محمدرضا خاتمی: اقلیت تندروی اصولگرایان میخواهند دولت روحانی را ساقط کنند
چکیده :آنهايي كه منافعشان به خطر افتاده تحركاتي را شكل مي دهند كه اين تحركات با هدف رقابت سياسي با آقاي روحاني نيست، بلكه با هدف ساقط كردن اين دولت و خط و مشي آقاي روحاني است. اينها مي خواهند بگويند هيچ چيز عوض نشده و در بر همان پاشنه مي چرخد كه هشت سال گذشته مي چرخيد. اقليتي از كساني كه درون اصولگرايي رشد كرده و در هشت سال گذشته همه كاره بوده اند، قدرت تبليغاتي ، اقتصادي و ... دارند و آنچنان اصولگرايان واقعي را در گوشه رينگ گير انداخته وآنها را سركوب كرده كه صدايي از آنها بلند نمي شود و آن صدایی که به نام اصولگرایی بلند می شود صدای این اقلیت...
محمد رضا خاتمی معتقد است که هیچ رایی از سوی اصولگرایان مدعی که در حال حاضر تریبون های اصلی را در دست دارند در سبد روحانی ریخته نشده است و تنها اصولگرایان اصیل از رئیس جمهور حمایت کردند. خاتمی تاکید دارد تحرکات علیه روحانی از سوی افرادی است که منافعشان به خطر افتاده و با هدف رقابت سیاسی نیست بلکه تنها با هدف ساقط کردن این دولت و خط مشی روحانی می باشد.
خاتمی در گفت و گو با ایسکانیوز تاکید کرد در انتخابات 92 آقایان خاتمی ، هاشمی یا افراد دیگر اصلاح طلبان را به میدان نیاوردند بلکه بدنه اصلاح طلبی بود که آقایان را به این سمت آورد . نقش آقای خاتمی در جمع کردن اصلاح طلبان و همفکری، بسیار مهم بود، اما چیزی را به آنان القا نکرد. در واقع این تصمیم از پایین و از بدنه اصلاح طلبی جوشید و آقای خاتمی هم به عنوان نماینده جریان اصلاح طلبی حرف آخر را زد .
مشروح این مصاحبه با محمد رضا خاتمی عضو شورای مرکزی حزب مشارکت و نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی را در ادامه بخوانید:
با توجه به روي كار آمدن دولت حسن روحاني ، فضاي فعلي جامعه را چگونه ارزيابي مي كنيد ؟
به اعتقاد من دوران هشت سال گذشته در تاريخ انقلاب اسلامي يك استثنا بود و انتخابات سال 92 سبب شد مسير و حركت سياسي انقلاب به ريل خود بازگردد . اين به معناي اين نيست كه پيش از اين هشت سال همه چيز خوب بود و ايرادي وجود نداشته است ؛ در واقع به همين دليل بوده كه اصلاحات به وجود آمد تا آن انحرافات را برطرف كند و هم آرمانهاي انقلاب را پيگيري كند . اما اين 8 سال به این دلیل استثنا بود که جرياني که مصدر امر شده بود شعارهاي انقلاب را مصادره و با عملكرد خود ، نااميدي و ياس را در جامعه به وجود آورده بود. اما به نظر مي رسد از انتخابات سال گذشته امید از دست رفته دوباره به جامعه بازگشت ؛ اين اميد اما تنها به نخبگان اختصاص ندارد بلكه در بيشتر توده هاي مردم تبلور پیدا کرده است به ویژه آنهايي كه تحت فشار شديد اقتصادي قرار داشتند يا بخش هايي از طبقات جامعه كه مسائل اجتماعي آنها را رنج مي داد از جمله زنان و جوانان . اين اميد بازگشته به جامعه منشا حركت بسيار خوبي در درون جامعه ما شده است ؛ این دولت با روی كار آمدنش و با شعار ها و برنامه هایش سبب شد كه در درون جامعه حركت هاي سياسي و اجتماعي شكل بگيرد هرچند که در عرصه سياست داخلي به هر دليل آنچنان كه بايد و شايد نتوانسته است وارد ميدان عمل شود و نقش خود را در توسعه سياسي ايفا كند .
در واقع با انتخابات 92، آن نيروهايي كه از ميدان فعاليت سياسي و اجتماعي بيرون رانده شده بودند دوباره توانستند وارد ميدان شوند و سازمان و تشكل خود را داشته باشند . فضاي نسبتا پرنشاطي در جريان سياسي ايجاد شده است البته در اين ميان نمي توان منكر اين موضوع شد كه عده اي هستند كه وضعيت جديد را نمي پسندند . اين عده ممكن است در مصادر قدرت هم حضور داشته باشند و تمام تلاش خود را به كار گيرند تا با برخوردها و فشارهايشان نگذارند اين اميد به جايي برسد . اينها مي خواهند بگويند كه چيزي عوض نشده است اما واقعيت اين است كه در جو جامعه ما بسياري چيزها عوض شده است و اين تغيير مديون آگاهي و بيداري است كه در درون جامعه شكل گرفته است . از نظر من مردم ايران راه خود را پيدا كرده اند و اسير جو و هيجانات اجتماعي نمي شوند چه آنکه دورانديشانه حركت مي كنند و مي دانند كه چه مي خواهند و چگونه مي خواهند حركت كنند . بنابر اين اگر بخواهم فضاي اجتماعي و سياسي داخلي كشور را توصیف کنیم ، من این فضا را روبه جلو و اميدبخش مي بينم . البته نسبت به آنچه بايد باشيم خيلي عقب هستيم و وقتي به اين موضوع فكر مي كنيم مي بينيم چقدر كار سختي در پيش داريم اما وقتي به افق دور دست نگاه مي كنيم و به توان و اراده اي كه در درون جامعه ما وجود دارد نگاه مي كنيم مشخص می شود که با زمينه سازي كه دولت تدبير انجام می دهد انشاالله شاهد بهره وري بيشتر و توانمندي بيشتر سياسي و اجتماعي در درون كشورمان خواهیم بود .
