده كه در آن سياست از نگاه هابزي به عنوان شاخه اي از اخلاق در نظر گرفته مي شود.

 

  • سياست فارغ از اخلاق به چه معناست؟

در اين نگاه (كه از رويكرد سياست ضداخلاقي متمايز است) سؤال مهم این است كه آیا هدف وسيله را توجيه مي كند يا مي شود از هر وسيله غيراخلاقي براي نيل به هدف استفاده كرد؟ یکی از آغازگران این بحث در دوره مدرن، ماکیاولی است و با بازخوانی اندیشه، تفسير تازه اي از آن در انديشه سياسي ارائه شده است که با نام نوماکیاولیسم شناخته می شود. چنین گرایشی با برداشتی نو از اندیشه سیاسی هابز توسط نوهابزي ها هم مطرح شده است. توجه داشته باشیم که وقتي از نوهابزي ها يا نوماكياولي ها بحث مي كنيم، اين افراد موافق تمامی اجزای اندیشه هابز یا ماكياولي نیستند، بلكه مباني و نكات ارزشمندي در انديشه هابز يا ماكياولي مي بينند و از آن ها براي حل برخي معضلات و بن بست هاي فكري امروزین استفاده مي كنند. براي مثال متفكر سیاسی به نام كافكا(متفاوت از كافكا نويسنده معروف چك) در بحث مفصلي كه درباره اندیشه سیاسی هابز مطرح کرده، اثبات می کند که مقدمات هابز الزاما به تجویز استبداد منتهي نمي شود. او از مقدمات هابز نتايج ديگري به نفع نوعی از دموكراسي استنتاج مي كند. در مورد ماكياولي هم همینطور. این غیر از مناقشه های علمی است که درباره آثار او وجود دارد. برای مثال می دانید که یکی از مناقشاتی که درباره آثار ماکیاولی هست این است که با توجه به تناقضاتی که بین کتاب «شهریار» و کتاب «گفتارها»ی او مشاهده می شود، آیا می توان مباحث کتاب «شهریار» را به طنز سیاسی تعبیر کرد؟ در ايران هم اين بحث را دكتر علی اصغر حلبي مطرح کرده و می گوید ماكياولي هم مثل عبيد زاكاني طنز تلخ و سياه سياسي مي نويسد و منظور واقعی اش با تفاسير رايج و معروف منطبق نیست. البته ايشان تأكيدش بيشتر بر آثار عبيد است، اما از ماكياولي هم شواهدي ارائه مي كند. به هر حال اين هم ديدگاهي است كه فعلا كاري به صحت و سقمش ندارم. اما بحث نوماكياولي ها فراتر از چنين مناقشاتی است و خوانشي نو از او ارائه مي كنند. آنها مي گويند كه ماكياولي مبنايي بنا نهاده است كه بر اساس آن مي توانیم وارد عرصه هايي از سياست شويم كه در آن از محدودیت های اخلاق سياست بنياد رها شویم.

 

  • اگر ممكن است براي تقريب به ذهن مثالي در اين باب ارائه كنيد.

نمونه اش موضوعی است كه در جوامع امروزي با به رسميت شناخته شدن پلوراليسم(تكثرگرايي) به عنوان يك مسئله اساسي و بنيادي مواجه هستيم. پلوراليسم مي تواند انواع گوناگون داشته باشد. مثلا در جوامع چندفرهنگي امروز، پلوراليسم فرهنگی يك موضوع اساسي و محل بحث است. حالا با توجه به این که تقريبا هيچ جامعه اي امروز در دنيا يافت نمي شود كه چندفرهنگي نباشد، اگر قرار باشد مباحث صرفا بر مبناي رويكردهاي كلاسيك سياست اخلاق بنياد مطرح شود، اين اشكال پيش مي آيد كه ما در اين تنوع و تكثر فرهنگی که به تفسیرهای مختلف و گاه قیاس ناپذیر و حتی ترجمه ناپذیر از اصول اخلاقی می انجامد، نمي توانيم نقطه اجماع اخلاقی ميان پيروان مكاتب مختلف يا معتقدان به الگوهاي زيستي متفاوت بيابيم. حال اگر اين نقطه اجماع را نيابيم، نمي توانيم يك حكومت مبتني بر رضايت عموم مردم فراهم كنيم و در نتيجه دموكراسي تحقق پذير نيست، زيرا در آن صورت هميشه در فرهنگ سياسي يك عده «غيرخودي» و خارج از نظام محسوب مي شوند. بر اين اساس، باورمندان به پلوراليسم گفته اند كه در کنار اصول و قواعد اخلاقي، برخي قواعد هم وجود دارد كه ضداخلاقي نيست اما غيراخلاقي یا عاری از ارزش هاي اخلاقي محسوب می شود. توجه دارید که براي اين كه اجماع همپوش میان پیروان الگوهای زیستی گوناگون گسترده تر شود، اصول اخلاقي که در کانون اجماع قرار دارد بايد حداقلی و نحيف باشد تا دامنه اجماع گسترده تر شود و بتواند تنوع فکری بيشتري را در خود بگنجاند. براي مثال يكي از اين اصول را مي توان وظيفه حكومت در رابطه با پاسداری از صلح و آرامش در داخل و خارج جامعه سياسي بر اساس حاکمیت نظم و قانون در نظر گرفت. آيا اين يك امر اخلاقي است يا خير؟ در اين زمينه مناقشات گوناگون صورت گرفته است و اجماعی درباره آن وجود ندارد. اما اساسا اگر بخواهد جامعه اي وجود داشته باشد تا در مرحله بعد در مورد چگونگي اداره اش بحث كنيم، يكي از مقدمات ضروري و لازم، استقرار نظم و صلح پایدار است. بنابراين اين اصل اگرچه ممکن است ماهيتا اخلاقي نباشد، اما مي تواند مقدمه امر اخلاقي قرار بگيرد و پایبندی به آن برای همه، صرف نظر از این که چه نظام اخلاقی را باور داشته باشند، الزامی است. مباحثي كه نوماكياولي ها و نوهابزی ها مطرح مي كنند‌ از اين دست است.

 

  • اتفاقا تفسيري كه اين روزها در ايران از ماكياولي صورت مي گيرد، متاثر از آثار و نوشته هاي دكتر سيد جواد طباطبايي است. ايشان دركتاب «جدال قديم و جديد» و در سلسله درسگفتارهاي موسسه پرسش كوشيده نگرش پيشين نسبت به ماكياولي به عنوان كسي كه معتقد است هدف وسيله را توجيه مي كند، كنار بزند و به جاي آن اين نگرش را ارائه كند كه ماكياولي سپهر جديد يا قاره اي جديد به نام سياست را كشف كرده است كه الزامات خاص خودش را دارد و با الزامات سپهر اخلاق در معناي متعارف و حكمت عملي در معنايي كه رايج شده، متفاوت است. اين خوانش از ماكياولي را اولا تا چه اندازه دقيق مي دانيد و ثانيا در دسته بندي شما در كجا قرار مي گيرد؟

