الویری: دولت به رفع حصر اعتقاد دارد، اما حل مسائل بین المللی برایش در اولویت است

چکیده :من به دلیل اینکه قبل از خردادماه هیچ گونه امیدی برای انجام یک انتخباتی که نتیجه مطلوب برای مردم داشته باشد نداشتم ولی این اتفاق در کمال ناباوری افتاد، الان هم خوش بین و امیدوارم که درایت و هوشمندی به نحوی بر نخبگان و دولتمردان غلبه کند که این فضا را برای جامعه به وجود بیاورند که البته منافع کشور در همین است....

مرتضی الویری معتقد است جریان اعتدال اگرچه بدنه اجتماعی دارد اما سازمان و تشکیلات گسترده ندارد و از فقدان تشکیلات رنج می برد. او این را هم می گوید که ضربه پذیری دولت از آن بخش از پایگاه رای اعتدالگرایان است که به دلیل شرایط نامطلوب اقتصادی به آن رای داده اند و حالا به غلط فکر می کنند این دولت موجب ارزانی خواهد شد.

عضو شورای مشورتی سیدمحمد خاتمی تاکید می کند که اگرچه در حوزه سیاست داخلی بعد از انتخابات ۹۲ جز منتقدین و گله مندان هستم. اما در عین حال این واقعیت را باید اذعان کنم که روحانی در شرایطی قرار دارد که نه مجلس و نه قوه قضاییه و نه صدا و سیما و نه شبکه انحصاری خبری هیچ کدام در پیگیری شعارهایش با او همراه نیستند. گفت و گوی سایت فصل اعتدال با وی را در ادامه می خوانید:

گفت و گوی فصل اعتدال با شهردار اسبق تهران را با هم می خوانیم:

با توجه به ورود مفهوم “اعتدال” به ادبیات سیاسی فعلی ما برداشت شما از این مفهوم و به ویژه اعتدال سیاسی چیست؟

ما در ادبیات سیاسی، در نقطه مقابل محافظه کاری تندروی را داریم و در ادبیات دینی بحث میانه روی را داریم . جمله معروفی از امام علی در نهج البلاغه ذکر شده که می گوید “الیمین و الشمال مضله و طریق الوسطی هی الجاده” یعنی چپ روی و راست روی ضلالت و میانه روی راه درست است. با این حال واقعیت این است که مفهوم اعتدال اگرچه مورد پسند همه است اما هنوز چهارچوب های مشخصی برای آن ارائه نشده است. البته دو سر طیف برای خیلی ها مشخص است. کسی که به شدت به آنچه که دارد بسنده می کند و می خواهد آن را حفظ کند حالا چه حفظ سنت ها و روش های گذشتگان و چه حفظ و نگه داشتن تکنولوژی های موجود و چه نگه داشتن آداب و رسوم باشد یک طرف طیف است و طرف دیگر هم کسی است که می خواهد همه چیز را بهم بریزد و طرحی نو دراندازد حتی اگر زمینه های اجتماعی برای این طرح نو وجود نداشته باشد. افکار جامعه معمولا این دو روش را مذمت می کند.

اما در دنیای واقعیت به دلیل اینکه ما در دو سر طیف زندگی نمی کنیم و در مجموعه ای قرار داریم که صفر و یک نیست تشخیص این نقطه اعتدال و علامت گذاری برای دیدگاه هایی که در مجموعه این طیف ها قرار می گیرند کار دشواری است. متاسفانه هیچ حزب و سازمانی هم وجود ندارد که با مرام نامه مشخص شاخص های اعتدال را علامت گذاری کرده باشد. جز اینکه یک شخصیت حقیقی معروف یعنی آقای هاشمی رفسنجانی در این آشفته بازار بحث اعتدال را قبل از انتخابات سال ۹۲ مطرح کرد و بعد در همان راستا آقای روحانی هم منادی همان صدا شد و مردم هم به این موضوع تمایل پیدا کردند و توانستند در شرایط ناباورانه ای که میزان گرایش به آقای روحانی در حد ۸ درصد بود اما تا ده روز به انتخابات مانده این ندای اعتدال انقدر برازنده و جذاب شود که بتواند ایشان را در همان مرحله اول پیروز انتخابات کند. بنابراین اگرچه بحث اعتدال بحث شیرین و مورد پذیرش جامعه است اما در عین حال از یک ضعف بزرگ رنج می برد. و این ضعف عبارت از این است که شاخص های تبیین شده و روشنی برای بیان این اعتدال وجود ندارد.