شما گفتید دولت به هر دليلي نتوانسته در عرصه سیاست داخلی وارد میدان شود . اين دلايل چيست ؟ آيا دولت را مصمم به اين موضوع مي دانيد كه بخواهد گام هايي را براي توسعه سياسي كشور بردارد يا اينكه «دلايلي » كه شما به صورت تلويحي به آن اشاره كرديد عواملی ست كه از بيرون به دولت تحميل شده و دست دولت را می بندد ؟
نه . از نظر من آقاي رئيس جمهور و مسئولان ارشد كشور به خوبي به وضعيت كشور آگاهي دارند و همانطور كه خود آقاي روحاني هم بارها اعلام كردند به شعارها و برنامه هاي انتخاباتي خود وفادار هستند اما آنها هم يك تعريفي از آرايش سياسي در كشور دارند و به همين خاطر اولويت هايي را براي خودشان تعريف مي كنند ؛ شايد به هر دليلي كه نمي خواهم وارد آن شوم ، مساله سياست داخلي در طول يك سال گذشته براي دولت اولويت اول نبوده است ؛ نه اينكه از آن غافل باشد و يا نخواهد به آن بپردازد .
مسائل سياست خارجي خيلي اهميت داشته و شايد وقتي همه ما در انتخابات به اين نتيجه رسيديم كه بايد از آقاي روحاني حمايت كنيم و به ايشان راي دهيم به این دلیل بود كه فكر مي كرديم كشور دارد سقوط مي كند . مهم اين نيست كه يك حزبي در كشور باشد يا نباشد يا يك شخصي باشد يا نباشد ، موضوع اين بود كه كشور در حال سقوط كردن بود . كساني كه رفتند به آقاي روحاني راي دادند مي خواستند كشور را از خطر سقوط نجات دهند و خدا رو شكر اين اتفاق افتاد . بنابر اين به دستاوردهاي اوليه اي كه خواهان آن بوديم دست يافتيم ؛ اداره كشور در مسير عقلانيت ، خردورزي و دانش قرار گرفته است . با توجه به مسائل اقتصادي كه مردم را رنج مي دهد و با توجه به ويرانه اي كه دولت يازدهم از دولت قبل تحويل گرفته است ، شايد طبيعي باشد كه دولت در اين يكسال بيشتر بر مسائل اقتصادي متمركز بوده باشد اما ديد ما اندكي متفاوت است . به عقيده ما اگر توسعه سياسي ، امنيت سياسي و نشاط سياسي در كشور نباشد شايد نتوانيم در ساير جنبه ها نيز به توفيقاتي دست يابيم البته اين تفاوت ديدگاه مهم نيست . ما اميدواريم الان كه كشور به ويژه در عرصه سياست خارجي و اقتصاد سروسامان يافته شاهد اين باشيم كه دولت به وعده هاي خودش در عرصه سياسي جامه عمل بپوشاند .
البته انتقاد ما از دولت به چينشي است كه در حوزه مديريت سياست داخلي كشور به وجود آمده است . با توجه به آنكه يكي از برنامه هاي دولت یازدهم در عرصه سياسي توسعه سياست داخلي بوده ، دولت بايد كساني را مصدر اين امر قرار مي داد كه به توسعه سياسي ايمان و باور داشته باشند . از نظر ما اين اتفاق نيافتاد .اگر در اين عرصه پيشرفت جدي حاصل نشده است براي اين است كه چينش سياسي دولت چينش مناسبي نبوده و توان لازم را براي پيشبرد برنامه ها را ندارند .
اميدواريم رئيس جمهوري و مسئولان ارشد دولت به اين امر توجه بيشتري داشته باشند و خودشان بيش از مردم خواستار تحقق برنامه ها و وعده هاي انتخاباتي شان باشند .
آيا دولت توانسته بستر لازم را براي عملي كردن وعده هایش را فراهم كند ؟
وقتي كه مشكلات پيش روي دولت را در نظر بگيريم ، در مجموع مي توان عملكرد دولت را موفقيت آميز ارزيابي كنیم زیرا هم توانسته از خرابي ها جلوگیری کند و كشور را به وضعيت باثباتي بكشاند و هم برنامه هاي قابل توجه و کارآمدی براي توسعه در زمينه هاي مختلف دارند . البته همه این برنامه ها نیز قابل نقد اما در شرايط بحراني كه ما در آن بسر مي بريم ، برنامه هاي دولت براي خروج از بحران برنامه هاي خوبي ست .
به نظر من در این میان یکی از نقاط ضعف دولت ، ارتباط با مردم و نخبگان است . روابط عمومي دولت خيلي موثر نبوده است و در عوض مخالفين دولت كه همه شبكه هاي اصلي ارتباطي و رسانه هاي رسمي كشور را در اختيار دارند سعي مي كنند تا ناموفق بودن دولت را القا كنند . اين رسانه ها در تلاشند ميان دولت و حاميانشان شكاف و اختلاف ايجاد كنند و در عوض قوه مجریه نتوانسته تا الان بر اين ضعف خود غلبه كند . به نظر مي رسد اگر يك ساز و كار مناسبي براي ارتباط با مردم در نظر گرفته شود آنوقت ارزش كار دولت بيشتر مشخص مي شود . اين امر مي تواند نشان دهد كه دولت برنامه داشته و مي تواند برنامه هاي خود را در زمينه هاي مختلف اجرا كند . در هر حال اگر اين اتفاق نيفتد و مردم ندانند كه دولت چه كارهايي انجام مي دهد اين نگراني را در پي خواهد داشت كه تبليغات سوء و سياه نمايي ها عليه دولت بر افكار عمومي موثر واقع شود . در حال حاضر ارتباط اصلي دولت با مردم شخص آقاي رئيس جمهور به واسطه سخنراني هاي گه گاه ايشان است ؛ دولت نبايد منتظر باشد تا صدا وسيما براي آن كاري بكند درواقع اگر اين سازمان كار خلافي نكند بايد راضي باشيم . در این راستا دولت باید به تعریف سازو کار رسانه ای قوی برای خود مبادرت کند . الان جامعه مدني ما ازجمله رسانه ها نهادهاي مدني غير دولتي ngo ها در طول 8 سال گذشته آنچنان ضعيف شدند كه توان لازم را براي حمايت از دولت در اين امر ندارند . دولت اگر بتواند بر اين مشكل فائق شود آنوقت اين اميد چند برابر مي شود كه دولت طرح و برنامه دارد و درصدد است زمينه های لازم را براي حل مشكلات ايجاد مي كند .
