سعید لیلاز: استبداد سیاسی و اقتصاد دولتی ریشههای فساد در ایران است
چکیده :در ۸ سال ریاست محمود احمدینژاد به رغم شعارهای وی درباره مبارزه با رانت خوارها٬ شاخص فساد اقتصادی مدام در حال افزایش بود اما از سال گذشته متعاقب روی کار آمدن حسن روحانی در مسند ریاست جمههوری امیدها نسبت به کاهش فساد تا حدی اقزایش یافته است. ...
ایران در گزارشهای سالیانه سازمانهای بین المللی معمولا یکی از بالاترین آمارهای فساد اقتصادی و اداری را از آن خود میکند. نشانهای از ساختار معیوب که در آن فساد و تبهکاریهای بزرگ اقتصادی بازتولید میشود.
در ۸ سال ریاست محمود احمدینژاد به رغم شعارهای وی درباره مبارزه با رانت خوارها٬ شاخص فساد اقتصادی مدام در حال افزایش بود اما از سال گذشته متعاقب روی کار آمدن حسن روحانی در مسند ریاست جمههوری امیدها نسبت به کاهش فساد تا حدی اقزایش یافته است.
او وعده گشایش روابط با جهان و اصلاحات سیاسی و اقتصادی داده است و همین نشانه هاست که تحلیلگران اقتصادی ایران را کمی امیدوار کرده است. سعید لیلاز از جمله این تحلیل گران است. او ریشه فساد اقتصادی را در دولتی بودن ساختار اقتصاد ایران و استبداد سیاسی موجود میداند و باور دارد که اگر دولت عقب بنشیند و دست بخش خصوصی در اقتصاد باز گذاشته شود جلوی بسیاری از رانتها گرفته خواهد شد.
گفت و گوی سعید لیلاز با جرس را با هم می خوانیم:
در گزارش سالانه سازمان شفافیت بینالملل سال٢٠١٣ در مورد فساد اداری و اقتصادی٬ ایران در میان١٧٧ کشور در رده ١۴۴ قرار دارد در حالی که سال گذشته بر اساس گزارش این سازمان ایران در رده ١٣٣ قرار داشته است. این افزایش فساد نشان میدهد که ایران از منظر شاخص فساد در وضعیت بدی قرار دارد. بنظر شما علل بالا بودن میزان فساد اقتصادی در ایران چیست؟
دو عامل اساسی و بنیادین در این زمینه عبارتند از دولتی شدن اقتصاد و فقدان دموکراسی در ایران. در حقیقت وجود این دو عامل چه در ایران و یا در هر کجای دنیا به فساد اقتصادی میانجامد. البته شدت و ضعف این فساد بستگی به میزان شدت و ضعف دولتی شدن اقتصاد و میزان استبداد و مقدار پولی است که برای غارت کردن وجود دارد.
یعنی دولت از نظر اقتصادی کوچکتر شود و جلوی بخش خصوصی آزاد گذاشته شود؟
در حقیقت منظورم آزادسازی اقتصادی است، یعنی هرگاه ساختار اقتصادی ایران دولتی شده است به سمت فساد اقتصادی و اداری حرکت کردهایم. همچنین بسته بودن فضای سیاسی کشور عاملی است که در کنار دولتی شدن اقتصاد باعث ایجاد فساد اقتصادی میشود. به همین دلیل حتی تعجب نخواهم کرد اگر گفته شود که ایران حتی در میان ١٧٧ کشور٬فاسدترین کشور جهان است. یعنی وقتی یکدستی در حاکمیت پیش میآید و فضا امنیتی میشود و نیروهای سیاسی مخالف نمیتوانند دولت را زیر تیغ نقد و انتقاد خود قرار دهند، دولت به سمت فساد حرکت میکند.
چرا با وجود قوانین برای مبارزه با فساد مالی هنوز سیستم ادارى و اقتصادى ایران با مساله فساد اقتصادی دست به گریبان است؟
فضای سیاسی کشور و استبداد علت این مسئله است. قوه قضاییه و دستگاههای نظارتی در زمان دولت آقای احمدینژاد اصلا تعطیل شده بودند. بعد از آنکه از فروردین ۱۳۹۰ بحث اختلاف با احمدینژاد پیش آمد٬ بسیاری از مسائل روشن و فسادها آشکار شد تا جاییکه وقتی اختلاف نظر بر سر مسئله وزیر اطلاعات وقت پیش آمد همه رفاقتها و ماه عسلها به پایان رسید و دوستیها تبدیل به دشمنی شد. استبدادی که ما در دوره دوم ریاست آقای احمدینژاد داشتیم در بعد از انقلاب بیسابقه بود و به همین دلیل فسادش هم بیسابقه بود و به سطح دولت و وزیران و معاون رئیس جمهور رسید.
