مرتضی مبلغ: جدايي از ا حمدي نژاد براي اصولگرايان ممكن نيست
چکیده :از مظلوميت احزاب ميگويد و دور ماندنشان از جايگاهشان. از پيش نويس اخير وزارت كشور انتقاد ميكند و آن را مقدمهيي براي ايجاد تنگناهاي بيشتر براي احزاب ميداند. از پيش نويسي ميگويد كه در دولت اصلاحات براي احزاب تدوين كرده بودند. مخالفتهاي احتمالي مجلس و شوراي نگهبان با لايحه احزاب دولت يازدهم را پيشبيني ميكند. از هشت سال گذشته بر اصلاحطلبان ياد ميكند و از شرايط بازگشتشان به عرصه قدرت ميگويد. از شرايطي كه دولت يازدهم دارد. برنامههاي سيستماتيك افراطيون براي مقابله با دولت يازدهم و اهداف آنها را تبيين ميكند و ميگويد كه بهترين راهحل براي مقابله با آنها همين برخوردي است كه رييسجمهور ميكند....
از مظلوميت احزاب ميگويد و دور ماندنشان از جايگاهشان. از پيش نويس اخير وزارت كشور انتقاد ميكند و آن را مقدمهيي براي ايجاد تنگناهاي بيشتر براي احزاب ميداند. از پيش نويسي ميگويد كه در دولت اصلاحات براي احزاب تدوين كرده بودند. مخالفتهاي احتمالي مجلس و شوراي نگهبان با لايحه احزاب دولت يازدهم را پيشبيني ميكند. از هشت سال گذشته بر اصلاحطلبان ياد ميكند و از شرايط بازگشتشان به عرصه قدرت ميگويد. از شرايطي كه دولت يازدهم دارد. برنامههاي سيستماتيك افراطيون براي مقابله با دولت يازدهم و اهداف آنها را تبيين ميكند و ميگويد كه بهترين راهحل براي مقابله با آنها همين برخوردي است كه رييسجمهور ميكند.
متن گفتوگوي «اعتماد» با مرتضي مبلغ، معاون سياسي وزارت كشور در دولت اصلاحات در ادامه ميآيد.
همانطور كه در جريان هستيد وزارت كشور اخيرا پيشنويسي را بهعنوان لايحه احزاب تهيه كرده است. در نگاه كلي اين پيشنويس را چگونه ديديد؟ فكر ميكنيد اين لايحه ميتواند با حقوق مردم، آزادي اجتماعات و به صورت كلي روح قانون اساسي مطابقت داشته باشد؟
در مورد اين پيشنويس چند نكته مطرح است. نكته اول اين است كه برخلاف توقع كه به نظر ميرسيد كه گشايشهاي قابل توجه و قابل قبولي در قانون موجود احزاب به وجود بياورد اما چنين اتفاقي نيفتاده است.
حتي در مواردي شاهد هستيم كه تنگناهايي هم ايجاد شده است. در حالي كه عليالقاعده اگر قرار باشد لايحه جديدي از طرف دولت به مجلس فرستاده شود طبعا بايد مشكلات و موانعي كه قانون موجود دارد را برطرف كند نه اينكه حتي به آن مشكلاتي هم بيفزايد.
از سوي ديگر با توجه به اينكه احزاب در شرايط موجود اصولا مظلوم واقع شدهاند. هم از اين جهت كه به ضرورت و جايگاه آنها كمتر توجه شده است و هم از اين جهت كه دائما مورد تخطئه و فشار قرار گرفته جايگاه لازم قانوني هم برخوردار نبودهاند، در لايحه جديد توقع اين بود كه هم در مورد حقوق اساسي احزاب توجه ويژهيي بشود و هم دفاع قوي و شايستهيي از احزاب صورت بگيرد. انتظار ميرفت جايگاه احزاب در لايحه جديد به نحوي تقويت شود كه احزاب بتوانند در مقابل اين همه تخطئه و مشكلسازي از خودشان دفاع كنند، روي پاي خودشان بايستند و به صورت اساسي در ساختار سياسي كشور ايفاي نقش كنند.
اما اين موارد چندان در اين لايحه مشاهده نميشود. از اينها كه بگذريم نكته مهمتر اين است كه آيا اصولا فرستادن يك لايحه جديد در رابطه با مساله بسيار اساسي مثل احزاب به مجلس موجود كه ديدگاههايش در رابطه با احزاب و توسعه سياسي مشخص است و نگاه كاملا انقباضي به اين مسائل دارد، ثمربخش و راهگشا خواهد بود؟ از سوي ديگر نگاه انقباضي شوراي نگهبان نسبت به اين مسائل هم بايد در نظر گرفته شود.
تجربه گذشته نشان داده است كه هر زمان در مورد قوانين مربوط به حقوق اساسي و توسعه سياسي و مدني كاري صورت گرفته است، نهتنها گشايشي ايجاد نشده بلكه حتي انقباضهاي جديدي هم به وجود آمده است. در نتيجه بايد ديد كه در چنين شرايطي اصلا فرستادن لايحه جديد به مجلس مثمر ثمر خواهد بود يا خير؟
شما به ايجاد يكسري تنگناها بر اساس اين لايحه براي احزاب اشاره كرديد. ممكن است كمي بحث را باز كنيد كه دقيقا اين تنگناها در كدام قسمتها هستند؟
به عنوان نمونه براي صدور مجوز تنگناهاي بيشتري ايجاد شده است. اين در حالي است كه انتظار ميرفت صدور مجوز سهلتر از قانون موجود باشد. فعاليت احزاب هم كه در شرايط فعلي كه احزاب با سختي بسيار كارشان را پيش ميبرند در اين پيشنويس با تنگناهاي بيشتري روبهرو ميشود. در جايي گفته شده است كه احزاب موجود بايد خودشان را با شرايط جديد تطبيق بدهند.