بخشي از قلمروي سياست با سياست اخلاق بنياد به همان معناي به لحاظ تاریخی باسابقه اش سر و كار دارد، ولي در مباحثات معاصر، از اين مفهوم يا به تعبیر شما سپهر جديد نيز بهره برده می شود. به نظر من هم در تنظيم روابط فرهنگي بين جوامع مختلف از اين سپهر جديد استفاده مي كنيم. جالب این که رالز هم كه رويكردي اخلاق بنياد نسبت به سیاست دارد، در توصیف ماهیت اجماع همپوش در کتاب «لیبرالیسم سیاسی»، مبنايش را بر اساس تمايز مهم و كارساز ميان امر عقلاني و امر عقلايي مي گذارد که خیلی به این بحث نزدیک است. او با اين كار راه را برای حل بسياري از بن بست هايي كه تا كنون وجود داشته، باز می کند. اما در درون جوامع فرهنگي اين طور نيست. در اینجا مبنای سیاست اصول و قواعد اخلاقی است که فربه هم هستند. بنابراين سياست از هر دو نگاه اخلاق بنياد و فارغ از اصول اخلاقي بهره مي برد و نمي توانيم بگوييم كه سياست اساسا قواعدی را در بر دارد كه مي توان به ماكياولي نسبت داد. اگر بخواهيم سياست را كاملا خالي از اخلاق كنيم هم درست نيست. براي مثال اگر سياست را با عزل نظر كامل از اخلاق در نظر بگيريم، آن گاه بحث درباره پيگيري تحقق حقوق بشر در جوامع مختلف بلاموضوع و بي معنا مي شود. برای همین در سياست واقع گرايانه) realpolitik) بحثي از حقوق بشر مطرح نمي شود، اگرچه ممكن است به عنوان يك ابزار به كار رود و حکومت يك كشور را به وسيله آن تحت فشار قرار دهند و افكار عمومي جهان را علیه آن بسیج کنند. اما اگر بخواهيم سياست را تنها به سپهري فارغ از اخلاق منحصر كنيم، ديگر حقوق بشر موضوعيت ندارد و به بحثي انتزاعي و آرمان گرايانه بدل مي شود و از سياست خارج مي شود.

 

  • اما اگر بخواهيم سياست را با ملاحظات اخلاقي پيش ببريم، در منازعات سياسي كاري از پيش نمي بريم.

این را خیلی ها می گویند، اما مناقشاتي كه در باب اين موضوع حتي از منظر علمي هست، قطعیت و شمول عام چنين چيزي را ثابت نمي كند.

 

  • در كشور ما چطور است؟ آيا سياست ورزان ايراني را پراگماتيست مي دانيد؟

البته پراگماتيسم انواع و درجات مختلف دارد. نوع عمل زدگی كه در ايران سياستمداران به آن رسيده اند بيشتر به خاطر دشواري ها و ناکامی هایی است كه سياست ورزي مبتني بر اخلاق داشته است. بیشتر سياستمداران ترجيح مي دهند كه خود را از این قيد و بندها خلاص كنند و به طور راحت تري قدم به عرصه عمل سیاسی بگذارند و این کار را تحت عنوان عمل گرایی یا پراگماتیسم می کنند. اما پراگماتيسم الزامات معرفت شناختی و هستی شناختی دارد. وجود اين الزامات باعث مي شود فرد نتواند ادعا كند كه در آن واحد هم ديندار است و هم پراگماتيستي عمل مي كند، زيرا اساسا مبناي متافيزيك مباحث ديني با مبناي متافيزيك پراگماتيسم متفاوت است. دين يك عرصه يا گفتمان اخلاقي قاعده مند شده است كه احكامي دارد و هدفش آن است كه نوعي از اخلاق خاص يا شيوه زندگي خاص را ترويج كند.

 

  • منظورتان از اخلاق آن معناي شرقي اخلاق است يا جنبه غربي همه بايدها و نبايدها؟

خير، حتی به معنای گسترده تر از آنچه ما معمولا از اخلاق می فهمیم. وقتي دين مي گويد با زندانی يا فردي كه در حصر است بايد بر اساس اخلاق رفتار شود، اشاره به زندگي فردی ندارد و يك «بايد» در عرصه عمومي و اجتماعي را بيان مي كند. موانع و محدوديت هايي كه دين براي حاكمان ارائه مي كند را نمي توان با پراگماتيسم جمع كرد و يك فرد نمي تواند ادعا كند كه هم ديندار است و هم پراگماتيسم. زيرا پراگماتيسم در اين معنا با نوعي نسبي گرايي اخلاقي همراه است. اين شكل از پراگماتيسم در نهايت به جای واقع گرایی، به نوعي از ذهنی گرایی ختم مي شود. نتيجه اش نيز اين مي شود كه در نهايت هيچ گونه معيار و ملاك و ميزاني براي سنجش درستي و نادرستي اعمال كه خارج از داوري هاي فرد باشد، نداشته باشيم و محصولش نوعي هرج و مرج اخلاقي و رفتاري در جامعه است. در غرب وقتي در عرصه اندیشه سیاسی صحبت از پراگماتيسم مي شود، براي رفع مشكل وجود تعدد و تنوع شيوه ها و الگوهاي زيستي است و این که چطور مي خواهيم اين تنوع و تعدد را با دموكراسي سازگار كنيم. اما عملگرایی در جامعه ما به الگوی معروف «هدف وسيله را توجيه مي كند» منتهي مي شود. يكي از ايرادات عمده اي كه به گروه هاي چريكي مثل سازمان مجاهدين خلق (به خصوص بعد از كودتاي ايدئولوژيك درون آن در سال 1354) وارد می شد همين است. مي گفتند هدف وسيله را توجيه مي كند و بر اساس آن همه چيز، حتی اعمالی که آشکارا خلاف اخلاق و دین باشد، مجاز بود. اگر مبنای حکمرانی اين شود، مشروعیت حكومت زير سوال مي رود. اساسا قوانين زير سوال مي رود. آن چه كه متاسفانه ما در سطوح غيرآكادميك با آن مواجه هستيم،‌ گرايش به اين سمت است. به همين خاطر وقتي كه تاريخ جریان های سياسي در ايران در همین سي و پنج سال گذشته را مطالعه مي كنيم،‌ مي بينيم عده اي تا در قدرت هستند و ابزارهاي قدرت را دارند طرفدار تئوري ولايت فقيه مي شوند و مخالفان خود را مخالف انقلاب و نظام معرفي مي كنند. بعد از يكي دو دهه اوضاع برعكس مي شود و آن عده اي كه حاكم بوده اند،‌ محكوم مي شوند و حاكمان جديد كه ديروز مخالف نظريه ولايت فقيه بودند، مدافع آن مي شوند و كساني كه موافق بودند، الان مخالف آن مي شوند. اين عملا ما را به هرج و مرج سياسي سوق می دهد و در نتيجه از سياست ورزی بر اساس برنامه، روش و مواضع روشن، دور مي شود. چنین هرج و مرج فکری باعث شده در انتخابات ها به جای برنامه ها، سراغ افراد برويم و فرد برايمان محور شود و موضعگیری خودمان را در طرفداری از او و ضديت با جريان يا فرد رقیب تعریف بكنيم. جریان های سیاسی ما غالبا موضع ايجابي و برنامه ای برای ارایه به رأی دهندگان ندارند. اين خطر بزرگي در پی دارد. فرد و جریان محور بودن مشارکت سیاسی به آنجا ختم خواهد شد که از فرد یا جریانی که حمایتش کرده ایم به هر قیمتی دفاع می کنیم و حتی اگر کارش یا قولش خلاف قواعد مسلم اخلاقی باشد، آن را به نحوی توجیه می کنیم. آفتی که در طول سال هاي اخير به خصوص پر رنگ شده و متاسفانه ريشه دوانده و اميدوارم كه ريشه هايش خشك شود، همين مسئله است. اين انتقادات نسبت به فرد يا افراد خاص نيست، بلكه نسبت به تحولاتي است كه در سال های اخیر در فرهنگ سیاسی جامعه به وجود آمده و هنوز عواقبش را تحمل مي كنيم و به نظر نمي آيد كه به زودي نيز ما را رها كند. همين ماجراي ادبیات هجوآمیز در سیاست روزمره که موضوع سؤال شماست، به بستري مرتبط است كه آن تحولات ايجاد كرده است. این آن چیزی است كه به عنوان هشدار در قبال حاكميت دروغ مطرح می شد، يعني وضعیتی که در آن صدق و صداقت در سیاست از بين رفته و به جاي آن اين نظر شایع شده كه فرد مي تواند از هر وسيله اي براي استحكام و قدرت بخشيدن به اقتدار خود استفاده كند. اين مي تواند با عناوین مختلف صورت گیرد، مثل حفظ نظام يا حفظ انقلاب يا … . اما واقعیت قضيه اين است كه براي استحكام و قدرت خودم و طرفداران خودم اين كارها را انجام مي دهم و تصور می کنم براي از ميدان به دركردن هر كسي كه متفاوت از من فكر مي كند، از هر ابزاري مي توانم استفاده كنم و مهم نيست كه آنچه می گویم درست است يا خير. ماجرای آمار دروغینی که در انتخابات 88 مطرح شد را همه به یاد دارند. زماني مجبور بوديم در اين زمينه و برای اثبات دروغ بودن آن دنبال سند بگردیم.‌ خوشبختانه ظرف چند ماه اخير آن قدر فضاحت اين مساله آشكار شده كه دیگر برای اثبات آن نياز به تحمل زحمت زیادی نیست.