پس شما جزو اقتصاددانانهایی هستید که علت اصلى به وجود آمدن فساد مالى را دولتى شدن و بروکراتیک شدن اقتصاد میدانید، چه راهکارهایی را برای توقف سیر صعودی فساد اقتصادی پیشنهاد میدهید؟
ما باید از همان راهی که رفتیم برگردیم یعنی بایستی از مسیری که منجر به بسته شدن فضای سیاسی کشور و عدم امکان انتقاد از حکومت و دولت شد برگردیم و فضای کشور باز و امکان نقد برقرار شود. از سوی دیگر در حوزه اقتصادی، دولت باید به سمت مقرارت زدایی و آزاد سازی اقتصادی حرکت کند و بعد از آن خصوصی سازی واقعی صورت گیرد البته نه آن چیزی که انجام شد. اگر آزاد سازی اقتصادی انجام میدهیم گامهای موثر و مثبتی به سمت مبارزه با فساد برداشته میشود. اما باید توجه داشت که پشت هر مقررات و محدودیت دولتی و پشت میز هر کارمند دولت یک فاسد و یک فساد بالفعل و یا بالقوه پنهان شده که در زمان مقتضی خود را نشان میدهد. هر مقدار که به دولت اجازه داده شود تا بر مقدرات اقتصاد کشور حاکم باشد٬ فساد بیشتر خواهد شد.
احزاب مستقل سیاسی و رسانهها چه نقشی را در مبارزه با فساد اقتصادی میتوانند ایفا کنند؟
مطبوعات به عنوان چشم بیدار ملت و رکن اساسی دموکراسی در حداکثر آزادی ممکن در چارچوب و بدون تبعیض باید بتوانند فعالیت کنند. در همه جای دنیا حزب مخالف با هدف تضعیف رقیب و به دست گرفتن قدرت از دولت انتقاد میکند؛ همچنین در حوزه اقتصاد هم مردم به قول آدام اسمیت بدنبال سود طبیعی و حداکثری خود هستند ولو به زیان دیگری باشد اما در نهایت آنچه که پیش میرود جامعه و اقتصاد ملی است. به عبارت دیگر اقتصاد از حرکت غریزی و خودبه خودی تک تک افراد جلو میرود. در حوزه سیاسی و مبارزه با فساد هم همینطور است، یعنی تمام مبارزات سیاسی و تلاش برای افشاگری در نهایت منجر به کاهش فساد میشود. در هشت سال دولت آقای احمدینژاد که حکومت کاملا یکدست و امنیتی شده بود ما به بدترین فساد تاریخ ایران حتی در مقایسه با پنج سال آخر رژیم شاه رسیدیم. بعد از آن شاهد اندک باز شدن فضا و افشاگری نسبی و کاهش و تخفیف نسبی فساد شدیم. الان هم همین وضعیت صادق است. یعنی از اینکه مجلس ولو با انگیزههای جناحی و سیاسی و حتی غیرشرافتمندانه به دولت روحانی حمله میکند ناراحت نیستم زیرا این یکی از روشنترین راهها برای مبارزه با فساد است.
آقای لیلاز در دولت نهم و دهم بانکها خود بستر فساد اقتصادی بودند لطفا بفرمایید دلایل بروز فساد در نظام بانکی چیست؟
همین نرخ بهره بانکی را در دولت آقای روحانی بانک مرکزی به صورت دستوری و خارج از اداره بازار تعیین میکند خود همین یک رانتی را ایجاد کرده که باعث شده در وهله اول بانکهای موجود هر کدام چندین برابر سرمایه خود در سال سود ببرند و در وهله دوم، پنجاه و شصت موسسه یا اشخاص حقوقی و حقیقی در نوبت تاسیس بانک باشند به گونهای که امکان اینکه تمام فروشگاهها را به بانک تبدیل کنیم وجود دارد. یعنی نمیتوانید تصور کنید چه تعداد شعبه بانک در ایران ایجاد شده است! در وهله سوم، بخاطر همین رانت موجود هر کس وامی که میگیرد عاقلانه نمیبیند پس بدهد و همین باعث یکی از گستردهترین اشکال فساد بانکی در اقتصاد ایران شده است. وضعیت طوری است که بعید میدانم شبکه بانکی در دنیا به اندازه ایران فاسد باشد. همه اینها از دستوری بودن نرخ بانکی و نرخ سود تسهیلات و نرخ سود سپردهها در میآید. بنابراین مسئله بسیار ساده و روشن است.