در بحث جريان شناسي دولت ، به این نکته بر می خوریم که از سویی گروهی معتقدند كه روحاني ازآراي اصلاح طلبان برآمده اما از سوي ديگر اصولگرايان بر این باورند كه راي او از اصولگرايان بوده و همه این اظهار نظرها در شرایطی مطرح می شود که دولت گفته ما مستقل وارد میدان شده و کار می کنیم ؛ شما بدنه دولت تدبیر را برآمده از كدام جريان سياسي می دانید ؟
در اینجا می توان به دو صورت با مسئله برخورد کرد؛ اولین راه بررسی میدانی ست ؛ برای فهم این نکته که آرایی که حسن روحانی را به ریاست جمهوری رساند از کجا آمد باید گفت حتی یک رای اصولگرایانی که الان مدعی اصولگرایی هستند در سبد آقای روحانی قرار ندارد . این در حالی ست که برخی اصولگرایان همچون آقای ناطق نوری که اصولگرایان واقعی هستند از روحانی حمایت کردند اما موضوع این است که این گروه از افراد که اصولگرای واقعی هستند ، در جریان اصولگرایی به اصولگرایی شناخته نمی شوند . آن مدعیان اصولگرایی که امروز تریبون های اصلی در دست آنهاست حتی یک رای هم در سبد آقای روحانی نداشتند . در این بررسی میدانی می توان تجزیه تحلیل کرد که نقش آقایان هاشمی ، خاتمی و جریان های اصلاح طلبی به ویژه در شهرستانها چقدر بوده است . اما چون در کشورمان سازو کار نظرسنجی نداریم نمی توانیم نتایج دقیق و درستی را به دست بیاوریم .
اما راه دوم این است که ببینیم حسن روحانی چه گفته است . شعارها ، برنامه ها ی ارائه شده از سوی روحانی چه بود ؟ اصولگرایان آیا او را قبول دارند؟ اگر اینطور باشد پس می توانند بگویند روحانی اصولگراست و از ما است اما اگر قبول ندارند که به نظر من هم همینطور است؛ همه دعواهایی که الان بر علیه دولت در عرصه های مختلف سیاست خارجی ، اقتصاد ، سیاست داخلی و دانشگاه ها و …. نشان می دهد که اینها با تمام قوا دارند بر علیه دولت گام بر می دارند . این چه اصولگرایی ست که همه بر علیه روحانی کار می کنید ؟ برعکس می بینیم که اصلاح طلبان علی رغم اینکه انتقادهایی به دولت در بخش سیاست داخلی دارند با تمام قوا از دولت حمایت می کنند چون احساس می کنند شعارها و برنامه های ارائه شده از سوی رئیس جمهوری برنامه های آنهاست . بنابر این ما به عنوان اصلاح طلبان فارغ از اینکه آقای روحانی سابقه اش چه هست و الان جزء چه جریانی است از این دولت حمایت می کنیم. به نظر ما برنامه های حسن روحانی صد در صد اصلاح طلبانه است . دعوا بر سر اسم نداریم که روحانی از کجا آمده است. الان هم نگاه کنید می بینید که چه کسانی سر راه دولت سنگ اندازی می کنند ؟ آیا غیر از اصولگرایان اند؟پس این دعوای زرگری را چه کسانی راه می اندازند که می گویند آقای روحانی از ماست اما در برابرش اینگونه سنگرگیری می کنند . به نظر من پشت این حرف ها مساله ای وجود دارد که اقایان می خواهند بگویند که ما شکست نخورده ایم . اشکال ندارد . ما هم فکر می کنیم که شما شکست نخورده اید . برنامه ای را که آنها در طول هشت سال گذشته به اجرا در آوردند کاملا شیرازه اش از هم پاشیده شده است؛ حالا نمی توانند به طرفدارانشان بگویند که ما اشتباه کردیم یعنی این شجاعت و مردانگی را ندارند که به اشتباه خود اعتراف کنند و بگویند حالا اشتباه خود را جبران و کار خود را درست می کنیم بنابراین همچنان ادعا می کنند که ما در انتخابات ریاست جمهوری 92 پیروز شدیم . بنابر این به اعتقاد من اگر ما از این منظر دولت و رئیس جمهوری را ارزیابی کنیم راحت تر می توانیم به نتیجه برسیم که جریانی که دولت با آن هم پیمانی و اتحاد دارد کدام جریان است . نکته بعدی اما این موضع دولت است که می گوید مستقل از گروه ها و جریان های سیاسی است . از نظر من دولت درست می گوید و موضعی مستقل دارد چراکه آقای روحانی عضو روحانیت مبارز بودند که حالا روحانیت مبارز ایشان را قبول ندارد ، زمانی دیگر عضو حزب جمهوری بودند که الان عضویت ندارند . پس از آن هم عضو جریان های عامی که در کشور وجود دارد بودند . با این همه ، من این موضوع را حُسن نمی دانم ؛ به اعتقاد من در یک روند دموکراسی و مردم سالاری تنها دولت هایی می توانند پاسخگو باشند که عقبه تشکیلاتی داشته باشند . این حُسن نیست که بگوییم یک وزیر را از جریان راست انتخاب کردم و یک وزیر دیگر را از جریان چپ . یا اینکه یکی اصولگراست و دیگری اصلاح طلب .