 

  • شما اشاره كرديد كه ما دوران تحولات بنيادي را گذرانديم و الان در دوراني هستيم كه متاثر از آن شرايط هست. آن چيزي كه محل بحث ماست، كه آيا يك مقام دولتي بايد يك تنديس ادب و مجسمه اخلاق باشد يا اين كه او نيز مثل بقيه افراد، انساني عادي است كه تنها كافي است كه مرز اخلاق به معناي سياسي آن خارج نشود. اين مباحث به خصوص با توجه به تجربه هشت سال گذشته در جامعه بيشتر حساسيت پيدا كرده است. آيا فكر نمي كنيد كه مباحثي كه الان در مي گيرد،‌ تحت تاثير رخدادهاي هشت سال گذشته است؟

قبول دارم که هیچ مسئولی معصوم از خطا و گناه نیست، ولی بالاخره انتظار می رود مسئولین به عنوان امانتداران حقوق مردم، از حد نصاب بالایی از پایبندی های اخلاقی برخوردار باشند. در این جا اجازه بدهيد بين «دشنام گويي» و «درشت گويي» تمايز قائل بشویم. يك رهبر سياسي يا چهره سياسي يا صاحب منصب نظامي يا حتي مدير يك شركت و موسسه ممكن است گاهی متوسل به درشت گويي هم بشود. اين با دشنام گويي متفاوت است. اگر تاريخ خودمان حتي سيره پيامبران(ص) و ائمه(ع) را نگاه كنيد، گاهی شاهد درشت گويي در زمان ها و مكان های مقتضي اش هستيم، اما بايد توجه كنيم كه دو ويژگي هست كه توجه به آن ها مهم است و باعث مي شود كه به ما جواز ندهد كه هر زمان بتوانيم از آن استفاده كنيم. یک ويژگي كه بسيار مهم هم هست آن است كه اين درشت گويي زماني صورت مي گيرد كه به نحوي از انحاء عرصه عمومي جريحه دار شده و به حقوق عمومي مردم تجاوز شده است. در اين جا ديگر مسئله شخص و فرد مطرح نيست و مسئله اين نيست كه به من به عنوان شخص حقيقي توهين شده است. اين جا مسئله حق الناس است. اما وقتي بحث حق شخصي مطرح باشد، ما نه فقط از يك مسلمان كه از هر كسي كه آداب حكمراني را رعايت مي كند، انتظار داريم كه با گذشت رفتار كند. شايد اصلا اين گذشت باعث افزایش اقتدار و اعتبار فرد هم شود. اي بسا گاهی سكوت بهترین عمل باشد. ويژگي دوم آن است اين درشت گويي ها موقعيت مند است و در يك شرايط خاص صورت مي گيرد، يعني در هر موقعيتي نمي توان درشت گويي كرد. بگذارید مثالی عینی بزنم. در اوايل انقلاب مسئله استرداد شاه و اموالش به ايران و اجرای قراردادهاي ما با غرب و در راس آن ها آمريكا بحث داغي در جریان بود و مشاجرات سياسي بسیار تندی ميان سران دو كشور مطرح بود. اين مشاجره و مناقشه لفظي بسيار شديد بود. در اين زمان فردي مثل شهيد بهشتي كه سمت مهمي هم در نظام داشت، در يك مشاجره تبليغاتي درشت گويي مي كند و مي گويد «آمريكا از دست ما عصباني باش و از اين عصبانيت بمير». دقت کنید که اولا اين تعبير در مقابل توهيني به شخص آقاي بهشتي نبود. البته به شخص ايشان اهانت زياد مي شد ولي اين مسئله ربطي به شخص ايشان نداشت و دولت وقت آمريكا نسبت به حقوق يك ملت دهن كجي مي كرد و اعلام کرد که از سیاست های حکومت ایران عصبانی است. كساني كه آن زمان را درك كرده اند مي دانند كه آمريكا در واقع از این طریق به حقوق حقه ملت ايران توهين مي كرد. پس بحث ايشان درباره حق الناس بود. ملاك دوم هم در اين سخن هست، يعني در همين درشت گويي، آقاي بهشتي به زبان قرآن سخن مي گويد كه مي فرمايد «قل موتوا بغيظكم». این درشت گویی در مقابل زبان تهدید آمیز دولتمردان آمریکایی و در موقعیتی خاص صورت گرفت. اما امروز شاهديم كه برخي سياستمداران ما در مجامع عمومی، مردان یا زنان سياستمدار آمریکایی یا اروپایی را با الفاظ و تعابیری ناپسند توصيف كنند. این دیگر درشت گويي نيست بلكه دشنام گویی است. اتفاقا ما در قرآن به شدت از دشنام گويي منع شده ايم. قرآن به ما مي گويد اين كار را نكنيد تا دشمنان هم بدتر از آن را نسبت به خدا و پيغمبر نگويند.

 

  • مثل اين كه حضرت امير(ع) در نهج البلاغه گاهي درشت گويي مي كنند، اما در جنگ صفين به صحابه مي گويند كه دوست ندارم جزو دشنام گويان باشيد.

بله، همچنين شما وقتي داستان كربلا را نگاه مي كنيد اين موضوع را مي بينيد. حتي ائمه و پيامبراني كه در جنگ نبودند، هر جا مسئله شخصي بود،‌ گذشت مي كردند. اين بزرگي و قدرت روحي آنان را نشان مي دهد. حتی وقتي سياست را با میزان قدرت تعريف مي كنيم، بايد در نظر بگيريم كه‌ قدرت روحي و معنوي هم از ابزارهاي مهم است.

 

  • معيارهاي شما درست است،‌ اما تفسيرهاي متفاوتي از آن مي شود صورت داد. يعني يك سياستمدار ممكن است ادعا كند كه اين حرفي كه مي زنم، اولا به خاطر منافع شخصي نبوده و ثانيا موقعيت آن را ايجاب مي كرده است. مثلا رئيس جمهوري مخالفان خودش را خس و خاشاك مي نامد و بعدا در برابر اعتراض ها مي گويد كه اولا بحث من ناظر به شخص نبوده و مي خواستم از حقوق اكثريتي كه به من راي داده اند حمايت كنم و ثانيا اين حرف را در موقعيت خاصي گفته ام، يعني لازم بوده كه از خودم اقتدار نشان دهم.

البته شرط دوم را بعيد مي دانم تامين كند، زيرا همه مرز ميان دشنام و درشت گويي را مي دانيم و نيازي به تحصيلات و فرهيختگي خاصي ندارد.

 

  • ممكن است بين نقد سازنده و غيرسازنده را نفهميم، اما بين دشنام و سخن درشت را متوجه مي شويم!