درحالي كه قانون عطف به ماسبق نميشود و دليلي ندارد كه چنين اتفاقي بيفتد. در مورد يارانه احزاب نيز اين پيشنويس پيشبينيهايي كرده است. يكي از نقاط قوت همين است كه يارانه احزاب در اين لايحه ديده شده البته كه لزومي هم نداشت چراكه ما براي دادن يارانه احزاب هيچ منع قانوني نداريم.
اما در همين مورد ميبينيم كه در اين لايحه اعلام كردهاند كه 60 درصد يارانه بهطور مساوي به همه احزاب داده ميشود. اين در شرايطي است كه در كشور ما احزابي وجود دارند كه اصلا كاري انجام نميدهند و تنها در فصل انتخابات يكسري تحركات بسيار جزيي دارند و از سوي ديگر احزابي هم داريم كه در طول سال فعالند و به شكل گسترده كار ميكنند.
حال تصور كنيد كه قرار است 60 درصد يارانه بهطور مساوي تقسيم شود كه چنين كاري منطقي و واقعبينانه نيست. اما از همه اينها مهمتر اين است كه در ساختار سياسي ما بزرگترين مشكل مربوط به احزاب اين است كه رابطه قانونمند و ارگانيك بين قانون احزاب و قانون انتخابات وجود ندارد و به همين دليل احزاب هيچگاه نميتوانند به صورت جدي فعاليت كنند و در اين پيشنويس به اين نكته كليدي و اساسي توجه لازم نشده است.
يعني در قانون انتخابات نقش احزاب كمرنگ است؟
اصلا نقشي وجود ندارد. احزاب صرفا ميتوانند كانديدا معرفي كنند ولي زماني جايگاه احزاب در قانون انتخابات معني پيدا ميكند كه انتخابات جنبه حزبي هم پيدا كند، يعني قانون صراحتا سهم احزاب در تعداد نامزدها در مجلس رامشخص كرده باشد و چنين چيزي نه در قانون انتخابات و نه در قانون احزاب ما ديده نشده و در اين پيشنويس هم هيچ اشارهيي به آن نشده است.
شما به مخالفتهاي احتمالي مجلس با اين لايحه اشاره كرديد. در چنين شرايطي فكر ميكنيد كه بهترين راهحل چه باشد؟ يعني بايد قانون مصوب سال 60 را ادامه داد يا اينكه بالاخره در يك موقعيتي به فكر اصلاح افتاد؟
به نظر من در شرايط فعلي بهترين كار اين است كه همين قانون موجود را به نحو درست اجرايي كنند.
يعني براي قانون احزاب قبلي اصلاحيه بدهند؟
نه همين قانون را مبنا قرار بدهند و سعي كنند آن را به نحو صحيح اجرايي كنند و از اين مهمتر، دفاع جدي از احزاب و جايگاه آن داشته باشند.
گشايشهاي لازم را براي احزاب تحت فشار و خانه احزاب ايجاد بكنند. بسترهاي فعاليت حزبي را تسهيل و بحث يارانه را زنده كنند.
اين موارد كارهاي اساسي است كه دولت و وزارت كشور بهخوبي بايد دنبال كنند. به نظر من اصلاح قانون در شرايط فعلي در اولويت نيست زيرا اولويتهاي مهمتري براي دفاع از احزاب وجود دارد.
شما قبلا به تهيه يك پيشنويس براي احزاب در دولت اصلاحات اشاره كرده بوديد. آن لايحه چه تفاوتهايي با اين پيشنويس داشت؟
ما در دولت آقاي خاتمي يك بازنگري عميق و همهجانبهيي نسبت به قانون احزاب داشتيم. پيشنويسي متقني هم تهيه شد اما به دليل تنگناهايي كه اشاره كردم به مجلس ارسال نشدچراكه اين موضوع بعد از لوايح دوقلوي معروف مطرح شد كه آن لوايح با بنبست مواجه شده بود و قابل پيشبيني بود كه اين لايحه هم بهچنان سرنوشتي دچار خواهد شد ولي از نظر مبناي قانون احزاب و مطالعات گستردهيي كه انجام شده است آن پيشنويس ميتواند نمونه قابل قبولي براي اصلاح قانون احزاب در موقع مقتضي خودش باشد. زيرا كارهاي عميق و گستردهيي در آن زمان روي آن صورت گرفته بود. اين لايحه هماكنون نيز موجود است و ميتواند مورد بهرهبرداري صورت بگيرد.
يعني در صورتي كه مجلس بعدي با گسترش آزادي احزاب موافق باشد، فكر ميكنيد بهتر باشد كه از آن پيشنويس دوره شما استفاده شود؟
پيشنويس در وزارت كشور موجود است و ميتواند مبناي خيلي خوبي براي اصلاح قانون احزاب در زمان خودش باشد.
