تفکر حاکم باعث شد با درآمد سالانه 100 میلیارد دلار به رشد اقتصادی منفی برسیم

چکیده :جانشين معاون توسعه مديريت و سرمايه انساني رييس جمهور می گوید: رشد اقتصادي منفي، اشتغال پايين، بيكاري بالا، مشكلات اجتماعي بسيار، درآمد نفتي هدر رفته، طرح هاي نيمه تمام بر جاي مانده و ... اتفاقاتي است كه افتاده و محصول آن را هم مي بينيم. ما با درآمد سالانه به طور متوسط ١٠٠ ميليارد دلار در هشت سال گذشته، به رشد منفي اقتصادي رسيديم. اين غير از اين است كه سوء برنامه ريزي و سوء مديريت اتفاق افتاده است؟...

سرانجام پس از هفت سال فقدان نظام برنامه ريزي متمركز در كشور، رييس دولت يازدهم در روزهاي پاياني آبان ماه، احياي سازمان مديريت و برنامه ريزي را كليد زد: سازماني كه به اعتقاد بسياري از تحليلگران اقتصادي، آغاز فعاليت آن به شيوه منسجم و همراه با بدنه كارشناسي كارآمد، مي تواند به معناي بازگشت عقلانيت به نظام برنامه ريزي كشور تعبير شود.

در همين راستا، در جلسه اخير شوراي عالي اداري، پس از بحث و تبادل نظر در خصوص احيا و تشكيل سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور، اعضاي شورا با كليات اين موضوع موافقت كردند.

در اين ميان، دولت در حالي تصميم به احياي سازمان مديريت و برنامه ريزي گرفته كه كارشناسان معتقدند جدا شدن ساختار سازمان مديريت از ساختار قبلي و ادغام معاونت برنامه ريزي و نظارت راهبردي و معاونت توسعه مديريت منابع انساني رييس جمهور، الزامات و چالش هاي متعددي دارد كه باعث مي شود احياي سازمان در كوتاه مدت امكان پذير نباشد و اين موضوع نيازمند برنامه ريزي دقيق است.

در همين رابطه، محمد عسگري آزاد، عضو شوراي عالي اداري و جانشين معاون توسعه مديريت و سرمايه انساني رييس جمهور در گفت وگو با «اعتماد» توضيح مي دهد: «به طور معمول وقتي كه قرار باشد يك سازماني چابك شود، يك سري مقاومت ها و حساسيت ها به وجود مي آيد و منابع يكسري افراد تغيير مي كند.»

به اعتقاد وي، «اينها مسائلي است كه در هر نوع تغييرات سازماني به وجود مي آيد، ولي مهم اين جاست كه چه فوايدي عايد كشور مي شود و اگر چالشي به وجود آيد، آن زمان بتوانيم با آن مقابله كنيم: وگرنه اگر بخواهيم بدون هيچ گونه تغييري از مسائل عبور كنيم و كشور متضرر از نداشتن يك سازمان مقتدر، توانمند، خوش فكر، مبتكر و خلاق شود، آنجا يك ضرر بزرگ تر خواهيم كرد. »

آنچه در پي مي آيد، مشروح گفت وگوي «اعتماد» با محمود عسگري آزاد است.

آقاي دكتر نوبخت در شهريورماه اعلام كرد كه چند سناريو براي احياي سازمان وجود دارد و در نهايت يكي از اين سناريوها انتخاب خواهد شد. در صحبت آخري هم كه درباره احياي سازمان كرد، فقط از دستور رييس جمهور براي احياي سازمان خبر داد و عنوان كرد اين سازمان چابك تر خواهد شد. مي شود كمي در اين رابطه توضيح مي دهيد؟