برای مشخص تر شدن معنای انضمامی این مفهوم می شود نسبت اعتدال با اصلاح طلبی و اصولگرایی را مشخص کرد…

نسبتی که می تواند وجود داشته باشد این است که جریان اعتدالگرایی می تواند جریان های میانه در درون اصلاح طلبان و اصولگراها را به خود جذب کند. اگر طیف مورد بحث را در نظر بگیرید جریان های وجود دارند که به شدت موافق تکیه کردن بر اصول و نادیده گرفتن واقعیت های موجود هستند. در مقابل جریان های تند اصلاح طلبی هستند که معتقدند ما از چارچوب های قانون اساسی و حتی چارچوب های نظام هم باید عبور کنیم تا بتوانیم به توسعه برسیم. در این تقابلی که وجود دارد به جمعیت گسترده ای برمی خوریم. بخشی از آن در درون طیف اصولگرا معتقد هستند باید به برخی از واقعیت های موجود تن بدهیم و تا جایی بر انچه که تصور می کنیم اصول است تکیه کنیم که تعارضی با تحولات دنیا و جامعه نداشته باشد. در این سوی طیف اصلاح طلب هم جمعیت زیادی وجود دارند که معتقد هستند ما نمی توانیم برای حصول به توسعه سیاسی و اقتصادی و فرهنگی جامعه اصول و مبانی را نادیده بگیریم و باید به چارچوبی پایبند باشیم و این پایبندی به نفع جامعه است. مجموعه ای که این بخش عظیم از اصولگرایان و اصلاح طلبان را در بر می گیرد مخاطب اصلی صدای اعتدال طلبی امروز است.

با این حساب اعتدالگرایی مشخصا چه تفاوتی با محافظه کاری دارد؟

محافظه کاران بر آنچه که دارند تکیه می کنند در حالی که صدای اعتدال صدای خروج از بن بست ها یا چارچوب های کهن و دیرین است که اجازه تحول را از جامعه گرفته و یا این شهامت و شجاعت را به منادیان خود می بخشد که در اتفاقات گذشته بازنگری کنند و از راه و روش غلطی که ما را به اینجا رسانده است باز گردند .

پس از منظر شما “اعتدالگرایی” گرایشی از اصلاح طلبی است؟

همینطور است. اعتدال طلبی در واقع ایده اصلاح طلبی است که اصول مورد اجماع جامعه را پاس می دارد و احترام می گذارد. مقصودم از اصول مورد اجماع این است که ممکن است بعضی از موارد وجود داشته باشد که برای برخی ها اصول تلقی شود ولی اجماعی در این زمینه وجود نداشته باشد. مثلا در مورد دشمنی با امریکا و تقابل با غرب که به هر حال برخی از اصولگرایان این ها را اصول تلقی می کنند اما بسیاری این ها را اصول نمی دانند. ولی درمورد اصول اخلاقی و یا برخی از ارزش های دینی اجماعی وجود دارد که نمی توانید شبهه ای به آن وارد کنید و دیدگاه مشترکی وجود دارد. در گذشته هم از این نمونه ها داریم. در مقطعی ادامه جنگ برای برخی جز اصول تلقی می شد اما بسیاری از خواص بودند که ادامه جنگ را اصل نمی دانستند و معتقد بودند که اصل، منافع ملی کشور است. مثل آقای هاشمی و یا مرحوم بازرگان. این ها بر این باور بودند که منافع ملی اصل است.اما دیگرانی بودند که معتقد بودند که شعار جنگ جنگ تا پیروزی و یا جنگ جنگ تا رفع فتنه شعار اصلی و مبنایی تلقی می گردند. طبیعتا کسی که این را مبنایی تلقی می کند حاضر به عبور از آن نیست.