در مورد جايگاه احزاب تخصصي چطور؟ فكر ميكنيد چرا هيچوقت به شكل جدي تشكيل احزاب تخصصي و قوميتي دنبال نشده است؟؟آيا در پيشنويس فعلي لايحه احزاب ديده شده است؟
نه، در پيشنويس فعلي چنين چيزي ديده نشده است. البته در شرايط موجود فاصله زيادي تا رسيدن به اين بحثها داريم.
الان مهمترين بحث در مورد احزاب اين است كه احزاب جايگاه واقعي خودشان را پيدا كنند و در ساختار سياسي از نقش لازمي كه بايد داشته باشند برخوردار شوند. همانطور كه بارها گفته شده است، نميتوان تصور كرد كه يك نظام مبتني بر آراي مردم باشد اما احزاب در آن نقش اساسي و تعيينكننده نداشته باشند.
در اين زمينه مشكلات جدي وجود دارد. بنابراين اولويت اول اين است كه به اين نوع مسائل رسيدگي شود و بعد به لايههاي بعدي برسيم. همه بحثها بايد بر اين موضوع متمركز شود كه اين جايگاه تعريف شود و احزاب در جايگاه شايسته خود قرار بگيرند و ايفاي نقش كنند.
به نظر ميرسد كه در شرايط فعلي به عنوان نخستين قدم بايد يك فرهنگسازي صورت بگيرد. فرهنگسازي كه در دوره آقاي خاتمي بهخوبي دنبال ميشد اما در دوره آقاي احمدينژاد متوقف شد. فكر ميكنيد اين فرهنگسازي در شرايط فعلي چگونه بايد دنبال شود؟
از لوازم اينكه ما به يك شرايط مناسب و مساعد فعاليت حزبي برسيم فرهنگسازي است. فرهنگسازي هم شامل دو دسته اقدام است. يك دسته اقدامات اين است كه مردم، جامعه و مسوولان به ضرورت فعاليتهاي تشكيلاتي واقف شوند و اهميت آن را بيشتر درك كنند.
دسته ديگر هم در راستاي خنثيسازي تخريبهاي گسترده عليه احزاب بايد باشد. در شرايط موجود كه ما با مشكلات عديده مواجه هستيم دولت با توجه به اعتقادي كه دارد و شعارهايي كه داده است بايد تمام قد به دفاع از احزاب و نهادهاي مدني بپردازد و آنها را تقويت كند. بسترهاي لازم را براي فعاليت آنها فراهم و گرههاي موجود بر سر راهشان را حتيالامكان باز و شرايطي را فراهم كند تا آنها با اطمينانخاطر بيشتري فعاليت كنند.
فكر ميكنيد جسارت لازم براي چنين بسترسازيهايي در وزارت كشور و مسوولان دولتي وجود داشته باشد؟
اينكه دولت و وزارت كشور معتقد به توسعه سياسي و اجتماعي و فعاليت احزاب هستند يك امر بارز و روشن است اما در مورد اينكه چقدر عمل ميشود از يك طرف بايد شرايط، واقعيتها و محدوديتهاي موجود را در نظر بگيريم و از طرف ديگر همت بيشتر دولتمردان را هم در اين زمينه ميطلبد كه با همت و توجه بيشتر وارد اين عرصه بشوند.
اگر بخواهيم ميان احزاب اصلاحطلب و اصولگرا يك مقايسه انجام بدهيم، متوجه ميشويم كه پايگاه اجتماعي احزاب اصلاحطلب بسيار بيشتر از احزاب اصولگرا بوده است. همين پايگاه اجتماعي وسيع هم باعث شده است كه احزاب اصولگرا يك اضطراب از فعاليت احزاب اصلاحطلب داشته باشند. به عنوان مثال با مطرح شدن زمزمه فعاليت مجدد حزب مشاركت حملات زيادي از سوي اصولگرايان صورت ميگيرد. اين تفاوت اجتماعي ميان اين دو طيف چرا تا اين اندازه زياد است؟
علت اينكه اقبال به اصلاحطلبان و احزاب آنها در جامعه بيشتر از اصولگرايان است به مطالبات و درخواستهاي تاريخي جامعه بازميگردد.
جامعه ايران در طول تاريخ معاصر خودش نشان داده است كه خواستار اصلاحات، تعالي، پيشرفت، توسعه و همگام شدن با پيشرفتهاي جهاني با حفظ هويتهاي ديني و ملي خودش است. اين امر مستلزم يك سلسله راهبردها و آموزههاي مبنايي است.
اصلاحطلبان توانستهاند اعتقاد و توانايي خودشان را براي پيشبرد آن آموزهها نشان بدهند. زماني كه يك جريان سياسي و اجتماعي و تشكلهاي سياسي مربوط به آن بتواند پاسخ مناسب و مساعدي به مطالبات و نيازهاي جامعه بدهد طبعا با اقبال و رويكرد مناسب جامعه هم مواجه خواهد شد. متقابلا در اصولگرايان اين امر كمتر وجود دارد. برخي جريانات اصولگرا به ويژه بخشهاي افراطي آنها مخالف مطالبات تاريخي مردماند و در جهت تخريب عمل ميكنند و با توجه به امكاناتي كه از نظر قدرت دارند نيازي به شنيدن مطالبات مردم در خودشان نميبينند.