هر سازماني وقتي مي خواهد شكل بگيرد و ماموريت خود را انجام دهد، سه گام اساسي بايد بردارد. گام اول اين است كه در رابطه با شرح وظايف و ماموريت هايي كه سازمان برعهده مي گيرد، ساختار كلان، عنوان و شكل خارجي اش تعيين شود. در واقع ما يك سري ماموريت هايي داريم كه شامل برنامه ريزي، نظارت، مسائل مديريتي و طراحي يك سري زيرساخت هاي نرم افزاري براي اداره كشور است و بايد ببينيم چگونه اين ماموريت ها را بايد انجام دهيم. در حال حاضر گام اول برداشته و قرار شد تمام ماموريت ها و وظايف در يك سازمان تحت عنوان سازمان مديريت و برنامه ريزي تجميع شود: همان طور كه سازمان در دوره قبل از دولت احمدي نژاد بود. همان طور كه مطلع هستيد، سازمان مديريت و برنامه ريزي در سال ١٣٧٨ از ادغام سازمان برنامه و بودجه و سازمان اداري و استخدامي ايجاد شده بود، اما در سال ١٣٨٦ به دستور آقاي احمدي نژاد به دو معاونت تفكيك شد. در حال حاضر دوباره شكل كلي سازمان مديريت و برنامه ريزي به تصويب رسيده است. در رابطه با سناريوهاي مختلفي هم كه دكتر نوبخت صحبت كرده بودند، مربوط به قالب اوليه اش بود، اما به هرحال بنا به تشخيص رييس جمهور و تصويب شوراي عالي اداري، شكل سازمان مديريت و برنامه ريزي تصويب شد. مساله ديگر در احياي سازمان مديريت و برنامه ريزي و در رابطه با وظايفي كه بايد انجام دهد، بحث قوانين و مقرراتي است كه بر اين سازمان حاكم مي شود. ما دو قانون مهم و اساسي داريم كه نحوه انجام وظايف و تعامل دستگاه هاي اجرايي و انجام خدمات مديريتي را مشخص مي كند. يكي، قانون برنامه و بودجه و ديگري، قانون مديريت و خدمات كشوري است. قانون برنامه و بودجه، نظام برنامه ريزي، بودجه ريزي و نظارت را مشخص مي كند و قانون مديريت و خدمات كشوري، مباحث مربوط به نظام مديريتي كشور، نحوه انجام وظايف دولت، شكل گيري سازمان هاي دولتي، انواع سازمان هاي دولتي، نحوه سازماندهي سازمان ها، نحوه جذب نيروي انساني، نحوه آموزش نيروي انساني، مسائل حقوق و مزايا و… را مطرح مي كند. اين دو قانون در نحوه انجام فعاليت هاي اين سازمان بسيار موثر هستند. پس ركن دوم احياي سازمان مديريت و برنامه ريزي اين است كه براساس چه قوانيني كار مي كند. خوشبختانه در حوزه مديريت، قانوني تحت عنوان قانون مديريت و خدمات كشوري در سال ١٣٨٦ با رويكردهاي جديد تصويب شد. بر اين اساس، مي توانيم بگوييم ما يك قانون جديد، پيشرفته و نو داريم و بهره مند از فناوري ها و مطالب جديد، تجربي و علمي دنياست. در حال حاضر لايحه تمديد اين قانون را هم به دولت داديم و در شرف بررسي است تا براي دايمي شدن به مجلس برود. از سوي ديگر، قانون برنامه و بودجه، قانون دوم حاكم بر اين سازمان است. اين قانون مربوط به سال ١٣٥٣ است و از آن زمان تاكنون تغيير نكرده است. هم اكنون سازمان پيش نويس اين لايحه را در دست بررسي دارد كه ان شاءالله به دولت و بعد به مجلس تقديم مي كند كه براساس آن، نظام برنامه ريزي، بودجه ريزي و نظارت كشور شكل گيرد: چه در بخش هزينه هاي جاري، چه در بخش هزينه هاي عمراني و چه در زمينه برنامه هاي بلندمدت، ميان مدت و كوتاه مدت. خوشبختانه پيش نويس اين لايحه تهيه و آماده شده و الان مورد بحث است. اگر در مجلس تصويب و نهايي شود، ما قواعد و قوانين و مقررات حاكم بر اين سازمان را نهايي خواهيم كرد. ركن سومي كه در شكل گيري و نحوه انجام وظايف سازمان مديريت و برنامه ريزي موثر است، مباحث مربوط به نحوه اداره سازمان است: به مفهوم اينكه سازمان چه ساختاري بايد داشته باشد، از چه منابع انساني اي برخوردار باشد، از چه فناوري ها و تكنولوژي ها و روش هايي استفاده كند و قواعد داخلي اش چگونه بايد باشد. اعتراض هايي كه تاكنون شنيده مي شد، بعضا در اين موارد بوده است. معترضان معتقدند چرا سازمان در يك امري دخالت زيادي مي كند و در يك كاري كه لازم است انجام دهد، دخالت نمي كند؟! بر اين اساس، بعد از تصميمي كه براي احياي سازمان گرفته شد و با آن نيتي كه تصويب كنندگان داشتند، قرار شد سازمان را چابك و منعطف كنيم كه نقش خود را به خوبي بازي كند. يعني اگر اين سازمان بخواهد نقش واقعي خود را -راهبري توسعه و هدايتگري دستگاه هاي اجرايي به سمت توسعه- ايفا كند، بايد خود را تجهيز كند. در حال حاضر اين ضرورت حس شده است كه آن سازماني كه راهبري توسعه كشور را مي خواهد انجام دهد، كجاست؟ يعني كسي دنبال اين نيست كه يك سازماني ايجاد و در كار اجرايي كشور سهيم شود. زماني كه سازمان مديريت و برنامه ريزي در زمان آقاي احمدي نژاد منحل شد، نگراني مردم و صاحب نظران از اين بابت بود كه مغز متفكر كشور نابود شد و از بين رفت.