فکر می کنید جریان اعتدالگرایی عقبه و بدنه اجتماعی دارد؟

به اعتقاد من این جریان بدنه اجتماعی دارد اما سازمان و تشکیلات گسترده و یا تشکیلات مورد قبول ندارد. به عبارت دیگر شعار اعتدالگرایی از فقدان تشکیلات رنج می برد.جریان اصولگرا و اصلاح طلب هر کدام تشکیلات خودشان را دارند. گروه هاو احزاب به ثبت رسیده فراوانی در جمع اصلاح طلبان و اصولگراها هستند اما در حال حاضر یک تشکیلات فراگیر اعتدالگرا با پرچم اعتدالگرایی نداریم. این کمبودی است که باید برطرف شود.

با توجه به اینکه گفتید روحانی ابتدا در نظرسنجی ها ۸درصد احتمال پیروزی داشت اما به یکباره شانس او تغییر کرد بسیاری از تحلیل ها این افزایش رای را ناشی از حمایت اصلاح طلبان و آقای خاتمی و هاشمی از ایشان می دانند. فکر می کنید چه مقدار از بدنه اجتماعی که از آن صحبت می کنید مربوط به اصلاح طلبان است و نه خود جریان اعتدالگرایی. بطوری که اگر اصلاح طلبان از حمایت این جریان کنار بکشند اعتدالگرایی بدنه اجتماعی خود را از دست خواهد داد؟

اظهار نظر دقیق درباره این موضوع نیاز به تحلیل میدانی دارد. اما انقدر می توانم بگویم که علاوه بر جریان اصلاح طلبی جریان های معترض به وضع موجود بودند که به هیچ وجه گرایش سیاسی نداشتد نه اصلاح طلبانه و نه اصولگرایانه. این ها جمع وسیعی بودند که به روحانی رای دادند.

چه جریان هایی؟

مثل آرائی که در روستاها و شهرستان های کوچک به روحانی داده شد. شما می توانید رای تهران را تحلیل سیاسی کنید که این ها کسانی بودند که از نظر سیاسی اصلاح طلب و یا معترض به وضع موجود بودند اما وقتی در روستاهای دورافتاده بالای هشتاد درصد به روحانی رای دادند اگر از آنها بپرسید که شما اصلاح طلبید یا اصولگرا اصلا به این حرف ها توجهی ندارند. آنها می فهمند وضع چگونه است و می گویند که ما احساس می کنیم در دولت قبلی پولی در یک جیب ما گذاشتند اما از جیب دیگر ما دو سه برابر این پول را خارج کردند. فرد احساس می کند که شرایط زندگی برایش سخت تر شده . تولید کننده می بیند که تولیداتش بر روی دستش مانده اما بازار پر است از محصولات چینی و این اتفاق رمق بازار و کسب و کار او را گرفته است. این ها ربطی به گرایش های سیاسی ندارد. علاوه بر این ها جمع دیگری که قابل تامل است و ربطی به اصلاح طلبان ندارد اصولگرایان میانه و معتدل هستند. ما جمع زیادی از اصولگرایان را داریم که نسبت به اتفاقاتی که در زمان احمدی نژاد افتاد و نسبت به خطراتی که کشور را در بر گرفته بود مثل تحریم و جنگ نگران شده بودند. این ها احساس می کردند راه نجات کشور با باز شدن فضا و برقراری گفت و گو با جامعه بین المللی است. این دست از اصولگرایان خواسته های خود را فقط در شعارها و گفتمان روحانی مشاهده کردند. بنابراین این بخش از رای روحانی هم ربطی به جریان اصلاح طلبی ندارد. در عین حال که موضع گیری جریان اصلاح طلبی و شخص آقای خاتمی به عنوان رهبر این جریان نقش مهمی داشت اما سهم بندی این ها در پیروزی روحانی نیاز به تحلیل میدانی دارد که بتوان فهمید نقش و وزن هرکدام از این ها چه میزان است.