بله. اتفاقا اشاره و مثال شما خوب است. حالا چه چيزي مشخص مي كند كه يك مسئله حق الناس يا حق گروهي است يا حق صنفي و طبقاتي و باندي است؟ معیار داوری چيست؟ سخن ما اين است كه در دوره غيبت رهبری معصوم که حکمران معصوم از خطا و گناه نداريم، اين داوري به عهده سازوكاري است كه تجربه بشري در اختيار ما گذاشته است و نام آن عقلانيت جمعي است. اين عقلانيت جمعي مظاهري دارد. يكي از مظاهر اجتماعي آن گفتگوي عمومي است كه در فضای عمومی، ميان رسانه هاي آزاد، احزاب مستقل و سازمان هاي غيردولتي شكل مي گيرد. اين فضاي گفت وگو را در فرهنگ اصيل اسلامي (و نه آن چه كه امروزه شعارش را مي دهيم)‌ به نام «امر به معروف و نهي از منكر» مي شناسيم كه به عنوان يك اصل بنيادين در اداره جامعه مطرح است. متأسفانه امر به معروف و نهي از منكر امروزي یک شکل به شدت تقلیل یافته آن اصل عالی است. ما آن را خيلي تحقير كرده ايم كه اگر امروز از جواني بپرسيد امر به معروف و نهي از منكر خوب است يا بد،‌ ممكن است بگويد اصلا خوب نيست. و اگر به او خاطر نشان كنيم كه امام سوم شيعيان(ع) و اهل بيت و يارانش به اين خاطر به شهادت رسيدند،‌ تعجب مي كند! به هر حال فكر مي كنم معيار درست در زمان غيبت معصوم را بايد سازو كارهاي عقلانيت جمعي روشن كند. اگر بخواهيم آن را منوط به داوري هاي شخصي بكنيم،‌ به دامن همان ذهنی گرایی كه گفتم مي افتيم که هم از نظر منطقي و بنيادهاي فلسفي دچار مشكل است و هم به لحاظ نتايج و پيامدهايش قابل دفاع نيست.

 

پيامد آن در جامعه خود ما به صورت انضمامي و مشخص چيست؟

امروز يكي از پرسش هاي اساسي كه مطرح مي شود اين است كه اساسا دين چه كاركردي در زندگي روزمره انسان دارد؟ حال با توجه به این که دین بر مبنای اخلاق استوار شده است، اگر بخواهد از حالت ملاك و معيار بودن خارج شود و ما هم فاقد يك سلسله ملاك ها و معيارهای مشخص باشيم و خود و نظر خودمان را ملاك و معيار درستی یا نادرستی اعمال قرار دهیم،‌ طبیعی است که دين به عنوان يك ميزان و مقياس داوری اعمال و اقوال از دست فرد گرفته مي شود. چنين ديني كارايي ندارد. بسیاری از افراد در چنين شرايطي دیگر نسبت به ديندار بودن يا نبودن حساس نمی مانند. انسان بايد ميزان و معياري براي زندگي اش داشته باشد. اگر میزان و معیار بر اساس منافع شخصی، صنفی یا طبقاتی دستکاری شود، دیگر از ملاک و میزان بودن ساقط می شود. آن وقت شاید بر این اساس، نهیب قرآنی «ویل للمطففین» از حدود کم فروشی هایی که در عرضه و تقاضای کالاهای مادی رخ می دهد فراتر رفته و به کم فروشی در عرصه دین هم تعمیم یابد. يك مثال تاريخي شايد مساله را روشن تر كند. در يك برهه تاريخي گفته شد كه شركت بانوان در انتخابات چه به عنوان راي دهنده و چه به عنوان كسي كه انتخاب مي شود،‌ عملي خلاف شرع و در نتيجه حرام است. هیچ قید و شرطی هم ذکر نشد و مثلا گفته نشد در این زمان یا موقعیت. بلکه برداشت این بود که به طور مطلق خلاف شرع است. حتی عده ای از فضلای حوزه که برخی شان حالا در مقام مرجعیت قرار گرفته اند کتابی با عنوان «زن و انتخابات» منتشر کردند تا مبانی شرعی حرمت آن را بیان کنند. در همان زمان مجتهد مسلمی چون مرحوم محمد باقر کمره ای مطلبی منتشر کرد که در آن با استناد به کتاب و سنت و عقل، آن نظر را رد کرد و شرکت زنان در انتخابات را موافق دستورات دینی دانست. این دیدگاه از سوی بسیاری از علما و به خصوص اهل منبر مورد هجمه قرار گرفت، تا جایی که یکی از وعاظ مشهور ایشان را به بی سوادی متهم کرد! بد نیست بدانید که مرحوم شهید بهشتی در صحبتی که با فاصله زمانی کمی در مرکز اسلامی هامبورگ داشت، مطابق نظر مرحوم کمره ای، مانعی برای مشارکت بانوان در انتخابات نمی دید. به هر حال، مدتي مي گذرد و بعد از يكي دو دهه آن خلاف شرع،‌ تبديل به واجب عيني و تكليف مي شود و خانم ها مكلف مي شوند كه هم به عنوان انتخاب كننده و هم به عنوان انتخاب شونده در انتخابات شركت كنند. جالب این که این بار استدلال ها بر همان اساسی که مرحوم کمره ای ارائه کرده بود مطرح شد! خوب، در اینجا به اصطلاح فقهی «موضوع» ثابت بوده است. آنچه موجب این چرخش فکری و فقهی بود چه بود؟ عدم مراجعه به عقلانیت جمعی. یعنی آن رأی فقهی، حاصل و برآیند گفتگوی میان عالمان گذشته و حال و تبادل نظر با مثلا متخصصان علم سیاست نبود. حال اگر فقهايي كه آن نظر را داده اند يك توجيه عقلاني براي تغيير فتوا ارائه نكنند، طبيعي است كه يك ناظر بی طرف بگويد كه اين دين مبناي مشخصي ندارد، زيرا هر زمان متولی اش به نفعش باشد‌ مي گويد كاري واجب است و هر گاه حس كند كه آن كار به نفعش نيست، آن را حرام مي شمرد. حرام و حلالي كه بر اساس منافع و مناسبات قدرت تعريف شود، ميزان مشخصي در اختيار انسان نمي گذارد. نزديك به دو دهه قبل در يك مصاحبه دكتري از يك دانشجو پرسيدم كه به نظر شما آيا اعمال تساهل و مدارا هميشه درست است يا خير؟ پاسخ داد كه بستگي به اين دارد كه در موضع اکثریت باشیم يا اقلیت. اگر در اکثریت باشيم تساهل و مدارا معنا ندارد، اما هر وقت در اقليت باشيم، بايد تساهل و مدارا باشد. اين نشان مي دهد كه واقعا وقتي بخواهيم سياست را از اخلاق تهي كنيم، به ناچار به چنین نتايجی مي رسيم و مجبور مي شويم كه اخلاق را وابسته به منافع فروملی كنيم. دعواي بزرگ پراگماتيست ها اين است كه مي گويند براي عمل سياسي،‌ نه مبناي متافيزيكي خارج از سياست داريم و نه مبنایی که برآيند مطالبات و منافع آحاد جامعه است،‌ بلكه ما بر اساس آن چه تشخيص مي دهيم كه منافع کشور است،‌ تصميم مي گيريم. یکی از مواردی که بحث درباره realpolitik شد، درباره سفر نيكسون به چين بود. عده اي مي گفتند كه سفر نيكسون به لحاظ ايدئولوژي كه بر غرب حاكم است كار خوبي نبوده است،‌ اما به لحاظ اين كه آمريكا بايد مناسبات خودش را باجهان حفظ كند و بتواند قدرتي را در برابر شوروي تقويت كند، كار درستي است. توجه دارید که آن جا بحث از رفتارهاي ضداخلاقي در میان نبود. هيچ عمل ضداخلاقي اين جا صورت نگرفته بود. البته اگر در همين سفر به مساله وضعيت وخيم حقوق بشر در چين كمونيست اشاره نمي شد يا يكي از مسائل مورد بحث و مذاكره نبود، مي شد نيكسون را محكوم كرد كه كاري ضداخلاقي انجام داده است.