با اين اوصاف، سازمان مديريت و برنامه ريزي زماني مي تواند انتظارات واقعي جامعه را پاسخ دهد كه بتواند در جايگاه واقعي خود كه جايگاه راهبري توسعه و هدايتگري است، ايفاي نقش كند.

براي اينكه سازمان بتواند نقش واقعي خود را ايفا كند و به انحراف نرود، چه بايد كرد؟

براي اين منظور بايد براساس قوانيني كه اشاره كردم و ساختار كلاني كه وجود دارد، ساختار داخلي سازمان شكل دهيم و به سمت چابك سازي و انتخاب و استفاده از نخبگان برويم. سازمان مديريت و برنامه ريزي بايد نيروي انساني مناسبي داشته باشد و در واقع بهترين نيروي انساني كشور در اينجا حضور داشته باشد: چراكه سازمان يك مركزي خواهد بود كه فكر مي كند، طراحي مي كند، پيشنهاد مي دهد و راهبردهاي كلي اداره كشور را مشخص مي كند، بنابراين نمي شود افراد ضعيفي در سازمان حضور داشته باشند. اين بخش، كار اصلي سازمان است و دكتر نوبخت هم روي اين مساله تاكيد دارند كه بعد از انجام مقدمات كار، با اتكا به منابع انساني پيشرفته و با اين ساختار جديد و استفاده از فناوري هاي نوين و براساس قوانين، سازمان ماموريت هاي خود را انجام دهد. اينها اگر دست به دست هم دهد، مي توانيم بگوييم سازمان هم از نظر شكلي و هم از جهت محتوايي احيا شده است. بعد از انحلال سازمان مديريت و بحث هايي كه پيش آمد، تقريبا نيروي انساني خوب اين سازمان رفتند. تعدادي از آنها به دستگاه هاي اجرايي رفتند، يك تعدادي به بخش خصوصي رفتند و تعدادي بازنشسته شدند. به هرحال نخبگان سازمان نسبت به خيلي از رفتارهايي كه انجام شد، دلزده شدند. حالاما نمي گوييم همه اين افراد بايد برگردند، اما فرهنگ فكر كردن، تدبير كردن، برنامه ريزي كردن و هدايتگري بايد در سازمان رشد كند. در واقع سازمان بايد بتواند به جاي فعاليت هاي روزمره و جاري مثل درگير شدن در يك موافقتنامه يا تخصيص منابع و يك كار عمراني خيلي ساده، روي نقش واقعي خود كه تنظيم بودجه عملياتي، تنظيم پيش نويس برنامه هاي بلندمدت و ميان مدت و تنظيم پيش نويس چشم انداز كشور است، تمركز كند. از سوي ديگر، سازمان بايد نظام نظارتي را قاعده مند كند، نظارت هم نه فقط از بعد نظارت هاي روزمره و جاري باشد، بلكه بايد نظارت بر شاخص هاي مهم، برنامه هاي بلندمدت، ميان مدت و كوتاه مدت و نيز فرآيندها صورت گيرد. اين اتفاق كه بيفتد، آن زمان مي شود گفت سازمان از دو جهت شكلي و محتوايي شكل گرفته است.