با این حساب می شود گفت بدنه ای که شما برای جریان اعتدالی در نظر می گیرید بیشتر بر اساس شرایط اقتصادی نامطلوب به سمت اعتدال گرایش پیدا کردند و اگر به هر دلیل این شرایط تصحیح نشود احتمال اینکه دولت بدنه خودش را از دست بدهد وجود دارد…

بله همینطور است. به هر حال ضربه پذیری دولت در حال حاضر از این نقطه است که جامعه توقعات و انتظاراتی برای بهبود وضعیت اقتصادی دارد که پاسخ به این توقعات و انتظارات در سیکل زمانی محدود امکان پذیر نیست. تلقی بسیاری از افراد که به آقای روحانی رای دادند این است که این دولت موجب ارزانی خواهد شد. این تصور غلطی از نظر اقتصادی است. به هر حال اصلاح جریان مضمحل کننده ای که همه ساختارهای اقتصادی کشور را بهم ریخته و تولید را زمین گیر کرده و درهای اقتصادی کشور را برای واردات بی رویه باز کرده و سرمایه گذاری را پایین آورده و رشد اقتصادی را منفی کرده و بیکاری را تشدید کرده و هزاران مشکل دیگر آفریده به این راحتی ها نیست و اگر همه متخصصین اقتصادی دنیا هم جمع شوند هرگز نم یتوانند در یک ظرف زمانی دو سه ساله این مشکلات را حل کنند و سامان دهی انها زمانبر خواهد بود. اما بسیاری از عامه مردم نمی توانند این را تحلیل کنند و آنها تلقی شان این است که دولتی که آمده و می گوید من تورم را مهار کردم این یعنی که من ارزانی آوردم. در حالی که به هیچ وجه مهار تورم به معنی ارزان شدن کالا نیست. این فقط به آن معنا است که روال خطرناکی که پیش می رفت و داشت همه چیز را در درون خود می بلعید متوقف شده است.

بنابراین کار بسیار بزرگ و سترگی بر عهده نخبگان جامعه و دولتمردان است که این واقعیت را به مردم منتقل کنند و آنها را آگاه کنند در غیر این صورت ممکن است مردم بر مبنای همان تصور ساده و ابتدایی احساس کنند روحانی آمد اما گرهی از کار آنها باز نشد. آن وقت ممکن است به یک باره در انتخابات مجلس گرفتار جریان فریبکار دیگری بشویم که با کشیدن شکل مار به جای نوشتن مار عوام فریبی کند و رای اقشاری را به خود جلب کند.

با توجه به اینکه گفتید جریان اعتدالگرایی ساختار و تشکیلات حزبی و سیاسی ندارد چطور باید این موضوع را دنبال کند؟

من تصور می کنم باید مدافعین اعتدالگرایی و یا احزابی که نزدیک به این تفکر هستند بیایند و اعلان موجودیت کرده و عضوگیری کنند و در استان ها و شهرستان ها شعبه های خودشان را دایر کنند. مرام نامه روشن و شفافی برای خود درست کنند و به تبیین این موضوع بپردازند. این می تواند به منسجم کردن جریان اعتدالگرایی کمک کند. کار دومی که می شود انجام داد این است که جریان اصلاح طلب برای اینکه پیروزی سال ۹۲ به وسیله جریان های مخالف زمینگیر نشود بیاید و از فرصت به دست آمده استفاده کند تا هم احزاب مربوط به خودش را فعال کند و هم سعی کند نیروهای مردمی را نسبت به واقعیت های موجود آگاه کند و سطح توقعات مردم را با واقعیت های موجود وفق دهد و هماهنگ کند.

ولی ظاهرا به دلیل برخی فشارهایی که وجود دارد خود اصلاح طلبان هم نتوانسته اند آنطور که باید فعالیت های حزبی خود را دنبال کنند. اینطور نیست؟

مشکلات فراوانی در مسیر تحزب و سازماندهی نیروهائی که میخواهند در چارچوب قانونی کار کنند وجود دارد اما اصلا قابل مقایسه با یکی دو سال قبل نیست. بسیاری از احزاب اصلاح طلب مجامع عمومی و کنگره خود را تشکیل دادند. مجاهدین انقلاب و مشارکت به عنوان دو حزب فراگیر که در زمان احمدی نژاد و پس از وقایع سال ۸۸ غیر قانونی اعلان شدند به دنبال حل و فصل مسائل خود با حاکمیت هستند تا اگر بتوانند در همان هویت قبلی و اگر نه با نام جدیدی کار قانونی خود را از سر گیرند.