بخشهاي ديگر آنها هم توجه كمتري به اين قصه دارند و كمتر توانستهاند اين مطالبات را به شكل مبنايي پاسخ بدهند. البته بايد توانمنديها و كارآمديهاي سياسي و اجرايي را هم در نظر بگيريم.
مردم در دورههاي مختلف مشاهده ميكنند كه جناحهاي مختلفي كه بر سر كار ميآيند از نظر توانمندي و كارايي اجرايي چقدر قابليت دارند. مردم عملكرد دولت اصلاحات در بخشهاي مختلف سياسي و فرهنگي و اقتصادي را ديدهاند و با هشت سال بعد كه اصولگرايان حاكم بودند، مقايسه ميكنند.
اين يك امر واقعي و عيني براي مردم است و زماني كه ميبينند در هشت سال گذشته كه تمام امكانات و پشت دولت و جريان اصولگرايان بود با چه مشكلات عجيب و استخوانسوزي دست و پنجه نرم كردند و از طرف ديگر مشاهده ميكردند كه در دولت اصلاحات با وجود اينكه برخي جريانهاي قدرتمند در مقابل جريان دولت بود و كارشكني ميكرد اما بازهم در بخشهاي مختلف اقتصاد، معيشت، كسب و كار، توسعه سياسي و فرهنگي، ارتباطات جهاني و دفاع از حقوق مردم دستاوردهاي مهمي براي جامعه به ارمغان آورده بود، اقبالشان به اصلاحطلبان بيشتر ميشود.
قبول داريد كه اصلاحطلبان فرهنگ حزبي را بهتر از اصولگرايان فرا گرفتند؟ به عنوان نمونه انتخابات رياستجمهوري اخير نشان داد كه اصلاحطلبان بسيار بهتر از اصولگرايان حاضر هستند كه بهخاطر منافع حزبيشان از منافع شخصيشان بگذرند. قبول داريد كه اصولگرايان آنچنان با فرهنگ حزبي آشنا نيستند؟
بله، همينطور است و اين موضوع يكي از نمونههايي است كه گفتم اصلاحطلبان به توسعه سياسي و نهادهاي مدني توجه اساسيتر و جديتري دارند و طبعا ظهور و بروز آن هم در همين مثالي است كه شما زديد.
به سراغ دولت برويم. بعد از گذشت اين چندماه از آغاز به كار دولت آقاي روحاني تحليلتان از عملكرد اين دولت چيست؟ فكر ميكنيد آقاي روحاني به خوبي توانسته است از پس موانع و مشكلاتي كه بر سر راهش وجود داشته بربيايد يا خير؟
دولت با رويكرد، شعارها و اعتقادات جديد وارد صحنه شد. اما نبايد فراموش كنيم كه دولت به محض ورود به عرصه با انواع مشكلات، كاستيها و دردسرها مواجه بود كه بخشي از آن را آقاي روحاني در مصاحبه تلويزيونياش به آن اشاره كرد.
علاوه بر آن جريانهاي مخالف دولت كه همان افراطيها هستند نيز به جاي آنكه از گذشته نامطلوب خودشان پند بگيرند و به نحوي درصدد جبران مشكلات و دردسرهايي كه به وجود آوردهاند باشند، خيلي زود شروع به فشار، عمليات رواني و تخطئه كردهاند كه دولت در چنين فضايي وارد صحنه شده است و انصاف اين است كه واقعبينانه به مسائل نگاه كنيم.
در مجموع من عملكرد دولت در اين مدت را مثبت و قابل قبول ميبينم. به ويژه كه توانست يكي از اساسيترين مسائل كشور كه مناسبات حاد هستهيي بود را با حفظ حقوق اساسي نظام و مردم گشايشهاي قابل قبول فراهم كند. موضوعي كه در دولت گذشته عكس آن اتفاق افتاده بود. در بخش اقتصادي اقدامات زيرساختي خوبي در حال اتفاق است به خصوص آنكه دولتمرداني كه در اين بخشها انتخاب شدهاند افراد مجرب و توانمندي هستند.
در بخش توسعه سياسي و فرهنگي هم به تدريج اقدامات خوبي در حال شكل گرفتن است و با توجه به اينكه بايد دقت كنيم كه كار در اين بخش حساستر و ظريفتر است البته اين توقع جدي هم هست كه در اين بخش وزارتخانههاي مربوطه با توجه و اهتمام بيشتر عمل كنند تا آنچه شأن جامعه و مردم است بهتر به وقوع بپيوندد.
انتقادهايي به دولت در مورد كندي حركت در آزادي زندانيان سياسي و رفع حصر ميشود. فكر ميكنيد دولت در اين مورد چقدر عملكرد خوبي داشته است؟
جامعه حق دارد كه مطالبات خودش را مطرح كند و با آسيبهايي كه در سالهاي گذشته ديده است مطالباتي داشته باشد ولي جامعه اين را هم ميداند كه حساسيتها، مشكلات و موانع در شرايط فعلي چگونه است؟ مردم ضمن اينكه مطالبات و انتقاداتشان را مطرح ميكنند در حدي از فرهيختگي و دانايي هستند كه بدانند اين كارها بايد بهتدريج اتفاق بيفتد.
منافاتي ندارد كه مردم طرح مطالبه بكنند و در عين حال بدانند كه براي تحقق اين مطالبات زمان و درايت لازم است. اينها در راستاي هم است. به همين علت است كه ميبينيم ضمن اينكه انتقاداتي مطرح ميشود اما مردم در عين حال اميدوار هستند و مثبت نگاه ميكنند و دولت هم سعي در حل مشكلات ميكند.