پس با این ساختار سیاسی٬ آیا تاسیس سازمانهایی مانند بازرسى کل کشور و ستاد مبارزه با جرائم اقتصادى و نهادهای دیگر نظارتی در مبارزه با فساد مالی و رانت خواری موفق خواهند بود؟
به هیچ وجه، تا زمانیکه نظام جمهوری اسلامی با مسئله فساد بصورت جناحی برخورد میکند امکان موفقیت در این زمینه وجود ندارد. یعنی وقتی قوه قضاییه برخورد جناحی میکند مانند این است که ایران اصلا قوه قضاییه ندارد. شما سرنوشت پروندههای فساد را نگاه کنید٬ کدامیک از اینها به یک جمع بندی و نتیجه رسیده است. برای نمونه یک ادعایی رئیس جمهور وقت در مجلس علیه آقایی مطرح کرد. متهَم رئیس قوه قضاییه و قوه مقننه و متَهِم رئیس قوه مجریه بود و چنان دو طرف و ادعا بزرگ بود که قاعدتا نباید خبر آن فراموش شود اما کلمهای در این مورد در این یکسال و نیم گذشته گفته نشد!
فکر میکنید اگر آقای احمدینژاد با حکومت دچار اختلاف نشده بود مسئله بابک زنجانی اصلا مطرح میشد؟ امکان نداشت مطرح شود. بخاطر پروندههای دو میلیون تومان در دوره آقای خاتمی که به هشتاد کارگر حق مسکن اضافه داده شده سالهای سال حدود بیست مدیر دولتی جریمه دادهاند اما حالا چرا در مورد پرونده بابک زنجانی یا در مورد پرونده بیمه این اتفاق نیفتاد؟ البته نمیخواهم بگویم که تنها جناح راست یا قوه قضاییه، بلکه اتهامی است که مربوط به کل ساختار نظام سیاسی ایران است. تا زمانیکه نظام جمهوری اسلامی متشکل از تمام جریانات جناحهای داخلیاش با مسئله فساد٬ جناحی برخورد میکند هرگز در حل این مسئله موفق نخواهد شد. البته این مسئله جدای دو عامل اصلی بنیادین و ریشهای یعنی دولتی شدن اقتصاد و فقدان دموکراسی در ایران است.
با توجه به برخوردهای جناحی که اشاره میکنید و همچنین مسائلی که طی ماههای گذشته بر ملا شد و آقای روحانی هم یک ضرب الاجلی را برای مبارزه با فساد اقتصادی تعیین کردند به نظر شما کلید دولت یازدهم برای مبارزه با فساد اقتصادی چیست؟
قطعا دولت میتواند در مبارزه با فساد کار کند و اگر بگوید که کاری از دستش بر نمیآید به نظرم بهانه جویی است. بنابراین دولت خیلی کارها میتواند انجام دهد زیرا اولا الان در ایران منابع اقتصادی حاصل از کار دولت تماما بصورت رانت عرضه میشود و نمیتوانم بفهمم چرا دولت آقای روحانی در زمینه هسته رانتها اقدام جدی انجام نمیدهد؟ برای مثال گاز مصرفی خوراک پتروشیمی در ایران تقریبا رایگان عرضه میشود به گونهای که در سال ۱۳۹۲ شرکتهای پتروشیمی که عمدتا خصوص سازی شدهاند و به برخی از دستگاههای خاص داده شدهاند یک کالایی را که از دولت صد تومان میخرند به جاهای دیگر بین ۲۵۰ تا ۳۰۰ تومان میفروشند. چرا؟ چطور دولت آقای روحانی نمیتواند کاری کند؟ خب، حداقل قیمت گاز مصرفی خوراک پتروشیمی را بالا ببرد. الان قیمت گاز مصرفی فولاد سازیها تقریبا رایگان است در حالیکه اینها فولاد را به قیمت جهانی میفروشند و سودهای سرشاری میبرند که هیچکدام از این سودها نصیب دولت نمیشود و تنها نصیب نهادهای خاصی میشود. در حوزه مخابرات، بنزین و گازوئیل هم همینطور. ببنید ما قاچاق سازمان یافته سوخت در ایران داریم به دلیل اینکه قیمت سوخت حدود یک دهم و یک پنجم قیمت سوخت جهانی است، علت چیست؟! اینطور نیست که دولت کاری نتواند انجام دهد.
با توجه به وجود همین نهادهای خاص که اشاره کردید٬ دولت چه کارهایی میتواند انجام دهد؟
همه کاری میتواند انجام دهد.