وقتی صحبت از نوع رابطه و رویکرد اصلاح طلبان با دولت به میان می آید برخی معتقدند اصلاح طلبان مقداری محافظه کار شده اند شما این رابطه را چطور ارزیابی می کنید؟

من فکر می کنم اصلاح طلبان واقع گراتر شده اند نه محافظه کارتر. واقعیت این است که ما در خیلی از مواقع فراموش می کنیم که پله های نردبان را پله پله باید بالا رفت. اصلاح طلبان از اتفاقاتی که در سال های اول دولت خاتمی افتاد یاد گرفتند و باور کرده اند مطرح کردن شعارهایی که در جریان مقابل ایجاد دلهره و نگرانی می کند و جامعه توان تحمل آن را ندارد مضر است. یاد گرفتند که برای حفظ دستاوردها و رفتن به مراحل بعد از بیان شعارهای غیر واقع گرایانه بپرهیزند. ممکن است برخی انتقادات جدی و اساسی در مورد قانون اساسی داشته باشند ممکن است ما نسبت به بسیاری از هنجارهای موجود نقدهای بنیادین و اساسی داشته باشیم ولی همیشه باید از خود بپرسیم ایا این نقدهای جدی مورد پذیرش جامعه هست یا نه؟. در جامعه ای مثل افغانستان یک مجموعه حرکت های اصلاح طلبانه می شود انجام داد اما در ایران می شود کارهای پیشرفته تری انجام داد. اصلاح طلب واقعی کسی است که بتواند واقعیت های جامعه خودش را به خوبی بشناسد و حرکت های اصلاح طلبانه و شعارهای مربوطه را طوری تنظیم کند که جامعه یک قدم به جلو نرود و پنج قدم به عقب برگردد.

آقای روحانی در حوزه سیاست داخلی هم قول های زیادی داده و شعارهای خوبی داده شده است. ارزیابی شما دراینباره چیست و دولت چقدر در این مدت توانسته این شعارها را عملیاتی دنبال کند؟

من بدون تردید در مورد تغییرات سیاسی و اجتماعی که در داخل کشور بعد از انتخابات ۹۲ اتفاق افتاده جز منتقدین و گله مندان هستم. اما در عین حال این واقعیت را باید اذعان کنم که آقای روحانی همه کاره نیست. باید در نظر بگیریم که آقای روحانی در شرایطی این موضع گیری ها را دارد که نه مجلس و نه قوه قضاییه و نه صدا و سیما و نه شبکه انحصاری خبری هیچ کدام با او نیستند. نه تنها با او نیستند بلکه به رغم تاکیداتی که جود دارد درست در نقطه مقابل او عمل می کنند. به هر حال ما در شرایطی به سر می بریم که سخنرانی نوه بنیانگذار انقلاب لغو می شود. در شرایطی به سر می بریم که کنسرتی که دارای مجوز قانونی است توسط عده ای برهم می خورد و نیروی انتظامی که بایستی با وزارت کشور تامین کننده نظم برنامه باشد قدرت این کار را ندارد.

دقیقا سوال این است که چطور بخشی از این اتفاقات درحوزه کاری خود دولت می افتد. مثلا در استانداری ها؟

این بیانگر این است که نیروهایی که بایستی تحت فرمان دولت عمل کنند با نفوذ نیروهای دیگری که در سیستم حاکمیتی وجود دارند وظیفه خودشان را انجام نمی دهند. مطلب دوم این است که آقای روحانی بایستی تصمیم بگیرد که آیا مسائل اقتصادی و رفع تحریم و بازسازی روابط بین المللی در اولویت است و یا حل کردن مسائل سیاسی اجتماعی داخل کشور. اگر این ها در تعارض قرار بگیرند کدام یک از این ها در اولویت قرار دارد؟. من تصورم این است که آقای روحانی فکر می کند اگر به مقولات سیاسی داخلی و بازتر شدن فضا بها بدهد کارشکنی ها در حوزه مسائل بین المللی و رفع تحریم ها و مسائل اقتصادی بیشتر خواهد شد و دود آن در نهایت به چشم مردم خواهد رفت.

شما هم اینطور فکر می کنید و با این تحلیل موافقید؟

نه من اینگونه فکر نمیکنم. روحانی باید مراقب باشد که با نادیده گفتن مطالبات سیاسی اجتماعی عقبه خود را از دست ندهد.در عین حال ما باید شرایط روحانی را هم درک کنیم. روحانی دریک جاده سنگلاخ و پر دست انداز و دشواری در حال حرکت است. در این شرایط است که ولو اینکه برچسب محافظه کاری به اصلاح طلبان بچسبد به اعتقاد من اصلاح طلبان باید روحانی را برای گذر از این مرحله کمک کنند.