 

  • مسئله اي كه مطرح است اين است كه معيارهاي چندگانه اي براي ارزيابي عملكرد سياستمدارها قائل مي توان شد.

من هم مي خواهم همين را بگويم. اين نگاه به سياست است كه سياست ها با معيارهاي دوگانه را موجب مي شود.

 

  • شما به مساله صرفا از جنبه اخلاقي توجه مي كنيد، اما مثلا در مورد آقاي خاتمي مشهور بود كه ايشان انسان اخلاقا شريف و بزرگواري است،‌ اما سياستمدار موفقي نيست. وقتي به كنه قضيه توجه مي كنيد، مي بينيد كه اين منتقدان مي گويند كه ايشان جايي كه بايد استقامت و زيركي لازم را از خودش نشان نداد و با مخالفانش چنان كه بايد با قاطعيت برخورد نكرد. اين تضاد را چگونه مي توان توضيح داد؟ آيا نمي توان گفت كه معيارهايي دوگانه براي ارزيابي عملكرد يك سياستمدار وجود دارد؟

البته به اين هم بستگي دارد كه ما موفقيت را چگونه تعريف كنيم. اگر يك فردي يا جرياني يا حزبي يا مصلحي يا جمع مصلحاني بتوانند به سمت نهادينه كردن زندگي مبتني بر اخلاق و نهادينه كردن اصول اخلاقي پيش بروند، ممكن است در جاهايي هم به ظاهر موفق نباشند، اما در ايجاد گفتماني كه مي تواند به عنوان يك ملاك و معيار مورد رجوع قرار بگيرد، موفق باشند. گاهي هم كسي دغدغه اخلاقي عمل كردن را ندارد و متناسب با شرايط تصميم مي گيرد كه چه كار كند و هيچ خطي مشي كلي ندارد. بايد ديد كه كدام يك از اين ها را موفقيت مي دانيم. هشت ساله اخير را در نظر بگيريد. نوع برخوردي كه ما در عرصه بين المللي داشتيم را در نظر بگيريد. ما با افرادي سر و كار داشتيم كه تمام روابط و اصول و عرف ديپلماتيك و بين المللي را به سخره مي گرفتند. در آن زمان بسياري مي گفتند كه این خيلي خوب است و تعريف و تمجيد مي كردند و عملكرد اين افراد را موفقیت و پیروزی ارزيابي مي كردند و مي گفتند چه افراد شجاع و قدرتمندي هستند. اما در عمل ديديم كه اين برخوردها چه دستاوردهايي داشت. اين عملكرد سبب شد كه ما در يكي از اسف بارترين موقعيت هاي خودمان به لحاظ ديپلماتيك در صد ساله اخير و در موقعیتی مشابه قرارداد 1907 و 1919 قرار گرفتيم و ضعيف ترين جايگاه را در طول تاريخ جمهوري اسلامي به لحاظ بين المللي پیدا کردیم. با اين حساب مي شود پرسيد كه كدام رفتار موفقيت آميز بود و به چه معنا؟! می توان این سوال را مطرح کرد و درباره آن اندیشید که آیا این سیاست ورزی مبتنی بر حفظ اصول اخلاقی در حوزه عمومی نیست که در نهایت موفقیت بیشتری نیز دارد و منافع بیشتری از آن حاصل ما می شود؟ یعنی منافع آتی آن بسیار بیشتر و عمیق تر از منافع آنی آن است و سیاست هم عرصه تصمیم گیری برای تامین اکنون و حفظ آینده است؟ با این نگاه می توان سنجید که بی تفاوتی به اصول اخلاقی عمومی در سیاست چه آثار و نتایج مخربی دارد و حتی هدف گذاری مبتنی بر منافع اقتصادی و دیپلماتیک در گروی آن است. بنابراين بايد توجه كرد كه به راحتي نمي توان از صفاتي چون موفقيت استفاده كرد و راجع به آن قضاوت كرد. مثلا در عرصه ورزش عده اي به درستی می گویند با توجه به این كه ما نمي توانيم در فوتبال قهرمان جهان شويم، دست كم كاري كنيم كه نام ما به عنوان ورزشكاراني جوانمرد و اخلاقي مشهور شود و اثر خوبي از خودمان به جاي بگذاريم. هدف من ارزيابي دولت آقاي خاتمي نيست. از اين كار البته ابايي ندارم، اما حرف اصلي ام آن است كه نه تنها دوره ايشان بلكه همه دوره ها را بايد نقد منصفانه و علمي و همه جانبه كرد. منتها با توجه به تعبيرات قرآني و ادبيات ائمه معتقدم كه بايد از گذشته عبرت بگيريم. به اين دليل است كه وارد اين بحث نمي شوم. برای این که مسئله روشن تر شود یک مثال تاریخی بزنم. وقتي پيامبر اكرم(ص) وارد مكه مي شود، نوع برخوردش را ببينيد. ايشان در اين برهه مي داند كه در عین اینکه یک رهبر سیاسی پیروز و موفق است، در بطن رسالت خود، معلم اخلاق است و براي اتمام مكارم اخلاقي مبعوث شده است. مسلماناني كه همراه پيامبر هستند، كساني هستند كه ده سال مورد تجاوز و غربت و فشار بوده اند، اموالشان را به تاراج برده اند و هر گونه هجمه تبليغاتي عليه شان صورت گرفته است و به ايشان فتنه گر لقب دادند. متهم به این بوده اند که وحدت عرب را بر هم زده اند و سنت نیاکان را مخدوش کرده اند. حتي يكي دوبار خواسته اند براي حج به مكه بيايند و از سر راه برگردانده شده اند. رفتاري كه با ايشان صورت گرفته است سخت تحقير آميز است. حالا وقتي وارد مي شوند، مطابق هر سنت سیاسی و بویژه رسم فتح شهرها و کشورها در آن روز، فکر می کنند زمان انتقام گیری فرا رسیده است. وقتي وارد مكه مي شوند مي گويند «اليوم، يوم الملحمه!» يعني امروز، روز انتقام گيري است. ‌اما پيامبر(ص) در همان بحبوحه فتح هشياري اش را از دست نمي دهد و بلافاصله مي فرمايد كه همه جا فرياد بزنيد كه «اليوم يوم المرحمه». يعني امروز روز رحمت است. بعد خانه ابوسفيان و چند نفر ديگر را به عنوان مامن و پناهگاه قرار مي دهد و مي گويد كه هر كس به اين خانه ها پناه آورد، جانش در امان است. آدم هايي كه به اين خانه ها مي روند، افراد معمولي نيستند. مثل عكرمه ابن ابي جهل كه تا توانسته اند از مسلمانان كشته اند و اموال شان را به تاراج برده اند. اما پيامبر(ص) هدفش انسان سازي و تربيت جامعه است. اصلا در مورد شكل گيري حكومت اسلامی هم همين هدف را دنبال مي كند. تمام كار حكومت اسلامی اين است كه بستر لازم را براي رشد انسان ها فراهم بكند و این کار را با مراعات آزادی و تنوع عقاید و سلایق نزد مخاطبان خود به انجام می رساند. ممکن است بگویید این روش بسیار آرمانی و ایده آل است و شاید مدتها طول بکشد و اصلا از کجا معلوم که ثمر بدهد و مطابق نظر سیاستمدران قدرت را نصیب شما کند اما دیدیم که چنین شد و پیامبر با همین شیوه به قدرت دست یافت. پیامبر با ممنوعیت ترور، ممنوعیت دروغ، ممنوعیت افترا، ممنوعیت انگ سیاسی و ممنوعیت فریب دادن مردم برای تثبیت قدرت، قدرتش را تثبیت کرد. چنانکه ابوسفیان در شب فتح مکه زمانی که می خواهد به دیدار پیامبر در تپه های بیرون شهر رود تا امان بگیرد، به همسرش هند که به او اصرار می کند با محمد بجنگ، می گوید فایده ای ندارد. درها و پنجره ها راه ورود او نیست. محمد قلب ها را تسخیر می کند و وارد می شود! این را قدرتمندترین مرد عرب در قبال بزرگ ترین دشمن خود می گوید و تصریح می کند که در مقابل شیوه اخلاقی پیامبر، هرچه به جنگ و کشتار و تهمت و دروغ متوسل شده شکست خورده و هرچه او را بیشتر در تنگنا گذاشته قویترش کرده است! اين جاست كه مي گوييم نمي توان انسان ها را به زور به بهشت برد، اين كار محال است زيرا براي اين كار ملاك داريم. مي گوييم كه ما بستر لازم را فراهم مي كنيم.