دولت آقای خاتمی هم همینگونه بود . یعنی شما به این ویژگی دولت اصلاحات که از منظر بسیاری نقطه قوت بوده ، انتقاد دارید ؟
آن هم ایراد دارد . من نمی خواهم بگویم اقای خاتمی اینگونه نبوده . این موضوع در دولت آقای احمدی نژاد به اوج خود رسید آنجا که به طرفداران خودش پشت پا زد . اگر بخواهيم آسيب شناسي كنيم اين آسيب شناسي در درون نظام جمهوري اسلامي ايران است كه تحزب را برنمي تابد ، به تشكيلات پر و بال نمي دهد ؛ براي مثال بر اساس گفته خود اصولگرايان بزرگترين حزب در درون جناح راست حزب موتلفه است و مي بينيم كه اين حزب كوچكترين نقشي در اداره كشور ندارد و فقط سياهي لشگر است مثلا در انتخابات از كسي حمايت مي كند و هيچ كس هم آنرا قبول ندارد . اين نشان مي دهد ايراد كار در جاي ديگري ست . دولت شركت سهامي نيست؛ دولت بايد برنامه خاص خودش را داشته باشد و اين برنامه از درون يك تشكيلات بيرون مي آيد . دولت بايد مجريان وفادار به آن برنامه را داشته باشد . اين ايراد به همه دولت هاي جمهوري اسلامي بوده است به دولت آقاي روحاني هم وارد است . اگرچه آقاي روحاني الان مستقل است و هيچ كس نمي تواند بگويد آقاي روحاني توسط يك جريان خاص سياسي اداره مي شود يا به او خط داده مي شود ؛ دولت روحانی با همه جناح ها ارتباط دارد . در شرايط خاص سياسي كنوني كشور ما این رفتار اجتناب ناپذیر است اما اين حسن نيست .
آيا استفاده از افراد با رويكردهاي فكري سياسي متفاوت مي تواند به عنوان ترمزي براي جلوگيري از افراطي گري هاي احتمالي باشد که قوه مجریه می تواند به واسطه داشتن قدرت ممکن است به آن دچار شود ؟
بنده گفتم كه شايد در شرايط خاص سياسي كنوني كشور ما اين روش اجتناب ناپذير باشد اما لزوما روش خوبي نيست مثل اينكه ما در كار پزشكي مجبوريم رنج زيادي را به بيمار وارد كنيم براي اينكه يك بيماري مهم تر را كنترل كنيم . اين ايده ئال نيست ولي ناچاريم . براي شرايط خاص كشور ممكن است بگوييم چاره اي جز اين نداريم اما اگر ما در اينجا بمانيم و اين نقطه حركت به سوي تحزب و كارهاي تشكيلاتي نباشد اين گناهی نابخشودني خواهد بود . آقاي روحاني خود نيز بر تحزب تاكيد دارد اما مساله تضارب آرا در دولت مطرح نمي شود بلكه بايد در رسانه ها و در محيط اجتماعي باشد . اگر آزادي و امنيت وجود نداشته باشد تضارب آرا معنا نمي دهد . يك استاد دانشگاه ، يك كارشناس فرهنگي و … بايد بتوانند به راحتي حرف خود را بزنند بدون آنكه با بهانه هاي پوچ و واهي به زندان برود .
در انتخاب افراد و اعضاي كابينه هم بايد به اين نكته توجه شود كه اگر برنامه اي وجود داشته باشد نمي توانيم بگوييم از همه گروه ها افرادي را در يك كابينه و دولت دور هم جمع مي كنم تا برنامه من را اجرا كنند . افرادي را بايد بياوريم كه هم مومن به برنامه هاي ما باشند هم توانايي انجام و اجراي برنامه ها را داشته باشند .
يكي از ايده ها براي داشتن دولتي كه از افراد منتسب به جناح هاي مختلف تشكيل شده، اين است كه از ميزان كارشكني ها كم كند . متاسفانه دولت يازدهم در اين امر موفق نبوده است ؛ همچنان كارشكني ها در مجلس و … عليه دولت صورت مي گيرد . دولت سعي كرده با جمع افراد مختلف ، يك هم انديشي، تفاهم و تضارب آرا ايجاد كند اما در عمل مي بينيم كه اين اتفاق نيافتاده است .
دلیل این کارشکنی ها چیست ؟
در واقع منافع عده اي به خطر افتاده كه اينگونه كارشكني مي كنند . انتخابات سال 92 منافع عده ای را به خطر انداخت . بنابراين اين افراد نمي توانند آرام بنشينند با توجه به اينكه همه امكاناتي هم در اختيارشان هست . در واقع در اين زمان اين افراد كه منافعشان به خطر افتاده جز به ابقا و ارتقاي منافع خودشان فكر نمي كنند . چرا با وزارت علوم مخالفت مي شود ؟ دعوا بر سر روساي دانشگاه نيست بلكه بر سر بورسيه هاي غير قانوني است . هر كسي كه اقوام و نزديكانش را از اين رانت بهره مند كرده حالا كه پرده ها دارد كنار مي رود نگران است. ترديد ندارم كه اگر آقاي فرجي دانا از اين بورسيه ها و ماجراي آن صرف نظر می کرد نمايندگان مجلس طرح استيضاح را پس مي گرفتند.