از جهت فشارها و اختلالاتی که در کار دولت از سوی برخی جریانات صورت می گیرد چقدر شرایط فعلی را با شرایط دولت اصلاحات می توان منطبق کرد؟ این ناهماهنگی ها آن زمان هم برای دولت اصلاحات وجود داشت تا جایی که آقای خاتمی گفت دولتش هر ۹ روز با یک بحران مواجه بوده است. فکر می کنید دولت روحانی هم با همین چالش ها مواجه شود و مثلا هر ۹ روز یک بحران را تجربه کند؟

دو امتیاز این روزها روحانی دارد که خاتمی نداشت.اول اینکه تجربه گرانسنگ و بعضا تلخ دوران اصلاحات پیش روی روحانی است و میتواند بسیار مفید باشد. دوم اینکه روحانی بر آمده از درون اصولگرایان است و ضمنا سالیان طولانی با نیروهای امنیتی و نظامی حشر ونشر داشته و راه تعامل با آنان را بهتر می داند. من امید دارم در سایه این دو امتیاز روحانی مشکلات را حل کند که در این صورت همه جناح ها سود خواهند برد.

اینکه می گویید به عملکرد دولت در سیاست داخلی انتقاداتی دارید در واقع بیانگر این است که معتقدید دولت توانی در این راستا دارد اما آنطور که باید از آن توان استفاده نمی کند؟

دو نگرش در این جا ممکن است وجود داشته باشد. یکی اینکه دولت و آقای روحانی و طرفدارانش اصلا اعتقادی به باز کردن فضای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ندارند. اعتقادی به اینکه افرادی بیگناه در حبس و حصر هستند و این ها باید بیرون بیایند ندارند و فقط برای اینکه اصطلاحا خر آنها از پل بگذرد و رای بیاورند حرفی را زده اند و الان هم هیچ گونه تعهدی در این مورد ندارند. تحلیل دیگر این است که دولت صادقانه این حرف ها را زده و به آن ها هم باور دارند و معتقدند که فضا باید باز شود. اما در تعارض بین حل مسائل اقتصادی و بین المللی و حل مسائل سیاسی اجتماعی و فرهنگی و داخلی در این تعارض ترجیح می دهند اولویت را به حل مسائل بین المللی و حل مسئله معیشت مردم بدهند.تحلیل من از نوع دوم است. یعنی با توجه به تجربیاتی که از گذشته و دوره هشت ساله آقای خاتمی وجود دارد تلقی من این است که آقای روحانی خوب کار می کند و در عین حالی که باید کمک کنیم و تشویق کنیم که در حوزه مسایل سیاست داخلی و مسائل اجتماعی و فرهنگی هم قدم بردارد ( که باور او هم در همین راستا است) در عین حال باید از مطالبات زیاد خودداری کنیم و بگذاریم کار به تدریج جلو برود.

فکر می کنید رفع حصر و آزادی زندانیان و برداشتن فضای امنیتی به نتیجه می رسد؟ اصلا در توان دولت هست و نشانه هایی از اینکه دولت برای این موضوع تلاش می کند دیده می شود؟