بیشتر در چه حوزههایی؟
اقتصاد را به سمت آزادسازی و خصوصی سازی حرکت دهد و در زمینه مقررات زدایی حرکت کند و یا در زمینه حذف تعرفههای گمرکی، حذف موانع واردات کالا، حذف موانع صادرات کالا اقدام کند. موانع بر سر راه واردکنندگان و صادرکنندگان را بر دارد. اگر در ایران دستگاههای امنیتی اجازه نمیدهند که شرکت مخابرات خصوصی سازی شود چه اشکالی دارد دولت خودش چند تا شرکت مخابرات تاسیس کند؟ الان دولت دارد یک رانت وحشتناک عجیب در زمینه بهره بانکی و سود تسهیلات به برخی از موسسات بانکی میدهد که متعلق به برخی از نهادهای خاص هستند. خب چرا اینکار را انجام میدهد؟ بنابراین اینکه گفته میشود دولت کاری نمیتواند انجام دهد حرفی جاهلانه و ناشی از بیارادگی است. اگر کسی جلوی دولت را گرفته چرا اعلام نمیکنند چه کسانی و یا چه نهادهایی جلوی اقدامات دولت را گرفتهاند؟ البته نمیگویم دولت همه اختیارات را در دست دارد، مجلس و قوه قضاییه در اختیار دولت نیست که البته در این زمینه اصلا متاسف نیستم زیرا با توجه به تجربه دولت گذشته دیدیم که چه افتضاحی بدست آمد. اما با تمام اینها در حوزه اقتصاد دست بالا در اختیار دولت است. اساسا در قانون اساسی ایرانشان دولت در اجرای اقتصاد است. حوزه سیاسی، نظامی و مسائل اجتماعی فرهنگی خارج از دست دولت است اما اقتصاد در دست دولت است. کاری که دولت در جهت مبارزه با فساد میتواند انجام دهد پیشگیری از فساد است.
پس با توجه به همین اختیار دولت در حوزه اقتصاد٬ عملکردش تاکنون چطور بوده است؟
دولت الان هفت ماه و نیم است که عملا شروع بکار کرده و انصافا خیلی زود است که داوری کنیم. اما در همین مدت دولت جلوی بسیاری از فسادها را گرفته است اگرچه هنوز در حوزههای زیادی جلوی فساد را نگرفته است. اما شاهد خصوصی سازی از نوع و روش گذشته نیستیم و هفت ماه است که مسیر کاملا عوض شده است. گامهای مثبتی هم در جهت بهبود قیمت کالاها و خدمات دولتی برداشته شده است که منشا اصلی رانت خواری در اقتصاد ایران است. در هر حال یک واقعیت عینی دیگر عمق و ژرفای فساد است که الان اقتصاد ایران با آن دست به گریبان است و خروج از این بحران بیسابقه در ایران یک استراتژی است. من ادعای کسانی را که دولت را متهم میکنند که استراتژی ندارد اصلا قبول ندارم زیرا خود خروج از بحران یک استراتژی تمام عیار است. ما باید به دولت زمان بیشتری بدهیم، بخصوص الان که دولت زیر بار این هدفمندی رایانهها هم رفته است تا بتوانیم در مورد عملکرد دولت آقای روحانی یک داوری مقدماتی بدست آوریم. اما باز همین عملکرد هفت ماهه دولت را مثبت ارزیابی میکنم.
آیا تقدم و تاخری برای اصلاح ساختار سیاسی کشور و اصلاح اقتصادی قائل هستید؟
ما الان در شرایطی هستیم که دیگر تقدم و تاخر نمیتوانیم روا بداریم. شما ببنید آقای روحانی در خیلی موارد سعی در اصلاح اقتصادی دارد اما به لحاظ سیاسی بخشهای مهمی در حاکمیت پشت سر این مسئله نیستند و آقای روحانی هم برای تضعیف نظام نیامده است. بنابراین اصلاح اقتصادی و اصلاح سیاسی در ایران به هم گره خوردهاند و تفکیک آن امکان پذیر نیست. یعنی همانطور که گفتم در مبارزه با فساد اقتصادی اجازه افشای جناح مقابل داده نمیشود که همین فساد سیاسی است.
تحریمها را تا چه حد بعنوان عامل و منشا فساد مالی میدانید؟
به اعتقاد من تحریمها بهانهای بود که فاسدان خود را پشت آن پنهان کردند و گروههایی در درون حاکمیت جمهوری اسلامی بودند که منافع خود را در تحریمها میدیدند و ایران را به سمت تحریمها هل دادند. نشانه روشن آن این است که در هفت ماه گذشته چه تحریمی در ایران کاهش پیدا کرده که وضع بهتر شده است؟ اراده اصلاح و مدیریت کشور پیش آمده است. در حقیقت تحریم سپری بود که تمام بیکفایتیها و ناکارآمدیها در این چند سال در پشت آن پنهان شده بودند و به همین دلیل بر طبل تشدید آن کوبیده شد وگرنه ضرورتی نداشت که هم پروژه اتمی را با دنیا جلو ببریم و هم با دنیا بر سر هولاکاست درگیر شویم که خود یک استراتژای جاهلانهای بود که به ایران موضع تهاجمی میداد، بطوریکه عظیمترین اجماع جهانی را علیه ایران را برانگیخت.