 

  • شما از معيار سخن مي گوييد. اما كساني هم كه از تفاوت عمل اخلاقي و عمل سياسي سخن مي گويند، نمي گويند كه ما معيار نداريم. بلكه مي گويند معيارها متفاوت است. معيار در سياست حفظ قدرت است. حتي بحثي داريم كه مي گويد گاهي حسنات فردي سيئات جمعي است و بالعكس. حتي همين حفظ قدرت هم مي تواند مشمول اين ارزيابي قرار گيرد، يعني گاهي حفظ قدرت صرف به رغم ظاهر بدش در بلند مدت نتايج خوبي داشته باشد. ضمن آن كه وقتي مي گوييم فردي در عرصه سياست موفق نبود، منظور آن است كه آن فرد نتوانست قدرت را براي حزب يا جناح يا جريان سياسي متبوع خودش حفظ كند.

من هم مي پرسم كه ملاك موفقيت در عرصه سياست چيست؟

 

  • حفظ قدرت.

حفظ قدرت به هر قيمتي موفقيت نيست. ماهاتير محمد و اطرافيانش را مي توان به وجود آورنده مالزي معاصر خواند. در يك زماني ماهاتير تشخيص مي دهد كه حضورش در عرصه سياست كفايت مي كند و كناره مي جويد. در مورد ماندلا نيز همين را مشاهده مي كنيم. حتي اين افراد را رها مي كنيم و سراغ يك ديكتاتور مي رويم. ديكتاتور اسپانيا، ژنرال فرانكو، زماني متوجه شد كه كشورش از بقيه كشورهای اتحاديه اروپا عقب افتاده است و ديگران در حال پيشرفت هستند. خودش مي رود و پادشاه اسپانيا را بر مي گرداند و از قدرت كناره مي گيرد. مي گويند كه آرامگاه فرانكو در حال حاضر زائر هم دارد! آيا عجيب نيست كه يك ديكتاتور زائر داشته باشد؟! اين نشانگر آن است كه هميشه موفقيت به معناي دسترسي به اهداف زودرس نيست. فرض كنيد كه شاه ايران اگر زودتر از آن چه كه گفت به اين نتيجه مي رسيد كه بايد از قدرت كناره گيري كند،‌ وضع متفاوت نمي شد؟! بنابراين حفظ قدرت هميشه هدف سياست نيست. حتي بدترين سياستمداران هم چشم اندازهاي استراتژيك و دورنماهاي بلندتري را مد نظر قرار مي دهند. اما کسانی كه صرفا تاكتيسين هستند، اين طور فكر نمي كنند و موفقیت را در «اين لحظه و همين جا» در نظر مي گيرند.

 

  • حالا موفقيت صرفا به معناي حفظ قدرت نيست، شايد به اين معنا هم باشد كه يك جريان سياسي به نحوي عمل كند كه كلا از تمام عرصه ها حذف نشود و مطالباتي كه نمايندگي مي كند، زنده بماند.

اجازه بدهيد با يك مثال به شما پاسخ دهم. اين جمله معروف است كه حفظ نظام اوجب واجبات است. صحت و سقم اين جمله به اين بستگي دارد كه ما از آن چه مي فهميم. اگر آن نگاه پراگماتيستي را داشته باشيم كه حفظ قدرت مد نظرمان است،‌ غلط است. زيرا مي گويد كه اگر به قيمت حفظ نظام عده اي از گرسنگي مردند و عده اي سركوب شدند و … مشكلي ندارد! اما گاهي گفته مي شود كه اين نظام براي اين مهم است كه فراهم كننده بستر لازم براي زندگي شهروندان يك جامعه است. در نتيجه نظام به اين خاطر بايد حفظ شود كه حافظ اصول اخلاقي است و امكان زندگي شرافتمندانه و مبتني بر اصول اخلاقي را ميسر مي سازد. حالا اگر نظامي بر خلاف فلسفه وجودي خودش عمل كند، آيا باز هم مي توان گفت كه حفظ نظام اوجب واجبات است؟ پاسخ منفی است. چرا؟ چون معتقديد كه اين نظام تا زماني حفظش واجب است كه بتواند به شكل گيري يك بستر اخلاقي براي زندگي شهروندان کمک كند. اگر خود اين نظام كار غيراخلاقي انجام دهد و بلکه تخلفات سیستمی از اصول اخلاقی را دامن بزند و به اين هدف هم نائل نيايد، ديگر حفظ آن اوجب واجبات نيست. فلسفه واجب بودن حفظ نظام از آن جا سرچشمه می گیرد كه حافظ مجموعه ای از ارزش ها و اصول است. اگر خودش آن اصول و ارزش ها را زير پا بگذارد، ديگر حفظ آن نه تنها واجب نيست بلكه اشتباه است.

 

  • البته اين قرائت شما، ديدگاه شهيدان مطهري و بهشتي است. اما برخي ديگر معتقدند كه اين نظام ايدئولوژيك مبتني بر اسلام است و اگر سيلي بخورد، ديگر امكان بلند شدن ندارد.

در همين قرائت اخير هم گفته مي شود كه چون اين نظام مي خواهد براي تحقق اسلام فعاليت مي كند،‌ مقدس است و خودش في نفسه مقدس نيست.

 

  • البته تعريف ها از اسلام متفاوت باشد.

بله، اما در هر صورت فردي كه اين قرائت را دارد نيز عملكرد خودش را به يك مجموعه ارزشي منتسب مي كند. اگر آن فرد خلاف آن مجموعه ارزش ها عمل كند، ديگر عملكردش قابل دفاع نيست.

 

  • به نظر مي رسد شما مي خواهيد مبناي عمل سياسي به سابجكتيويسم مطلق منجر نشود. اما ما از هر طرف كه مي رويم، به اين سابجكتيويسم مي رسيم، به اين معنا كه شما مي گوييد برداشت مثلا امام با آقاي مطهري تفاوت دارد. در نهايت برداشت ها اموري سابجكتيويستي هستند ثانيا خود اخلاق معيارها و موازين متفاوت دارد. ممكن است كسي ادعا كند كه معيار من در اخلاق پيامدها باشد و نه فضيلت ها يا وظايف. ثالثا به نظر مي رسد كه شما به يك اجماع عامي چنان كه رالز در ليبراليسم سياسي مي گويد، باور داريد. اما مسئله آن جاست كه آيا در جامعه اي مثل ايران كه يك جامعه ديندار است، اين اجماع بر سر دين مي تواند صورت بگيرد؟ آيا در نهايت برداشت هاي متفاوت نيستند كه مبناي كنش و رفتار ما مي شوند؟

همين جاست كه مسئله ضرورت حاكميت عقلانيت جمعي مطرح مي شود. اين جاست كه ما از ذهنگرایی فاصله مي گيريم، از فتاواي فردي و برداشت هاي شخصي من و شما فاصله مي گيريم، و به دموكراسي با تمام لوازمش مي رسيم.