من نمی دانم در پشت پرده چه می گذرد. آرزوی ما این است که هر چه زودتر این اتفاق بیفتد و تلقی من این است که حتی حل مسائل بین المللی هم به نوعی در گرو حل مسائل داخلی کشور است. اگر ما بتوانیم وفاق ملی به وجود بیاوریم و جریان هایی که وفادار به این نظام هستند و مورد بی مهری قرار گرفته اند و الان در گوشه زندان ها به سر می برند بیرون بیایند بدون تردید پشتوانه ملی تقویت خواهد شد و دولتمردان ما بهتر می توانند در عرصه های بین المللی حاضر شوند و از حقوق مردم دفاع کنند. اما این تلقی من است برخی از جریان های متعصب اصولگرا و تندرو وجود دارند که حل مسائل کشور را در قلع و قمع و اعدام و سرکوب جریان های مخالف و منتقد می دانند و نجات کشور را در سخت گیری بیشتر برای حجاب خانم ها و یا جلوگیری از انتشار کتب و محدودیت های اجتماعی و فرهنگی می دانند و تصور می کنند اگر در این زمینه ها سخت گیری شود کشور زودتر به اهداف خود می رسد. می بینیم که دو نگرش مختلف وجود دارد و من در عین اینکه آن طرز تفکر را نفی می کنم و معتقد هستم که این ها حرکت های ضد منافع ملی است اما در عین حال اذعان می کنم این تفکر وجود دارد و اگر بنا را بر گفت و گو گذاشتیم نمی توانیم با هوچی گری و با متهم کردن و تخریب طرف مقابل او را از صحنه به در کنیم. این واقعیتی است که در جامعه ما وجود دارد و همه باید تلاش کنیم تا فضای گفت و گو به وجود بیاید و شرایطی به وجود بیاید تا همه کسانی که وفادار به این کشور و منافع ملی هستند بتوانند حرف های خودشان را بزنند. از برچسب و تهمت بهم خودداری کنند تا وفاق شکل بگیرد.

تحلیلی هم وجود دارد مبنی بر اینکه در واقع اضطرار ناشی از تحریم ها و وضعیت اقتصادی باعث شد تا روحانی رای بیاورد و اگر تحریم ها از بین برود در سیاست داخلی دوباره با همان محدودیت ها و شرایط قبلی مواجه می شویم. شما چقدر این تحلیل را واقعی م یدانید و اصلا فکر م یکنید موضوع تحریم چقدر می تواند برگ برنده دولت باشد که بتواند اهداف خود را در سیاست داخلی پیش ببرد…

تلقی من این است که در صورت رفع تحریم ها و حل پرونده هسته ای دولت نیروی خودش را از یک آوردگاه سنگین آزاد خواهد کرد و می تواند این نیرو را در فضای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی داخلی متمرکز کند. وجه دیگر قضیه پشتوانه جدی است که دولت در این شرایط در میان مردم پیدا می کند. به هر حال همین اقداماتی که در حوزه بهداشتی و درمانی شروع کرده می بینید که چه فضای خوبی را برای دولت به وجود آورده است. حالا اگر علاوه بر این بحث های بهداشت و درمان دولت بتواند رقم اشتغال را بالا ببرد و رونق اقتصادی شکل بگیرد و نرخ بیکاری پایین بیاید و وضعیت معیشتی مردم به دلیل رونق اقتصادی بهتر شود ، اگر این اتفاقات به تدریج بیفتد طبیعتا همین مردم پشتوانه دولت هستند و دولت هم که خواستار باز شدن فضای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است می تواند اهدافش را در سیاست داخلی پیش ببرد. بنابراین من با آن تحلیل موافق نیستم که اگر مسائل تحریم حل شد آنوقت فشارها در سیاست داخلی از طرف جریان تندرو بر مردم زیاد شود. در صورت حل مسائل تحریم جریان تندرو در مقابل یک فضای عمومی و خواست عمومی مردمی قرار می گیرند که توان مقابله با آن را نخواهند داشت.

مسئله دیگر موضوع نقد از دولت و تفاوت آن با افراطی گری است. حد و مرز این دو چطور معلوم می شود؟ و برخوردی که دولت م یتواند با برخی افراطی گری ها که به عنوان نقد مطرح می شوند داشته باشد چیست؟

به هر حال ما باید باور کنیم و به خود بقبولانیم هر کس که حق نفس کشیدن دارد حق حرف زدن هم دارد و ما مجاز نیستیم که اگر دیدگاه طرف مقابل را نمی پسندیم او را با برچسب و تهمت از میدان به در کنیم. ببنید ما باید حتی جریان های تندرو را متقاعد کنیم که تندروی خودشان را در چارچوب و هنجار قانونی بیان کنند. مگر در آلمان جریان سبزها وجود ندارد ؟ مگر در خیلی از کشورها جریان هایی وجود ندارد که کل آن نظام و مجموعه خودشان را قبول ندارند؟ باید تلاش کنیم همه باور کنند به موجب قانون اساسی حق بیان دیدگاه و نظر خودشان را دارند. این شوخی نیست که مرحوم مطهری به عنوان نظریه پرداز انقلاب می گفت باید در دانشگاه کرسی های مارکسیسم شناسی دایر کنیم. وقتی رهبر انقلاب در پاریس بیان می کند که کمونیست ها در بیان دیدگاه ها و نظرات خودشان آزاد هستند چه دلیلی وجود دارد ما شرایطی به وجود بیاوریم و اجازه دهیم که شرایطی شکل پیدا کند که آقای حسن خمینی برای پدربزرگش نتواند ابراز نظر کند.