شايد بخشي از اقدامات هم به خاطر حساسيتها بدون رسانهيي شدن در حال رخ دادن است. در عين حال بايد تاكيد كرد كه توقع ميرود دولتمردان با درايت و تدبير جلو بروند و به هيچوجه از تلاش در راستاي تحقق حقوق اساسي مردم غفلت نورزند.
اگر اعتماد مردم به دولت و نظام پابرجا بماند و تقويت شود همه فعاليتها و برنامههاي سازنده قابل تحقق است اما اگر اعتماد مردم كاهش پيدا كرده و سلب شود منجر به شكاف دولت- ملت ميشود و اجازه ميدهد كه هر اتفاقي بيفتد و تلاشهاي دولت و حكومت هم در اثر اين شكاف عقيم ميماند. اين موضوع بايد همواره سرلوحه و سرمشق دولتمردان و حكومت قرار داشته باشد.
البته يكسري از مسائل تنها در دست دولت نيست. فكر ميكنيد اين امكان هم وجود داشته باشد كه برخي همكاريهاي لازم را با دولت انجام ندهند؟
بله، قطعا زماني كه گفته ميشود بايد از دولت متناسب با موقعيتها و امكانات و حساسيتها انتظار داشته باشيم به همين معني است. البته انتظار ميرود ساير قوا و جريانها و دستگاهها هم در راستاي تحقق مطالبات و حقوق اساسي مردم حركت كنند اما ممكن است برخي اين اعتقاد را نداشته باشند يا به آن عمل نكنند. اين موضوع خودش يكي از تنگناها و عوامل است كه بايد به آن توجه شود.
شما به اعتماد مردم اشاره كرديد، به نظر ميرسد كه آقاي روحاني در حال حاضر در حال بازسازي اعتماد مردم است. فكر ميكنيد چه اتفاقي افتاد كه طي سالهاي اخير مردم تا اين اندازه به برخي دولتمردان و صحبتهايشان بياعتماد شدند و چه اتفاقي افتاد كه مجددا مردم اينقدر زود به دولت آقاي روحاني اعتماد كردند؟
مردم هميشه در ابتداي كار دولتها اعتماد ميكنند و خوشبين و اميدوار هستند و در ادامه آن رفتار دولتمردان است كه اعتماد مردم را نگه ميدارد يا آن را تخريب ميكند وقتي مردم بعد از مدتي ديدند كه فقط شعارهاي پرطمطراق داده ميشود ولي در بسياري از موارد عكس شعارها عمل ميشود نااميد شدند.
در اين اواخر نيز به خاطر تضاد حرف و عمل اين احساس به مردم دست داد كه مرتب به آنان دروغ گفته ميشود. از آن طرف مردم ناكارآمديهاي دولت در حوزه اقتصادي را ديدند. خط فقر آنقدر بالا رفت كه دولتمردان ديگر از اعلام آن صرف نظر كردند و بحث اشتغال نيز با وجود عددسازيهايي كه ميشد باز هم وضعيت بسيار اسفباري پيدا كرد. تورم هم كه خودش را در لحظه به لحظه زندگي مردم نشان داد مناسبات با كشورهاي مختلف جهان مخدوش شد.
به حقوق اساسي مردم بيتوجهي شده و احزاب رسما به جاي آنكه تقويت شوند تخطئه شدند. مجموعه اين عوامل باعث شد كه اعتماد مردم از دست برود و به دنبال شخصيت جديدي باشند كه بتواند پاسخگوي مطالبات و حل مشكلات آنان باشد.
به سراغ اصلاحطلبان برويم. انتخابات اخير نشان داد كه اصلاحطلبان داراي پايگاه اجتماعي قوي هستند. اين در حالي است كه آنها هشت سال با انواع تخريبها مواجه شده بودند. شما فكر ميكنيد چه شد كه اصلاحطلباني كه به يك مرخصي هشت ساله اجباري رفته بودند اينقدر آسان به صحنه سياسي كشور بازگشتند؟
درست است كه اصلاحطلبان به يك مرخصي اجباري رفته بودند ولي اين مرخصي به آن معني نبود كه بروند و در خانههايشان بنشينند. بالاخره آنها در اين هشت سال فعاليتهاي خودشان را داشتند.
تلاش ميكردند كه در صحنه بمانند و هيچوقت منفعل و نااميد نشدند. در شرايطي كه بسيار سخت بود و همهچيز در اين راستا بود كه اصلاحطلبان و دلسوزان كشور را نااميد كنند آنها همچنان اعتماد به نفسشان را حفظ كردند، اميدوارانه و دلسوزانه براي حفظ كشور و آرمانها و دستاوردهاي انقلاب در صحنه ماندند. براي منافع كشور فعاليت كردند و به همين دليل همزماني كه شرايط مساعد شد به اين سرعت آمدند. در واقع تلاشهايي كه شده بود به سرعت خودش را در يك برهه خاصي از زمان نشان داد و به بروز و ظهور رساند.
قطعا اگر اصلاحطلبان در خانه نشسته بودند و كاري نميكردند چنين اتفاقي كه در انتخابات مشاهده كرديم نميافتاد و شرايط سابق همچنان ادامه پيدا ميكرد. مردم مطالبه گستردهيي مبني بر تغيير و تحول داشتند كه بايد از بستر انتخابات محقق ميشد و اصلاحطلبان نقش خودشان را به موقع و به خوبي ايفا كردند.