دولت هم اكنون به طور همزمان در حال تدوين برنامه ششم توسعه و تهيه بودجه سنواتي كشور است. در همين راستا، دولت زمان زيادي تا ١٥آذرماه، موعد مقرر تحويل لايحه بودجه ٩٤ به مجلس، ندارد و سال ٩٤ هم در عين حال، سال پاياني برنامه پنجم توسعه است و در ماه هاي آتي بايد تكليف برنامه ششم توسعه مشخص شود. بر اين اساس، انتظارات نسبت به كارايي و اثربخشي سازمان مديريت و برنامه ريزي بالارفته است. به همين دليل، نگراني اي كه تحليلگران مطرح مي كنند، اين است كه با وجود خلاهاي بسياري كه ايجاد شده، شايد سازمان نتواند نقش واقعي خود را در كوتاه مدت ايفا كند. نظر شما در اين رابطه چيست؟

كار كشور كه متوقف نمي شود. يعني موظف هستيم بودجه و برنامه كشور را تنظيم كنيم و ساير كارها را انجام دهيم. خوشبختانه نخستين بودجه يي كه در دولت يازدهم به مجلس رفت، هم از نظر زمان بندي به موقع به مجلس ارايه شد و هم از نظر محتوايي يك سري اصلاحاتي در آن صورت گرفت. ستاد برنامه ششم هم مدت هاست تشكيل شده و جلسات مفصلي با رياست دكتر نوبخت داشته است. گزارش ها به دولت و شوراي اقتصاد نيز رفته است. اينها كارهايي است كه نمي شود متوقف كرد، اما اصلاحات داخلي و ارتقاي كيفيت مسائل دروني سازمان مديريت و برنامه ريزي به طور همزمان بايد انجام شود. در اين يك سال و سه، چهار ماهي كه دولت يازدهم روي كار آمده است، خود ما در معاونت توسعه مديريت منابع انساني ضمن اينكه كارهاي بيروني را انجام مي داديم، هم در معاونت ساختارها را اصلاح مي كرديم و هم در جذب نيروي انساني متخصص دريغ نكرديم. البته بعد از ادغام، دوباره اينها يك تغييراتي خواهند كرد.

برخي از اعضاي شوراي عالي اداري عنوان مي كنند كه با ادغام معاونت برنامه ريزي و نظارت راهبردي و معاونت توسعه مديريت منابع انساني، تغييرات خاصي در معاونت ها ايجاد نمي شود و تغييرات خيلي جزيي است، ولي شرح وظايف تغيير مي كند. اين موضوع درست است؟