البته عکس این موضوع هم وجود دارد. ما نبایستی اگر دیدگاه طرف مقابل خودمان را نمی پسندیم طرف مقابل را متهم به بیسوادی و کم اطلاعی کنیم. باید فضایی وجود داشته باشد افراد بتوانند حرف های خودشان را بزنند. در این فضای آزادی که شکل می گیرد جریان های تندرو به دلیل حرف های غیر منطقی و غیر قابل قبول از نظر مردم منزوی خواهند شد. ما هیچ حجتی نداریم که فرد را به خاطر بیان دیدگاهش محدود کنیم. افراد باید بتوانند حرف های خودشان را بزنند. وقتی در قرآن می گوید بشارت بده به کسانی که همه حرف ها را می شنوند و بعد انتخاب می کنند پس باید گوینده ای هم وجود داشته باشد که بتواند حرف ها را بزند تا بقیه انتخاب کنند. اگر زبان گویندگان را ببندیم که دیگر انتخاب معنایی ندارد.

از آنجایی که انتخابات مجلس هم در پیش است فکر می کنید اصلاح طلبان و اعتدالگرایان چطور باید در این مورد عمل کنند. اظهاراتی از طرف برخی اصلاح طلبان هم مطرح است مبنی بر اینکه احتمال ائتلاف اصلاح طلبان و اصولگرایان سنتی وجود دارد. فکر میکنید این موضوع چقدر عملی است و چطور باید دنبال شود؟

الان بیست ماهی به انتخابات باقی مانده و بنابراین تغییرات زیادی در این دوره اتفاق خواهد افتاد و پیش بینی دسته بندی ها و جناح بندی ها و ایجاد جبهه های مختلف کار دشواری است. اما تلقی من این است که ما بایستی به صورت ناخوانده و یا نانوشته اتحاد و انسجامی بین کسانی که میزان را رای مردم می دانند ایجاد کنیم و جبهه ای در مقابل کسانی که واقعیت رای مردم را تزیینی و یا ژست دنیا پسندانه تلقی می کنند و باوری به رای مردم ندارند شکل بدهیم. اگر این باور شکل بگیرد و ملاک رای مردم باشد میان جریان هایی که میزان را رای مردم می دانند رقابت سالم صورت خواهد گرفت. هرچه از این موقعیت بیرون بیاید و مجلسی که از این موقعیت بیرون آمده و شکل می گیرد می تواند برای آینده نظام مفید باشد. این چهارچوب هم باید و نباید هایی را برای شورای نگهبان دیکته خواهد کرد، یعنی می تواند شورای نگهبان را از اینکه با ابزار نظارت استصوابی نیروهای پرتوان و کارآمد را حذف کند برحذر بدارد و هم در شهرستان ها و نیروهای مردمی شرایطی را به وجود می اورد که به وسیله شکل دادن تحزب و گروه های قانونی بتوانند نیروهای کارآمد را به مجلس بفرستند. در این صورت مجلسی شکل خواهد گرفت که مانند کشورهای کمونیستی برآمده از یک حزب انحصاری نخواهد بود بلکه رنگین کمانی از سلیقه های مختلف خواهد بود. تقریبا شبیه آنچه که در مجلس اول داشتیم.

واقعا فکر می کنید فضا برای شکل گیری چنین مجلسی وجود دارد؟

من به دلیل اینکه قبل از خردادماه هیچ گونه امیدی برای انجام یک انتخباتی که نتیجه مطلوب برای مردم داشته باشد نداشتم ولی این اتفاق در کمال ناباوری افتاد، الان هم خوش بین و امیدوارم که درایت و هوشمندی به نحوی بر نخبگان و دولتمردان غلبه کند که این فضا را برای جامعه به وجود بیاورند که البته منافع کشور در همین است.