اگر بنا باشد كه يك مقايسه ميان جنس انتقادات اصلاحطلبان در هشت سال اخير و جنس انتقادات اصولگرايان در اين چندماه اخير صورت بگيرد. فكر ميكنيد اين انتقادات چقدر شبيه به هم ديگر باشد؟
به نظر من اين دو موضوع اصلا قابل مقايسه با يكديگر نيست. نقد اصلاحطلبان يك نقد منطقي، سازنده و دلسوزانه بود. حتي در زماني كه خود اصولگرايان تندترين انتقادات را در اين يكي ،دو سال آخر به دولت احمدينژاد ميكردند شما يك اصلاحطلب را نميبينيد كه انتقاداتش از مرز منطق و انصاف خارج شده باشد. با اينكه در چنين شرايطي اصلاحطلبان بايد تندتر از اصولگرايان عمل ميكردند. انتقاداتي كه گاهي از مرز انصاف خارج ميشد از طرف خود اصولگرايان صورت ميگرفت. مضافا اينكه در آن يكي ،دو سال اول دولت احمدينژاد اصلاحطلبان سكوت كرده و در ابتدا هم براي دولت او آرزوي توفيق كرده بودند. بعد هم كه مشكلاتي ايجاد شد سكوت كردند و گفتند شايد با گذشت زمان وضع بهتر شود اما زماني كه سياستها بهگونهيي عمل شد كه مشكلات اساسي براي كشور ايجاد كرد و دردسرهاي گسترده براي مردم به وجود آورد اصلاحطلبان انتقادات خودشان را شروع كردند و انتقادهاي آنها هم از سر دلسوزي بود. به عنوان مثال نامهيي كه حدود 50 نفر از اقتصاددانان كشور كه عمدتا اصلاحطلب بودند دلسوزانه به دولت نوشتند و تاكيد كردند كه اين سياستها درست نيست نشان ميداد كه چقدر منطقي، دلسوزانه، از سر درد و از سر اصلاح و سازندگي بود ولي متقابلا ببينيد كه چه برخورد تندي با آنها شد. اما اين برخوردها را با شرايط فعلي مقايسه كنيد. دولت تازه وارد ششمين ماه خودش شده است. در اين شرايط برخي اصولگرايان از ماه چهارم و حتي قبل از آن شروع به انتقادهاي بسيار شديد و بعضا سيستماتيك عليه دولت كردهاند.
به عنوان مثال به جاي آنكه از ديپلماتهاي ما به علت موفقيتهاي هستهيي تقدير شود كه اينطور توانستند با شايستگي و درايت گشايشي ايجاد كنند و فضا را از حالت بنبست خارج بكنند اينطور تخطئه ميكنند و حرفهاي ناشايست ميزنند و مواضع غيرمنصفانه ميگيرند. اين دو نوع انتقاد اصلا قابل قياس نيست. آنچه اصلاحطلبان در سالهاي اخير در نقد پيشه كردند ضمن اينكه كاملا واقعبينانه بود، منصفانه و اصلاحطلبانه نيز بود اما آنچه جريان افراطي اين روزها انجام ميدهد بسيار غيرواقعبينانه و تخريبي و غيرسازنده است.
بسياري ميگويند كه آقاي روحاني مثل آقاي خاتمي بيش از اندازه در حال مدارا كردن با رفتارهاي افراطيون است. شما هم قبول داريد؟
به نظر من آقاي خاتمي و آقاي روحاني مواضع درست و صحيحي در مقابل افراطيون داشته و دارند. بايد با كرامت و بزرگواري از اين حركتهاي افراطي گذر كنند و به روي خودشان نياورند. اصلا نبايد توجهي بكنند و بايد با منطق و توكل به خدا پيش بروند. مهم اين است كه مردم پشت دولت هستند و اين روشها براي جامعه نخنما شده است. عملكرد افراطيون بيشتر خودزني است. گرچه براي مردم دردسر ايجاد ميكنند اما هم خودشان را در افكار عمومي بيشتر ميزنند. البته دولت بايد اطلاعرساني بيشتري داشته باشد و واقعيتها را به مردم بگويد. كارهايي كه ميكنند را اطلاعرساني كنند. تبيين درست از مسائل را براي مردم انجام دهد تا مبادا بخشي از مردم تحت تاثير عمليات رواني افراطيون قرار گيرند.
فكر ميكنيد هدف اصلي اين افراطيون چه باشد؟ بازگشت اصلاحطلبان به عرصه انتخابات چقدر در رفتارهاي افراطيون تاثير دارد؟
حركتهاي افراطيون دلايل مختلفي دارد. يك دليل آن اين است كه اين جريانات در قدرت بودند. همهچيز دستشان بود و يكهتازي ميكردند اما حالا بخشي از قدرت را از دست دادهاند و طبيعي است كه ناراحتند و واكنش نشان ميدهند. جريان افراطي ظرفيت تشخيص و قبول خطا و اعتراف به خطا و تلاش براي جبران آن را ندارد و همچنان بر طبل روشهاي غلط و مخربشان ميكوبند. دليل ديگر ناراحتي آنها اضطراب و نگراني از دست دادن هرچه بيشتر قدرت است.