 

  • آيا اين دموكراسي فارغ از هر گونه صفتي مثل ديني يا سكولار است؟

شما هيچ نظام سياسي سراغ نداريد و به لحاظ نظري نمي توانيد تعريف كنيد كه از اين نظر خنثي باشد. بحث خنثي بودن(neutrality) حکومت دو يا سه دهه است كه به جایی رسيده كه تقريبا همه به اين نتيجه رسيده اند كه يا غيرممكن است يا علاوه بر اين كه غير ممكن است نامطلوب نيز هست. بنابراين همه جا صحبت از يك مجموعه ای از ارزشهاست. اين ارزش ها منابع گوناگوني دارند، مثل فرهنگ جامعه،‌ تاريخ، دين و … بحث ما راجع به دين تجربه شده است. دين چيزي غير از مجموعه ارزش هايي نيست كه ما با انتساب به ماورا آن ها را مقدس مي شمريم. يعني دين همان ارزش هاي اخلاقي است كه ما به آن ها باور داريم و خارج از اصول اخلاقي نيستند. وقتي پيامبر(ص) مي گويد كه من براي اتمام مكارم اخلاقي مبعوث شده ام، بدان معناست كه شما همين الان مي دانيد كه مكارم اخلاقي چيست، من آمده ام كه آن ها را به كمال برسانم و آن ها را به گونه اي براي شما بيان كنم و ترسيم كنم كه بتوانيد یک زندگي اخلاق مدارانه داشته باشيد. اين رسالت همه پيامبران(ع) است. اين نكته در كتاب مختصر و خواندني تفسير و نقد اجتماعي مايكل والزر به خوبي روشن شده است. به نظرم اين كتاب براي فهم امروزين ما از امربه معروف و نهي از منكر بسيار به كار مي آيد. اين جاست كه ما به عقلانيت جمعي مراجعه مي كنيم. بنابراين نگراني من آن است كه دوستاني كه عملگرايي صرف را ترويج مي كنند، به الزامات و مقدمات نظري آن آگاه نباشند. اگر آگاه هستند بايد بتوانند براي ما روشن كنند كه چگونه اين ها با هم سازگارند. ضمن آن كه اين ديدگاه ها به ذهنی گرایی مطلقي مي انجامد كه در خود غرب كه مهد دموكراسي است نسبت به آن هشدار داده مي شود، چون نهايتش قرباني شدن دموكراسي است. فقط براي روشن شدن قضيه به اين نكته اشاره كنم كه در اتريش چند سال پيش يك حزب شبه نظامي حكومت را در دست گرفت. به سرعت او را كنار زدند. اين عمل در ظاهر خلاف دموكراسي بود،‌ زيرا اين افراد با راي انتخاب شده بودند، اما توجيه ايشان اين بود كه اين افراد با اصل دموكراسي مشكل دارند. اصل دموكراسي را نمي توان زير سوال برد. من نگران اين هستم كه به آن سمت برويم. وگرنه در اين كه در برخي از حوزه هاي سياسي مي توان از اصول عاري از اخلاق (و نه ضداخلاقي) استفاده كرد، شكي ندارم.

 

  • مناظره هاي انتخاباتي در ايران را مي توان به عنوان يك مصداق بارز براي بحث سياست و اخلاق در نظر گرفت. تحليل شما در اين زمينه چيست؟

بله، مناظره هاي انتخاباتي سال 88 يك مثال تاريخي خوب برای موقعیت هایی است كه به طور جدي اين مسئله پيش مي آيد. من در بطن اين مناظره ها حضور داشتم و شاهد عینی ماجرا بودم. همين جا مي توان موفقيت يا شكست را ارزيابي كرد. وقتي به ظاهر ماجرا نگاه مي كنيم، مي بينيم كه يك طرف با طرح برخي مسائل سعي مي كند كار خود را پيش ببرد و طرف مقابل هم سعي مي كند وارد بازي او نشود و با او همزبان نمي شود. در حقیقت از شیوه او دوری می کند و می کوشد در عین رقابت نفس گیر نشان دهد که شیوه سیاست ورزی مبتنی بر اخلاق چیست و چه آثاری می تواند نصیب جامعه و فضای عمومی فرهنگی ما کند. من فرداي مناظره در روزنامه كلمه مطلبي نوشتم با عنوان «قامت تمام عيار اخلاق». البته انتظار آن كه فرد مقابل تهاجم داشته باشد و به مسائل شخصي وارد شود،‌ دور از تصور نبود. اين را طی چهار سال قبل هم ديده بوديم و ادبياتي كه در اين دوره حاكم شده بود، اين موضوع را قابل پيش بيني مي كرد. اما خود آقاي موسوي نظرش اين بود كه اين مناظره، مناظره شخص من با فرد ديگري نيست. او مي گفت كه من مي بينم كشور در لبه پرتگاه و خطر است و به همين خاطر به عرصه سياست بازگشته ام و حالا ما قرار است راجع به سياست هاي كلي كشور صحبت كنيم نه راجع به مسائل شخصي يكديگر . اما چنان كه گفتم اين موضوع قابل پيش بيني هم بود. در نهايت اين اتفاق افتاد اما آقاي موسوي خویشتنداری کرد و از ادبيات طرف مقابل استفاده نكرد. بسياري می پرسیدند چرا اين كار را نكرد؟ اما ما با روحيات ايشان آشنا بوديم. در جلسه اي که بعد از مناظره داشتیم هم ايشان توضيح داد و موضعش براي ما تاييد شد. آقای موسوی تاسف می خورد که جوی درست شده که در حالی که من راجع به مسائل كلي كشور مثل وضع فرهنگ و سياست و اقتصاد و … صحبت مي كنم، ايشان راجع به همسر من صحبت مي كند! آن مناظره نشان دهنده رویارویی دو نفر از دو سطح متفاوت است که به دو شیوه متفاوت در باب سیاست ورزی و نسبت آن با اخلاق و اسلام معتقدند. يكی که دغدغه كشور دارد و مي خواهد كشور را به اصول اخلاقي و مطالباتی بازگرداند كه انقلاب به خاطر آن ها شکل گرفت و فرد ديگر هدفش حفظ قدرت است و می خواهد چهار سال ديگر به هر قيمتي در قدرت بماند. اگر به معناي عوامانه آن با دیدی عمل گرایانه به قضيه نگاه كنيم، تصور می کنیم كه فرد دوم كار درستي كرده و رقیب سیاسی اش را ضربه فني كرده است. اما اگر به لحاظ منافع درازمدت يك كشور كه نگاه كنيم، مي بينيم كه موضعگيري آقاي موسوي درست و اصولي بوده و هنوز هم قابل دفاع است. البته هزينه هاي زيادي برای آن پرداخت شد. اما به هر حال بعدها به تدریج معلوم شد كه آن گروه چه زيان ها و خسارت هايي به بار آورده اند. بسياري از افراد در آن زمان در مقابل اين مواجهه سكوت كردند. جالب است كه دادستان كل كشور در آن زمان اعلام كرد كه رفتار فرد مقابل آقاي موسوي در مناظره مجرمانه بوده است. اما اين اظهار نظر حقوقي او كاملا ناديده گرفته شده است و كاري درباره اش صورت نگرفت.

 

  • يك مقايسه صورت گرفته ميان اين مناظره و مناظره آقاي روحاني و آقاي قاليباف. برخي مي گويند كه اگر آقاي روحاني آن روز جلوي آقاي احمدي نژاد قرار مي گرفت،‌ وضعيت به شكل ديگري پيش مي رفت. اصولا آيا اين قياس را درست مي دانيد؟

اولا معتقدم كه كل مناظراتي كه در سال 1392 برگزار شد،‌ در مجموع خيلي سامان يافته تر و با لحاظ كردن تجربه سال 1388 صورت گرفت. به نظرم اين مناظره ها را به لحاظ قالب، محتوا و شرکت کنندگان با یکدیگر نمي توان مقايسه كرد. البته يك ايراد هم به قانون انتخابات ما وارد است كه فرصت تبليغات بسیار كوتاه است و بدتر از آن كه در فاصله ايستگاه هاي انتخاباتي، احزاب سیاسی تعطيل مي شوند. بیشتر احزاب ما موسمي هستند و دائمي نيستند تا مرتب موضعگيري كنند و اظهار نظر كارشناسي بدهند. به نظر من اين دو مناظره قابل مقايسه نيست.