اتفاقا برعكس به نظر مي رسد. چون شرح وظايف كه كم و زياد نمي شود. ما يك سري وظايفي در ارتباط با بحث برنامه ريزي داريم و يك سري وظايف در امر بودجه ريزي داريم و يك سري وظايف هم در امر مسائل مديريتي داريم: مثل نظارت بر بحث هاي ساختاري و منابع انساني. يكسري هم وظايف نيز در رابطه با مسائل نظارت و عملكرد داريم. بخشي از اين وظايف در معاونت توسعه مديريت منابع انساني و بخشي هم در معاونت برنامه ريزي و نظارت راهبردي انجام مي شود. هيچ كدام از اين وظايف كم نمي شود يا فعلاچيزي به آن اضافه نمي شود. اين دو معاونت فقط از نظر سازماني در يك سازمان تجميع مي شوند. البته ما قصد داريم فعاليت هايي را كه قابل واگذاري به دستگاه ها و استان ها و يك سري تشكل هاي غيردولتي است، واگذار كنيم تا در كارهاي ساده تر درگير نباشيم و با اختيارات واگذار شود. پس وظيفه و ماموريت كم و زياد نمي شود، آنچه تغيير مي كند، سازماندهي اين دو معاونت است. يك تغييراتي هم به تناسب در استان ها اتفاق خواهد افتاد و احياي سازمان هاي مديريت استان هاست. چون زماني كه سازمان مديريت و برنامه ريزي منحل و دو معاونت ايجاد شد، سازمان هاي مديريت و برنامه ريزي استان ها در استانداري ها ادغام شدند. يعني قبلا٣٠، ٣١ سازمان مديريت و برنامه ريزي استان داشتيم كه اينها همه در استانداري ها ادغام شد. در واقع در هيچ كدام از استان ها، سازمان مستقل نداشتيم.

حالاتفكيك مي شوند؟

بله، علي القاعده تفكيك مي شوند. البته در نحوه تفكيك، شرح وظايف و سازماندهي آنها هنوز تصميم نهايي گرفته نشده است و قرار شده در جلسه بعدي شوراي عالي اداري، براساس تصميم مشترك سازمان مديريت و وزارت كشور، جمع بندي ها صورت گيرد. حالانحوه تشكيل به هر صورتي باشد، ولي اصل تشكيل سازمان مديريت و برنامه ريزي استان ها قطعي است.

به نظر شما در حال حاضر چه چالش هايي پيش روي احياي سازمان مديريت و برنامه ريزي قرار دارد؟

چالشي در شكل ظاهري تشكيل سازمان وجود ندارد. چون بعد از اينكه طرحي را مجلس در رابطه با سازمان مديريت و برنامه ريزي تصويب كرد، شوراي نگهبان اعلام كرد اين كار از اختيارات رييس جمهور است و رييس جمهور بايد تصميم گيري كند. بر اين اساس، رييس جمهور تصميم گيري و نظر خود را اعلام كردند. از طرفي، احياي سازمان در شوراي عالي اداري فرآيند قانوني را طي كرده و به زودي در رابطه با مسائل و جزيياتش تعيين تكليف مي شود و چالشي در اين زمينه وجود ندارد. ولي آنچه مهم است، بخش هاي بعدي است. يعني آنجايي كه ما بايد بتوانيم اين سازمان را از نظر محتوايي، نيروي انساني، فناوري و چابك سازي تغيير دهيم و قوانين لازم را اصلاح كنيم تا بتوانيم به سازماني ايده آل كه مورد نظر است، برسيم. وگرنه از نظر گام اول كه ايجاد سازمان مديريت و برنامه ريزي است، خوشبختانه چالش خاصي نداريم.

چالشي كه از نظر محتوايي و نيروي انساني وجود دارد، چيست؟

اين چالشي است كه براي هر نوع تغييراتي وجود دارد. بالاخره وقتي مي خواهيد يك سازمان را چابك كنيد، يكسري مقاومت ها و حساسيت ها وجود دارد و منابع يكسري افراد تغيير مي كند. اينها مسائلي است كه در هر نوع تغييرات سازماني به وجود مي آيد، ولي مهم اينجاست كه چه فوايدي عايد كشور مي شود و اگر چالشي به وجود آيد، آن زمان بتوانيم با آن مقابله كنيم: وگرنه اگر بخواهيم بدون هيچ گونه تغييري از مسائل عبور كنيم و كشور متضرر از نداشتن يك سازمان مقتدر، توانمند، خوشفكر، مبتكر و خلاق شود، آنجا يك ضرر بزرگ تر خواهيم كرد. البته فرهنگ و روحيه يي كه بر اين سازمان حاكم است، اين است كه در اين تغييرات، چالشي براي افراد به وجود نيايد، يعني كسي بيكار نشود و از مكانيزم هايي استفاده شود كه اينگونه مسائل را بتوان حل و فصل كرد. اما به هرحال اينها كارهاي خيلي ساده يي نيست، يعني كارهايي است كه هم فكر و عقل و تدبير مي خواهد و هم جسارت تصميم گيري.