كساني كه پايگاه هاي مستحكمي دارند و در مقابل دولت ايستاده اند با سهم دادن مشكلشان حل نمي شود . سهم اينها به نوعي گسترش يابنده است كه اين دولت نمي تواند آنرا عملي كند . بنابراين مخالفت هايشان هم گسترده تر خواهد شد تا دولت در زمين گير كنند .ببينيد اصولگراياني كه در بدنه دولت هستند چقدر از دولت حمايت مي كنند و اصلاح طلبان چقدر حمايت مي كنند ؟ اگر قرار است كه كشور براساس تفاهم اداره شود و سوء تفاهم ها كنار رود بايد اين انديشه در درون دولت سازمان پيدا كند تا همه دست به دست هم دهند و مشكلات را حل كنند نه اينكه بگوييم بيا اين سهم تو و حالا ساكت بنشين . اينگونه بايد با مفهوم اعتدال و ميانه روي ، تفاهم ، تضارب آرا ، استفاده از نيروها ي جناح هاي مختلف برخورد كرد .
در اين نكته كه آقاي روحاني همچنان استوار و پرقدرت بر سر اصول خود ايستاده و شجاعانه از اين اصول دفاع كرده شكي نيست. نقطه قوت آقاي روحاني هم همين است . اما در عين حال احساس مي كنم در دولت وقتي به استانها و شهرستان ها مي رسد، اين بدنه با اين سر (حسن روحاني) خيلي همخواني ندارد .
آیا بخشي از اين ماجرا به وزارت كشور و تمركز نكردن بر روي احزاب باز مي گردد ؟
بله . يك قسمتش همين است. درواقع نقد اصلي اصلاح طلبان به كابينه آقاي روحاني همين وزارت كشور است، اما به اين معنا نيست كه در جاهاي ديگر نقد نداشته باشيم . البته اصلاح طلبان به هيچ وجه به دنبال اين نيستند كه بگويند يك اصلاح طلب را انتصاب کنید. مي گويند يك اصولگرا را بگذارید، اما اصولگرايي كه برنامه هاي روحاني را اجرا كند .
يعني شما وزارت كشور را مغاير با برنامه هاي روحاني مي بينيد ؟
من در وزارت كشور اراده اي براي پياده كردن برنامه هاي انتخاباتي آقاي روحاني نمي بينم . اين وزارت خانه براي پياده كردن برنامه هاي رئيس جمهوري ساز و كار مناسب ندارد . با فرماندار دولت احمدي نژاد (هرچند انسان با تقوا و سالم ) نمي توان انتظار داشت برنامه آقاي روحاني اجرا شود. ما بر سر افراد مشكلي نداريم . ممكن است در ميان اصولگرايان كساني باشند كه اصولگرايانه بخواهند برنامه هاي روحاني را پيش ببرند. ما نسبت به فرد و شخص معترض نيستيم. حرف ما درباره سياست كلي است.
چه راهكاري را براي اصلاح اين روند پيشنهاد مي كنيد ؟
به نظرم آقاي روحاني و دولت او مي دانند كه مشكلات چيست و چه راهكاري وجود دارد.
توقع اصلاح طلبان از دولت روحاني چيست؟
اصلاح طلبان واقع گرايانه به مسئله مي نگرند. نه مدعي هستند و نه سهم خواهي مي كنند. حتي مدعي اين هم نيستند كه ما آقاي روحاني را سر كار آورده ایم. دست هركسي كه روحاني را بر سر كار آورد درد نكند. ما هم ممنونيم . هدف اصلاح طلبان از حمايت آقاي روحاني اين بوده كه كشور از سقوط نجات يابد و اين اتفاق افتاده است و ما تا اين مرحله از كار راضي هستيم. سختي هاي كار را هم مي دانيم. بنابراين توقعمان هم زياد نيست. ما معذورات دولت را درك كرده و مي دانيم كه تا الان خيلي خوب پيش رفته است. اما مهم ادامه اين روند است. در يك سال گذشته آنهايي كه گفتم منافعشان به خطر افتاده تحركاتي را شكل مي دهند كه اين تحركات با هدف رقابت سياسي با آقاي روحاني نيست، بلكه با هدف ساقط كردن اين دولت و خط و مشي آقاي روحاني است. اينها مي خواهند بگويند هيچ چيز عوض نشده و در بر همان پاشنه مي چرخد كه هشت سال گذشته مي چرخيد .
شفاف بگوييد كه اين عده كه هستند ؟
يك اقليتي از كساني كه درون اصولگرايي رشد كرده و در هشت سال گذشته همه كاره بوده اند . قدرت تبليغاتي ، اقتصادي و … دارند و آنچنان اصولگرايان واقعي را در گوشه رينگ گير انداخته وآنها را سركوب كرده كه صدايي از آنها بلند نمي شود و آن صدایی که به نام اصولگرایی بلند می شود صدای این اقلیت است.
آیا این اقلیت ویترین کار شدند؟
در واقع این افراد هسته ی کار شدند نه ویترین آن . من اطمینان دارم که اصولگرایان واقعی از این اقلیت بیشتر از اصلاح طلبان دلخون هستند، چون ما به عنوان اصلاح طلب تکلیفمان روشن است ؛ از ابتدا هم اینها را قبول نداشتیم و بارها خطرشان را گوشزد کرده بودیم . اما اصولگرایان بدانند که این اقلیت نان اصولگرایی را می خورند و اصولگرایی را هم بدنام می کنند . من اطمینان دارم در انتخابات آینده و در سالهای آینده شکاف عمیقی میان اینها به وجود می آید که از شکاف بین اصولگرایان و اصلاح طلبان خیلی عمیق تر است . این جمعیت اندک اما پرسر و صدا و پر قدرت تمام تلاش خود را برای ساقط کردن دولت روحانی به کار گرفته و می گیرد .