  • نه،‌منظور اين است كه يك سياستمدار مظلومانه در برابر اتهامات موضعگيري كند.

اتفاقا موضعگیری آقاي موسوي خيلي محكم بود. البته محكم صحبت كردن با اين كه از آن ادبيات سخیف استفاده كنيم، متفاوت است. خيلي حرف ها راجع به عملكرد طرف مقابل بود. اما قرار نبود كه اين حرف ها مطرح شود. این یک قرار اخلاقی در عقبه فکری بود که آقای موسوی به آن اعتقاد داشت و می کوشید فضای سیاسی اجتماعی مسموم شده را به آن شاخص ها نزدیک کند. توجه کنیم که شجاعت بی پروایی در شکستن اصول اخلاقی نیست. از قضا این عین ذلت و بزدلی است چون گنج گرانبهایی چون اخلاق را به یک میز برای چهار سال فروخته ای! شجاعت در سیاست عین عمل به اخلاق است و دروی از توجیه هر عملی به ازای برد سیاسی، بالاترین حد شجاعت در زمانه ای است که دروغ و ریاکاری سکه رایج شده است. همان ماجرای شهر کورها و آن بینای شهر است! آقای موسوی به قرار اخلاقی خود به عنوان یک مسلمان سیاستمدار پایبند بود که بر اساس آن نمی توانی هر شیوه، زبان و عملی را برای پیروزی لحظه ای در یک مناظره به کار گیری! تو زمانی که در سطح رئیس جمهور یک کشور مطرح می شوی باید به الزامات اخلاقی و قواعد زرین بنیادین سیاست پایبند باشی تا به جامعه امکان انتخاب اخلاقی، انتخاب بدون فریبکاری، انتخاب بی اجبار و انتخاب آزادانه را بدهی. اینگونه در یک فرایند سالم، و حتی برای سالم سازی فرایند انتخابات، قدرت بدست می آید و این همان شیوه ای است که پیامبر در پیش گرفته بود. قرار نبود آقای موسوی با تهمت، دروغ و فریب و دادن وعده های پوک، قدرت را در دست بگیرد. توجه کنید که این از جانب حامیان سیاست غیراخلاقی، ناتوانی تلقی می شود و محکوم به شکست است اما حامیان سیاست مبتنی بر اخلاق یا حتی عاری از اخلاق آن را می پذیرند چون وظیفه ما به عنوان مصلح، سیاستمدار یا فعال مدنی این است که جامعه را به سمت ارتقای ارزش های بنیادین اخلاقی سوق دهیم و به جامعه کمک کنیم پاکیزه تر و سالم تر و آزاد تر انتخاب کند؛ نه تحت فشار دروغ و دغل و زور و سرکوب. جامعه باید بتواند انتخاب کند نه اینکه ملزم باشد چیزی را بپذیرد یا تایید کند. این حق الناس است. آقای موسوی برای انتخابات به این مسائل می اندیشید نه به برد به هر قیمتی؛ چرا که برای مردم، ارزش بالایی قائل بود. جامعه را اصیل و بالغ می دانست. جامعه را واقعیتی محترم و تصمیم گیر می دانست نه مومی که هرگونه خواستی شکلش دهی و سبک زندگی اش را با مهندسی فرهنگی دگرگون کنی و تکثر و آزادی موجود در آن را سرکوب کنی تا بتوانی حکومت کنی! و می بینید که این شیوه چقدر سخت است و چقدر شجاعانه و عمل به آن چه قدرت و شجاعتی می خواهد و البته چه محصولی نصیب می کند. این مرام آقای موسوی بود یعنی همیشه به آن پایبند بود. به همین دلیل بود که می گفت مردم محرم هستند. مردم را نامحرم نپندارید و به آنها دروغ نگویید. در سخنرانی دانشگاه تهران در مقابل دانشجویانی که به سبب فشارهای سخت آن روزها علیه بسیج شعار دادند گفت این کار را نکنید! گفت به من بر می خورد. و بعد البته افزود بسیج باید صندوق رای مردم را چون ناموسش حفظ کند! آیا آن وقت به این نمی اندیشید که ممکن است با این اعتراض به یک کار غیراخلاقی، بخشی از آرائش در میان دانشجویان که پشتوانه مهمی بودند ریزش کند؟! آیا چنین محاسبه ای می کرد؟ این محاسبه در فضای فکری و بینش او وجود نداشت. آقای موسوی با چرتکه وارد انتخابات نشده بود که ارزش های بنیادین اخلاقی را پای آرایی که به هر قیمت بدست می آید معامله کند. برای او سلامت و ارتقای اخلاقی جامعه و فرایندی به نام انتخابات طریقیت داشت نه موضوعیت که با هر معادله ای تغییرش دهد و رای مردم را با سیب زمینی و خط راه آهن شکل نگرفته اما افتتاح شده، معامله کند! این قدرت را نصیب او و در تحلیل کلان و آینده نگر نصیب جامعه و کشور می کرد و دولتی قدرتمند مستظهر به پشتیبانی ملت می ساخت که می توانست در داخل و خارج با اقتدار و سربلندی حقوق ملت را مطالبه کند و سرش جلوی بیگانه خم نباشد و آبرومندانه حرفش را بزند نه اینکه ذلیلانه حقش را طلب کند. همه آن تدابیر اخلاقی به ایجاد دولتی قدرتمند می انجامد و اینجاست که باید بگویم حفظ قواعد اخلاقی به حفظ قدرت سیاسی منجر می شود نه خلاف آن. آقاي موسوي به خاطر احساس خطري كه كرد به صحنه برگشته بود، وگرنه داشت زندگي فرهنگي اش مي كرد و ناظر و تحلیل گر اوضاع سیاسی از خارج از مناسبات قدرت بود. این یعنی کاری که منتقدان اجتماعی می کنند. اما در آن برهه ايشان مي خواست از به وجود آمدن وضعيتي كه الان شاهدش هستیم جلوگيري كند. فرض كنيد كه آقاي موسوي با ادبيات طرف مقابل عمل مي كرد. چه چيزي عوض مي شد؟! اگر مي خواست با همان پرچم وارد عمل شود که دیگر چه فرقی با رقیب خود داشت؟ این به منزله این بود که شناسنامه آقای موسوی را از او گرفته باشیم. این چیزی نبود که ورود به چنین میدانی را ارزشمند کند. آقای موسوی سال 87 به نمایشگاه کتاب رفت. خودشان می گفتند که یک شهروند ایشان را دید و پرسید تو میرحسین موسوی هستی؟ ایشان پاسخ داد بله خودمم. او با بغض گفت آقای موسوی خیلی بی غیرتی! تو باید باشی و بنشینی و ببینی که وضع ما مردم و کشور و انقلاب به اینجا برسد؟! ایشان آن روز خیلی آشفته بود. به قول خودشان کارد به استخوان رسیده بود! آقای موسوی به خاطر بغض آن شهروند و بلکه بغض بخش وسیعی از مردم ایران وارد عرصه ای شد که تمام خطرات و هزینه هایش را می دانست اما آمد تا جلوی خطرات و هزینه هایی که در آینده نزدیک زندگی و حیات جامعه و ارزش های اخلاقی آن را تهدید و بلکه ساقط می کرد، بگیرد.


دیدگاه‌ها بسته شده‌اند.