يكسري انتقادات در دوره قبل نسبت به سازمان مديريت و برنامه ريزي وجود داشت. براي اينكه اين انتقادات دوباره مطرح نشود، چه خواهيد كرد؟

يك بخشي از انتقادات، انتقادات بحقي بود و يك بخشي هم بحق نبود. در رابطه با انتقادات بحق، خيلي از افراد، مقامات و مسوولان مي گفتند شما چرا كارهاي اساسي و مهم و كليدي مربوط به اين سازمان را انجام نمي دهيد و به كارهاي خرده ريز مي پردازيد؟! و همچنين چرا به كارهاي ما زياد دخالت مي كنيد و براي مثال، اختيارات لازم را به ما نمي دهيد و هر كاري كه مي خواهيم انجام دهيم، بايد از شما اجازه بگيريم؟! حتي عنوان مي شد آب هم مي خواهيم بخوريم، بايد از شما اجازه بگيريم. خب بعضي از همكارهاي ما هم به اين نوع كارها علاقه مند بودند كه بگويند بكن و نكن. من خودم شاهد بودم كه بعضا در موافقت نامه يي كه با دستگاه ها مبادله مي شد، در اينكه مثلاخودرو بخرد، چه نوع خودرويي بخرد و چه تعدادي بخرد، نظر مي دادند و دستگاه بايد تاييديه را از كارشناس مربوطه مي گرفت كه اين كار را انجام دهد يا ندهد. خب وزارتخانه مي گفت من هم بالاخره مسووليتي دارم و توانمندي هايي دارم و وزيري دارم و نمي شود اينقدر به جزييات كار من دخالت كنيد. يا مثلادر فرآيند تخصيص ها و اخذ موافقت ها، يا يك پست سازماني را مي خواستند تغيير عنوان دهند، حتما اجازه گرفته مي شود. اينها انتقادات درستي بود كه اصولانسبت به سازمان مديريت و برنامه ريزي مطرح مي شد، ولي يك سري انتقادات هم نادرست بود. براي مثال، مي گفتند چرا سازمان در مورد تخصيص منابع، يا سياست هاي برنامه و اولويت سنجي امور دخالت مي كند. خب اين به نظر من حرف درستي نبود. بالاخره يك مرجع كارشناسي در كشور بايد براي منابع محدود براساس چارچوب سياست ها و جهت گيري ها نظر دهد. براي مثال، ما اگر ١٠٠ پروژه نيمه تمام داريم و پولي هم براي تكميل آنها نداريم، بايد اولويت سنجي كنيم. به هرحال اين پروژه ها در همه كشور است و هيچ وزيري به تنهايي نمي تواند در مورد بقيه قضاوت كند. چون هر كسي اطلاع از خودش دارد و فقط سازمان مديريت است كه اشراف به همه كشور دارد. اين اتفاق، شان اين سازمان است. ما در مورد اشكال اول كه اشكال واردي است، حداقل در معاونت خودمان در يك سال اخير، خيلي از اين اشكال ها را برطرف كرديم. براي مثال، يك بخشنامه به همه وزارتخانه ها داديم و گفتيم كه اگر مي خواهيد در ساختارتان تغيير ايجاد كنيد، به شرط اينكه توسعه يي نباشد، مي توانيد انجام دهيد. مثلااگر مي خواستند دو واحد را با يكديگر ادغام كنند، يا تغيير عنوان دهند يا شكل پستي را تغيير دهند، اين مسائل را به خودشان تفويض كرديم و اينكه يك كميته هايي بگذارند و تصميم گيري و برنامه ريزي كنند. مسائل آموزشي را نيز به خودشان تفويض كرديم.