مردم نشان دادهاند كه در برخي انتخاباتها حركتهاي مهمي در راستاي تغيير و تحول سازنده انجام ميدهند. افراطيها نگران و مضطربند كه با دستاورد نامطلوب و ناموفقي كه قبلا از خودشان در جامعه برجاي گذاشتهاند و مردم به قضاوت روشني رسيدهاند بقيه قدرت را هم از دست بدهند. لذا به هر صورتي تلاش ميكنند كه شرايط را بهگونهيي جلوه بدهند كه آن اتفاق نيفتد. بالاخره اينها در زماني كه اختيارات و امكاناتي داشتند محصول كارشان براي مردم مشخص شد.
امروز با گذشت زمان كوتاهي ميبينند كه دولتمردان و مسوولان جديد توانستهاند گشايشهايي ايجاد بكنند. جلوي خيلي از مشكلات را بگيرند. راهحلهاي جديدي به وجود آوردهاند. آنها با اين سوال بزرگ مواجهند كه طي هشت سال گذشته اينهمه مشكل ايجاد شد اما دولت جديد در ابتداي امر به اين گشايشها رسيده است. بنابراين براي آنها خيلي سنگين است و تلاش دارند شرايط را بهگونهيي رقم بزنند كه بگويند اتفاقي نيفتاده است و حتي وضع بدتر شده است. دليل ديگر هم اين است كه خيلي تلاش ميكنند بين اصلاحطلبان و دولت شكاف ايجاد كنند. يعني در يك فاز شكاف بين اصلاحطلبان و دولت را رقم بزنند تا پايگاه قوي اجتماعي اصلاحطلبان از دولت جدا شود و به دنبال آن اختلافات را تشديد كند و در وسط اين ميدان زيست سياسيشان را دنبال كنند چراكه زيست آنان در شرايط ناهنجار، اختلافات و غوغاسالاري است. البته تا به حال موفق نبودهاند و موفق هم نخواهند بود. چراكه مردم بهشدت آگاه شدهاند و از آن طرف اصلاحطلبان، دولت و فرهيختگان كشور هم درسهاي جديدي گرفته و سطح فرهيختگيشان بالا رفته است. از اين رو با متانت، پختگي و درايت بهتري در جامعه عمل ميكنند تا بتوانند موانع و سنگلاخها را پشت سر بگذارند و جامعه را در راستاي تعالي به پيش ببرند.
اشارهيي داشتيد به تلاش افراطيون براي جدا كردن دولت و اصلاحطلبان. تصور ميشود كه اصولگرايان به دنبال آن هستند تا بلايي كه بر سر خودشان آمد بر سر اصلاحطلبان بيايد. يعني همانطور كه آقاي احمدينژاد به آنها ضربه زد. تلاش كنند تا آقاي روحاني هم به اصلاحطلبان ضربه بزند. شما اين را قبول داريد؟
اين هم از همان قياسهاي معالفارق است البته اگر هم كساني چنين سودايي در سر داشته باشند در حد يك توهم است.
يعني در مورد نحوه حمايت از دولت؟
آنها احمدينژاد را در ابتدا تراز اصولگرايي ميدانستند و آن را بهترين و ارزشيترين نمونه معرفي كردند. يعني به شكل مفرط و آنچناني با احمدينژاد رفتار كردند و دست آخر هم آنطور معكوس عمل كردند ولي اصلاحطلبان هيچوقت اينطور رفتار نكردند. هيچوقت نگفتند كه روحاني يك اصلاحطلب تمامعيار است. آقاي روحاني آقاي روحاني است با شعارهايي كه داده است و اصلاحطلبان آقاي روحاني را به همين عنوان پذيرفته و از او دفاع ميكنند. هيچوقت افراط و تفريط نكردند. منطقي، عاقلانه، واقعبينانه از دولت دفاع ميكنند.
چراكه دولت در راستاي حقوق مردم قرار گرفته و ميخواهد مشكلات مردم را حل كند و پيش ببرد و اصلاحطلبان هم همين را ميخواهند. در زمان احمدينژاد هم حتي با اينكه اصولگرا بود اگر دولت آن زمان واقعا در راستاي حقوق مردم حركت ميكرد و مشكلات آنها را حل ميكرد بدون ترديد اصلاحطلبان دفاع ميكردند با اينكه از نظر مواضع كاملا متفاوت بودند.
مبناي دفاع يا نقد در جريان اصولگرا در دوره آقاي احمدينژاد با آنچه حالا اصلاحطلبان دارند كاملا متفاوت است. آنجا احساسي و جرياني و جناحي به نظر ميرسد و اينجا منطقي و معقول و در راستاي مطالبات و مصالح مردم است.
پروژه ديگري كه اصولگرايان اين روزها در دست دارند اين است كه نشان دهند آقاي احمدينژاد از آنها نيست و بسياري معتقدند كه پروژه حذف احمدينژاد يك شگرد تبليغاتي از سوي اصولگرايان است تا انتخابات مجلس بعدي را از دست ندهند. فكر ميكنيد اين پروژه عملياتي است و آقاي احمدينژاد واقعا از اصولگرايان نيست؟
من فكر ميكنم اين هم يكي ديگر از خطاهاي اصولگرايان است كه تصور ميكنند با فرار از آقاي احمدينژاد ميتوانند خودشان را تجديدحيات كنند. اين يك خطاي راهبردي است. اصولگرايان به هيچوجه نميتوانند خودشان را از آقاي احمدينژاد جدا كنند. ميتوانند بگويند كه به او نقد دارند اما بالاخره آقاي احمدينژاد محصول مستقيم اصولگرايان بود كه سالها تمام توان نظام و كشور را به پاي او ريختند. در نتيجه نميتوانند از او فاصله بگيرند و با نقد، تخطئه و جداسازي هم مسالهيي حل نميشود.