نگرانی من این است که ایا دولت متوجه این برنامه ریزی علیه خود هست یا نیست ؟ اگر متوجه باشد که درایت و کاردانی آقای روحانی و تیمش که ما هم به آن اطمینان داریم کارگر می شود . اما اگر متوجه نباشد که این اتفاق در حال وقوع است آنوقت برنامه ریزی هم نخواهد داشت. این هشداری ست که اصلاح طلبان به دولت می دهند که یک عده می خواهند گلیم را از زیر پای دولت بکشند .
آقای روحانی در این دوره سمبل نجات کشور شناخته شده و اگر او زمین بخورد ، کشور زمین می خورد و در نهایت آن نظام آسیب می بیند . برای ما این مسئله اصلی است که کشور پابرجا بماند. بنابر این با همه مشکلاتی که پیش روی دولت بوده ما دولت را تا الان موفق می دانیم و اطمینان داریم این موفقیت ها هم ادامه می یابد.
بحث جبهه واحد اصلاح طلبان مطرح شد . نظر شما چیست ؟
نتیجه انتخابات ریاست جمهوری 92 نشان می دهد که این جبهه شکل گرفته است. مهم نیست اسم آن چیست؛ شورای مشاوران، جبهه اصلاح طلبان، جبهه متحد یا هر چیز دیگری. تجربه ما در انتخابات سال 84 و بعد از آن این نکته را به ما گوشزد کرد که باید باهم باشیم و در نتیجه با هم شدیم .
یعنی شما معتقدید که بلوغ در اصلاح طلبان شکل گرفت؟
بله . الان اصلاح طلبان با هم هستند و حتما در انتخابات مجلس آینده نتیجه مثبتی خواهیم گرفت.
درباره انتخابات مجلس بحث شیخوخیت هم مطرح شده، به این معنا که آقایان هاشمی ، خاتمی و ناطق این مسئولیت را بر عهده گیرند تا سرلیست را معرفی کنند.
اصلاح طلبان اصلا شیخوخیت را به این معنا که یک یا دو نفر بیایند و برای یک جمعی تصمیم گیری کنند قبول ندارند، چون از این مرحله گذشته اند. برخی این موضوع را به عنوان ضعف اصلاح طلبان تلقی می کنند و می گویند همه ژنرال اند ؛ سرباز نیستند که یک فرمانده داشته باشند. اینکه آقای خاتمی از اولین سال انتخابش به عنوان رئیس جمهوری می گفت من رهبر اصلاح طلبان نیستم به خاطر درک درستش از وضعیت فکری و توان نیروهای اصلاح طلب بود. اصلاح طلبان باید در درون خودشان اینقدر بحث کنند تا به یک نتیجه برسند، آنوقت نتیجه را عملیاتی کنند.
شما به انتخابات 92 اشاره کردید. یعنی با توجه به صحبت های شما می توان نقش آقای خاتمی و هاشمی را در این انتخابات نادیده گرفت ؟
نه. من نمی توانم کاریزمای افراد و شخصیت ها و تاثیرگذاری آنرا انکار کنم، اما زمانی این نقش موثر است که بدنه به آن نتیجه برسد. در انتخابات 92 آقایان خاتمی ، هاشمی یا افراد دیگر اصلاح طلبان را به میدان نیاوردند . در واقع بدنه اصلاح طلبی بود که آقایان را به این سمت آورد . نقش آقای خاتمی در جمع کردن اصلاح طلبان و همفکری، بسیار مهم بود، اما چیزی را به آنان القا نکرد. زیرا گفتند همه جریان های اصلاح طلبی بیایند و همفکری کنند و به هر نتیجه ای رسیدند من آن را دنبال می کنم . این با اینکه یک فرمانده در راس باشد و برای بدنه دستور صادر کند فرق دارد. در واقع این تصمیم از پایین و از بدنه اصلاح طلبی جوشید و آقای خاتمی هم به عنوان نماینده جریان اصلاح طلبی حرف آخر را زد .
یعنی رسیدن به اجماع بر سر حسن روحانی برآیند یک جریان بود ؟
بله . در واقع این حرف آخر ، فقط حرف آقای خاتمی نبود. بلکه درون جریان اصلاح طلبی زده شد . این بلوغ اصلاح طلبی است . الان نیز اگر از این آقایان اسم برده می شود به این معنا نیست که شما سه نفر فکر کنید و به هر نتیجه ای رسیدید ما به آن عمل می کنیم .
ما می گوییم که آقایان شما نفوذ دارید؛ مردم شمارا قبول دارند و ما هم می خواهیم شما محوریت داشته باشید، اما تعقل ، تفکر و برنامه ریزی را از بدنه اصلاح طلبی نمی توانید بگیرید. اگر زمان مشارکت و تصمیم گیری برسد، یک نیروی اصلاح طلب در یک شهرستان همانقدر حق ظهار نظر دارد که آقای خاتمی دارد .
نقش این آقایان زمانی تعیین کننده است که جمع نتواند به یک نتیجه قطعی برسد . مثلا در این موضوع که کدام کاندیدا بماند و کدام کناره گیری کند، آقای خاتمی نقش بسیار مهمی داشتند.
اینکه عده ای بحث شیخوخیت را مطرح می کنند ، اولا قصد دارند در جریان اصلاح طلبی اختلاف بیافکنند . دوم اینکه در جریان اصلاح طلبی نسبت به این آقایان دیدگاه های مختلفی وجود دارد. بنابراین مطرح کنندگان این طرح قصد دارند بدنه را سرد کنند و بگویند شما کاره ای نیستید. چون دو سه نفر در راس نشسته اند و برای همه جریان تصمیم گیری می کنند .
سوم آنکه این یک جنگ روانی است، برای آنکه عده ای جبهه از هم پاشیده خود را با این کار سامان بدهند اعلام می کنند که طرف مقابل ما در حال برنامه ریزی است، پس ما هم دست به کار شویم.