از سوي ديگر، در بخش برنامه و بودجه كاري كرديم كه تا آنجايي امكان دارد، فعاليت هاي عملياتي روزمره جاري كه مربوط به اختيارات دستگاه است، خودشان تصميم بگيرند و برنامه ريزي كنند. من از دو جهت با اين موضوع موافق هستم: يكي اينكه دخالت اضافه در كار دستگاه ها نكنيم و دوم اينكه وقتي اين كار را نكنيم، مي توانيم به كار اصلي مان بپردازيم. وقتي كه كارشناس ما درگير مثلايك موافقت نامه است كه چه نوع خودرويي را بخرند يا چه نوع پست سازماني را تغيير بدهد، ديگر به كار اصلي اش نمي تواند برسد و وقتش پر مي شود. حالايك بخشي از اين كارها انجام شده و يك بخشي اش هم بايد در آينده انجام شود. اگر غير از اين عمل كنيم، باز هم موفق نخواهيم بود. سازمان هايي كه مشابه ما در سطح جهان هستند، سازمان هايي در حد ٣٠٠، ٤٠٠ نفر هستند. بعد در اين سازمان ها، نخبه ترين افراد كشور قرار دارند. اين طور نيست كه ما بگوييم نخبه هايمان در دانشگاه باشند و افراد درجه چهار و پنج بيايند اين جا مديريت كشور را هدايت كنند. حالااگر ما قرار باشد به آن چالش هايي كه بوده و مشكلاتي كه هست، پاسخ مثبت دهيم، هم بايد خودمان را در واگذاري فعاليت ها بسيج و آماده كنيم و هم اينكه خودمان را در همان شان قرار دهيم. يعني يك كارشناسي كه مي خواهد در آن شان قرار بگيرد، ديگر يك كارشناس مبتدي عادي نيست كه بخواهد در سطح كلان كشور فكر كند و ايده دهد. چون در بحث هاي اقتصادي بايد نظر دهيم، حرف بزنيم، پيشنهاد دهيم و در بحث هاي اجتماعي و فرهنگي بايد كار كنيم. بالاخره وقتي كه تقسيم منابع و برنامه ريزي مي كنيد، نمي توانيد بگوييد من فقط در اقتصاد دخالت مي كنم و به بقيه كاري ندارم. به همين خاطر ما مجبوريم كه خودمان را در آن شان قرار دهيم. با اين اوصاف، اگر ما آن كار اساسي كه بايد انجام دهيم را انجام ندهيم و خودمان را اصلاح نكنيم و تغيير ندهيم، باز يك روز ديگر ممكن است اين اتفاق بيفتد.

الان يك مساله يي كه مطرح است، اينكه اگر در احياي سازمان اشتباه شود و به خطا رويم، احياي سازمان حتي از انحلال آن خطرناك است. در اين رابطه توضيح دهيد كه براي اين خطا فكري شده است؟

اين قسمت اولي كه انجام شد، خطا نيست و به هرحال يك كاري است كه بايد انجام شود. در رابطه با بخش دوم، اگر ما با خودمان بگوييم كه سازمان احيا شد و سراغ همان وضع قديم برويم، همان اتفاقي كه مي گوييد، مي افتد. ما بايد بگوييم حالاكه كشور به ما اعتماد كرده و حالاكه مجموعه خواست جامعه نخبگان و صاحب نظران كشور و حاكميت محقق شده، ما نبايد فكر كنيم كار تمام شد و دوباره همان كارهاي قديم را انجام دهيم. خوشبختانه الان اين تفكر در سازمان موجود است كه اين تغييرات بايد انجام شود. خيلي از كارها هم انجام شده، يعني ما ساختار جديد را آماده كرديم كه بعد از ابلاغ مصوبه، بتوانيم تصميمات نهايي بگيريم و كارها را انجام دهيم. ولي اگر اين كار را نكنيم، همين چيزي كه شما گفتيد، اتفاق مي افتد.