سادهترين و بهترين راه آن است كه بارها گفته شده است. هر جرياني اگر خطا كرد بايد شهامت اعتراف به خطا را داشته باشد. اعم از اصولگرا يا اصلاحطلب. اين امر يك آموزه قرآني و آموزه اخلاقي است. اعتراف به خطا، عذرخواهي از پيشگاه مردم و بعد هم تلاش عميق براي جبران خطا. هر فرد يا جرياني با هر رويكردي اگر در برابر خطا و اشتباهات خودش اين رويكرد را داشته باشد به سرعت محبوب مردم ميشود. مردم اين را بهخوبي ميفهمند و متوجه ميشوند اگر يك نفر صادقانه به اشتباهش اعتراف كرده و اعلام كند كه قصد جبران دارد و اگر براي جبران كردن تلاش بكند مردم ميپذيرندش. يعني اگر اقبال مردمي را بخواهند راهش همين است و هر راهي به جز اين به بيراهه ميرود.
يعني منظور شما اين است كه يك بازنگري در جريان اصولگرايي با توجه به شكستهاي اخيرشان صورت بگيرد.
هشت سال گذشته بايد مورد بازنگري قرار بگيرد. خود اصولگرايان در دو سال آخر حادترين انتقادها را به دولت داشتند. به دولتي كه محصول خودشان بود انتقادهايي كردند كه حتي اصلاحطلبان در ادبياتشان نبود. اما اگر به جاي آنكه فرافكني كنند و از آنچه محصول خودشان بوده است، فاصله بگيرند ميآمدند و به خطايشان اعتراف ميكردند، عذرخواهي انجام ميدادند و بعد تلاششان براي جبران آن خطا را آغاز ميكردند، سادهترين راه بود براي آنكه هم اقبال عمومي را به دست بياورند و هم خود را بازسازي كنند. براي بازسازي يك نگاه واقعبينانه لازم است. خيلي هم ساده است اما از خودگذشتگي و تسلط بر نفس ميخواهد.
حالا با توجه به اين وضعيت اصولگرايان و چند تكه شدنشان و انسجام اصلاحطلبان، شرايط را براي حضور اصلاحطلبان در انتخابات مجلس آينده چگونه ميبينيد؟
اين موضوع بستگي به عوامل مختلف دارد و حالا خيلي قابل پيشبيني نيست. ما الان بيش از دو سال تا انتخابات مجلس بعدي وقت داريم و تحولات مختلفي ممكن است رخ دهد. آرايش سياسي نيروها، در تحولات سياسي داخلي و ساير عوامل. در كل با توجه به روندي كه به وجود آمده و نوع رفتار و عملكردي كه اصلاحطلبان دارند اگر شرايط به گونهيي پيش برود كه اصلاحطلبان با يك انتخابات منصفانه و رقابتي مواجه شوند بهطور طبيعي پيروز ميدان خواهند بود.
چراكه اقبال مردم به اين جريان است. اما مشكلات عديدهيي هم وجود دارد. تجارب گذشته نشان داده است كه اصلاحطلبان در انتخاباتها با ردصلاحيتهاي بسيار گسترده و غيرمنصفانه روبهرو ميشوند و شرايط تبليغاتيشان بسيار سخت است. اينها واقعيتهايي است كه بايد مورد توجه قرار بگيرد. زماني كه در انتخابات رياستجمهوري آقاي هاشميرفسنجاني كه شناسنامه انقلاب و نظام است رد صلاحيت ميشود ديگر شرايط مشخص است.
اما به نظر ميرسد سختترين مانع براي اصلاحطلبان همين رد صلاحيتها باشد و اگر اصلاحطلبان تاييد صلاحيت شوند اقبال عمومي به سمتشان است. اينطور نيست؟
بله، همانطور كه اشاره شد، اگر يك انتخابات منصفانه، رقابتي و آزاد باشد اصلاحطلبان بقيه موانع را به راحتي پشت سر ميگذارند.
اميد است با توجه به روند و شرايط كشور و اينكه همه دلسوزان كشور به اين رسيدهاند كه راه و رسم تعالي و پيشرفت روندي است كه طي چند ماه اخير آغاز شده است حتي شوراي نگهبان هم به اين نتيجه برسد كه بايد گشايشهاي جدي و نگاه جديد در روند كار پيدا بكند و شرايط بهگونهيي پيش برود كه خواست مردم و به صلاح عموم جامعه باشد.
خيليها ميگويند كه دولت هم ميتواند نقش موثري در تاييد صلاحيت اصلاحطلبان در اين انتخابات داشته باشد. شما هم نقش دولت در اين مورد را قبول داريد؟
همه جريانها به ويژه دولت ميتوانند در تحقق فرآيند سازنده و مثبت نقش داشته باشند و هر نهادي از جمله دولت نقش قانوني خودش را دارد كه بايد به ايفاي آن هم بپردازد.