پس به نظر شما مطرح شدن مساله شیخوخیت از طرف اصلاح طلبان نبوده است ؟
بله. حتما از سوی گروه های مخالف مطرح شده است. شخصیت آقایان هاشمی خاتمی و ناطق برای ما محترم است و به آنان باور داریم و می گوییم در سیاست ورزی یک سر و گردن از بقیه بالاترند، اما این به معنای مراد و مریدی نیست. مراد و مریدی در جریان اصلاح طلبی وجود ندارد. این آقایان هیچ وقت نمی آیند یک نسخه ای را برای جمعی بپیچند.
از سوی دیگر حضور آقای هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته به ایشان الهام نشده بود، بلکه برآیند جریان اصلاح طلبی این بود که ایشان به صحنه بیایند. آقای هاشمی واقعا کار عاقلانه و درستی کردند که به این درخواست پاسخ مثبت دادند.
البته به جریان اصلاح طلبی هم می توان نقد وارد کرد ؛ به طور مثال بحث عبور از خاتمی در جریان ریاست جمهوری ایشان یکی از نقاط ضعفی است که می توان به اصلاح طلبان گرفت. شاید رهبری این جریان توسط شخص یا اشخاصی می توانست از این افراط ها جلوگیری کند.
البته نقد به جریان اصلاح طلبی وارد است اما امکان دارد آنچه را شما نقطه ضعف می دانید من ندانم. جریان اصلاح طلبی بیش از همه به اصلاح در درون خود می اندیشد. اگر حرف از اصلاح جامعه می زنیم خودمان هم باید اصلاح شویم، چون به مکانیزم خود اصلاحی معتقدیم. امروز به عنوان یکی از جریان هایی که در انتخابات 84 نقش داشتیم به خودمان نقد داریم، زیرا نمی توانیم نقش خودمان را در روی کار آمدن آقای احمدی نژاد نادیده بگیریم.
اما کدام نیروی سیاسی است که اشتباه نکند؟ مهم این است که از این اشتباه درس گرفته و تکرار نکنیم. این نشان می دهد جریان اصلاح طلبی در جامعه جریانی پوینده است که با گذشت 8 سال و همه بی مهری ها به این گروه، هنوز نفوذ خود را در جامعه دارد و در یک هفته می تواند پیام خود را به جامعه بدهد که به آقای روحانی رای دهید. این یعنی جریانی پاینده و پوینده. ما منکر این نیستیم که اشتباه نمی کنیم. الان هم احتمال دارد اشتباه کنیم، اما از نقد و برخورد افکار در درون خود استقبال می کنیم.
شما داماد خانواده امام (ره) محسوب می شود . به نظر شما با توجه به افکار سیاسی این خانواده پتانسیل حضور افرادی مانند همسر شما یا سید حسن خمینی در انتخابات آتی مجلس وجود دارد ؟
اول باید بگویم که نسل دوم خانواده امام (ره) صد در صد اصلاح طلب هستند.
دوم اینکه توصیه امام (ره) به خانواده اش این بود که تا جایی که امکان دارد به خاطر قرابت و نسبت با امام (ره) وارد رقابت های سیاسی نشوند تا گفته نشود که از یک رانت استفاده می کنند.
سوم اینکه آنانی که فعال بودند از جمله همسر بنده خانم زهرا اشراقی با وجود آنکه فعالیت سیاسی خاصی هم نداشتند، رد صلاحیت شدند.
موضوع این نیست که این افراد بخواهند یا نخواهند در انتخابات شرکت کنند، بلکه از نظر من مسائل جانبی دیگری مطرح هست که باید آنها را سنجید و دید آیا صلاح هست وارد این رقابت شوند یا خیر.
آیا رد صلاحیت می تواند دلیلی برای حضور نیافتن آنها باشد؟
نه . موضوع رد صلاحیت نیست. این را به عنوان مثال گفتم . موضوعات جانبی در این باره وجود دارد. مثلا رد صلاحیت یک فرد درجه اول خانواده امام (ره) یک آشوب فکری در اذهان ایجاد می کند؛ آیا صلاح هست که ایجاد شود یا نه، درشرایطی که ما معتقدیم کشور در خطر است. انتخابات سال آینده حساس است. بنابراین ما نباید فقط به فکر رقابت باشیم . بلکه باید به این فکر کنیم که این رقابت ما چه تبعاتی را برای افکار عمومی، سرنوشت جامعه، سرنوشت نظام جمهوری اسلامی ایران ایجاد می کند.
آیا سازوکاری برای تقویت اصلاح طلبی در کشور اندیشیده شده است
همگرایی اصلاح طلبان شکل گرفته است؛ اصلاح طلبان معتقد به تحزب هستند و می گویند که باید احزاب واقعی در کشور شکل بگیرد نه احزاب گعده ای و منفعت گرایانه.
ما الان بالغ بر 200 تشکل به اسم حزب و جریان سیاسی در کشور داریم، اما حزب واقعی بیش از سه یا چهار حزب نیست که اینها هم در تنگناهای خودشان مانده اند. توقع از دولت این است که این موانع را برطرف کند و حمایت های خود را افزایش دهد. طبعا در این شرایط اصلاح طلبان هم با توجه به بنیه و قدرتی که دارند می توانند احزاب خود را در میادین سیاسی و فعالیت های مختلف خود را بهتر و بیشتر از پیش نشان دهند.