گزارشي يا برآوردي يا تحقيقي وجود دارد در رابطه با اينكه انحلال سازمان مديريت و نبود آن در هفت سال چقدر به اقتصاد كشور ضربه زد؟

شما در سال هاي گذشته در كل كشور يك سري نارسايي ها را ديديد، براي مثال رشد اقتصادي منفي، اشتغال پايين، بيكاري بالا، مشكلات اجتماعي بسيار، درآمد نفتي هدر رفته، طرح هاي نيمه تمام بر جاي مانده و نواقصي كه در اين روزها و ماه ها و سال ها زياد از آن صحبت شده است. در واقع مركزي نبوده كه اينها را هدايت كند و فكر و تصميم گيري جامع داشته باشد. من به يكي از استان ها براي بازديد رفته بودم. استاندار آن مي گفت كل پروژه هاي نيمه تمام مان را برآورد كرديم و ديديم براي تكميل آنها به ٣٠ هزار ميليارد تومان منابع نياز داريم، در صورتي كه بودجه مصوب سال مان ٣٠٠ ميليارد تومان است. اين نشان مي دهد يك مرجعي نبوده كه براي اينها تدبير و فكر كند. همين طور براساس يك تشخيصي تصميم گرفتيم و مصاحبه كرديم كه يك كار را انجام دهيم. مثل بچه يي كه در خيابان مي رود و دوست دارد همه چيز داشته باشد، ولي پدرش مي تواند فكر كند كه پول دارد يا خير و صلاح هست يا نيست كه اين كار را انجام دهد. حالااين مقايسه، مقايسه مع الفارق است، ولي وقتي كه تصميم مي گيريم و با ذوق و شوق در يك جلسه ٧٠، ٨٠ مصوبه تصويب مي كنيم، در نهايت اين اتفاقات مي افتد. يك دفعه مي بينيم ٣٠ هزار ميليارد تومان پروژه نيمه تمام در يك استان با ٣٠٠ هزار ميليارد تومان پول بايد انجام شود. خب يكي از انتقادات به ادغام اين سازمان ها در استانداري ها، همين بود. چون خود استانداري در معرض فشارهاي مختلف براي انجام يك سري كارها هست: هم توسط مردم و هم مجلس و هم بخش هاي ديگر. حالاوقتي كه همه اختيارات سازمان در اختيار خودش است، خودش به خودش دستور مي دهد و خودش هم موافقت مي كند. يعني مرجع ديگري نيست كه بتواند تحليل كند و نظر دهد و به استاندار گزارش دهد.

اين ها اتفاقاتي است كه افتاده و محصول آن را هم مي بينيم. ما با درآمد سالانه به طور متوسط ١٠٠ ميليارد دلار در هشت سال گذشته، به رشد منفي اقتصادي رسيديم. اين غير از اين است كه سوء برنامه ريزي و سوء مديريت اتفاق افتاده است. البته من همه اين را خلاصه نمي كنم در شكل اين سازمان، مشكل در تفكر حاكم بوده است. مهم اسم اين سازمان نيست، مهم تفكري است كه ما نظام برنامه ريزي را مي خواهيم يا نمي خواهيم. نظام فكر كردن و تدبير كردن و محاسبه كردن را مي خواهيم يا نمي خواهيم. اين سازمان اگر بر اين اساس شكل بگيرد، به درد مي خورد. وگرنه ممكن است شما يك سازمان هم داشته باشيد و به آن م‑حل نگذاريد و هر كاري خودتان دوست داريد، انجام دهيد. اين مشكلي را حل نمي كند. خوشبختانه دولت يازدهم براساس عقل و تدبير عمل مي كند و معتقد است يك مرجع و بدنه كارشناسي بايد وجود داشته باشد كه مسائل را ببيند و نظر دهد.