شما در صحبت هایتان گفتید نظام، احزاب را برنمی تابد ؛ با توجه به اینکه دولت تدبیر روی کار آمده ، دولت و به ویژه وزارت کشور چه اقدامی را می توانند در راستای کاهش نگرانی های جمهوری اسلامی ایران از افزایش احزاب انجام دهند ؟
شما می توانید دولت آقای احمدی نژاد را با دولت آقای خاتمی در باره سازماندهی، توانمندی و امکان دادن به نهادهای مدنی، مقایسه کنید؛ همانقدر که دولت آقای خاتمی توانست به رشد و توسعه تحزب گرایی در کشور کمک کند، دولت احمدی نژاد همه راه ها را بست. در این مقایسه نقش دولت ها را می توان در تاثیرگذاری بر توانمند کردن جامعه به طور کل و تحزب به طور خاص، پررنگ یافت. برای این است که می گویم باید در درون وزارت کشور که قلب تحولات سیاسی در درون کشور است افراد باورمند به توسعه سیاسی داشته باشیم .
منظور شما این است که آقای روحانی مصمم به ایجاد شرایط برای توسعه سیاسی است، اما ابزار لازم که وزارت کشور قوی باشد را ندارد ؟
از نظر من هنوز ابزار قوی که برای توسعه سیاسی کافی باشد به وجود نیامده است.
بحث چگونگی حضور اصلاح طلبان در انتخابات آینده مجلس مطرح است . آیا در این باره برنامه ای شکل گرفته است ؟
جامعه ما جامعه ای سیاسی ست و بر همین اساس مدتی ست که این بحث در درون اصلاح طلبان وجود دارد. اشخاص موثر در این جریان دور هم می نشینند و با همفکری و مباحثه اولویت های خود و مجلس آینده را تعیین می کنند و نحوه همکاری گروه های مختلف اصلاح طلب و حتی نحوه هماهنگی با گروه های اصولگرای معتدل را بررسی می کنند. اما اینها در حد فکر است و نباید فکر کرد که ستادی در جریان اصلاح طلبی شکل گرفته که ستاد عملیاتی برای انتخابات باشد. الان زود است که این اتفاق بیفتد چون از الان نمی توان برای یک سال و نیم دیگر برنامه ریزی کنیم .
با توجه به آنکه گروه های مقابل اصلاح طلبی برای انتخابات مجلس فعال شده اند و به طور خاص همفکران آقای احمدی نژاد، آیا اصلاح طلبان برای رویارویی با این مسئله برنامه خاصی دارند ؟ اقبال اجتماعی نسبت به این جریان را در انتخابات مجلس چطور می بینید؟
من از حضور آقای احمدی نژاد یا مشایی و همفکران آنان در انتخابات آتی استقبال می کنم، چون اصلاح طلبان می گویند که افراد، گروه ها، جریانها با ایده های مشخص باید بیایند و وارد انتخابات شوند. به شرطی که نخواهند به سمت حوادثی بروند که در جریان انتخابات 88 اتفاق افتاد. اینکه عده ای از حضور این افراد احساس خطر می کنند را قبول نداریم . مردم آقای احمدی نژاد را خیلی خوب شناختند . طرفداران و منتقدانش مشخص هستند و برنامه هایش هم معلوم است چون او 8 سال رئیس جمهور این کشور بوده و برنامه هایش را اجرا کرده است. چرا نباید اجازه داشته باشد که در انتخابات شرکت کند و افکار خود را دوباره به رای مردم بگذارد ؟ یکی از بزرگترین سازوکارها برای آنکه انسان متوجه شود چقدر افکار درست و نادرست دارد انتخابات است .
نکته دوم اینکه تصور من بر این است که جز در یکسری افراد بسیار بسیار خاص و معدود در درون جامعه تفکر آقای احمدی نژاد جایگاهی ندارد ، نه در درون جامعه و نه در درون حکومت، اما این تصور من است. باید اجازه دهیم آقای احمدی نژاد با مردم حرف بزند؛ یکی از انتقادات من به دولت جدید در طول این یک سال این است که شما نمی توانید یکطرفه به آقای احمدی نژاد حمله کنید؛ این اتفاقی است که برای ما در طول 8 سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد افتاد و به ما اجازه صحبت و دفاع از خود نمی دادند و الان درست نیست ما همین کار را با آقای احمدی نژاد تکرار کنیم.
او باید بتواند بیاید و از خود دفاع کند. در این شرایط است که مملکت خوب و سازنده و با تضارب آرا شکل می گیرد، نه اینکه از یک سو به طرف مقابل اتهام بزنیم و طرف مقابل امکان دفاع از خود را نداشته باشد.
بهترین کار این است که جایگاه نداشتن طرز فکر آقای احمدی نژاد در انتخابات مشخص شود نه اینکه رد صلاحیت کنیم .
اما ما با آقای احمدی نژاد رقابت نداریم. ما در هر رقابتی که با آقای احمدی نژاد داشتیم، اگر باختیم به اشتباهات خود باختیم؛ البته در سال 84. وگرنه در دو انتخابات بعد از آن پیروز بودیم.
در ضمن از نظر من رقابت اصلی در انتخابات آتی مجلس در درون جریان اصولگرایی است؛ یعنی یک جریان رادیکال تندی که الان در جریان اصولگرایی وجود دارد و در حال جدا کردن راه خود از آقای احمدی نژاد است. در کنار آن جریان آقای احمدی نژاد است که از نظر اصولگرایان همه بدنامی های این جریان به خاطر اوست و در کنار این دو یک جریان اصولگرایی مفلوکی هم وجود دارد که بین آقای احمدی نژاد و جریان تندرو له می شود. از نظر ما این اصولگرایان هستند که باید برای خودشان فکری بکنند چون تکلیف ما روشن است ؛ اگر اجازه دهند یک انتخابات خوب برگزار شود، با ورود نیروهای اصلی ما به انتخابات تردیدی نداریم که پیروز میدان خواهیم بود. بر همین اساس می توان گفت مجلس آینده مجلسی معتدل و دارای عقل و خرد و حامی برنامه های دولت خواهد بود .
ما رقابتی با آقای احمدی نژاد نداریم بلکه این گروه های مختلف اصولگرایی هستند که یکدیگر را تخریب می کنند و از در رقابت با هم در آمده اند .
