بررسی تاثیر عملکرد دولت های گذشته در کنش های سیاسی تهی دستان
چکیده :نقد دقیق گذشته و راهی را که تا کنون پس پشت نهاده ایم، چراغی است که مسیر آینده و افق های فردا را روشن می سازد. زمانی می توانیم در راه تحقق آرمان های بلند ایرانی آباد و آزاد گام برداریم که نتایج سازنده و مخرب برنامه ها و سیاست های که در گذشته اعمال شده بود و آنچه که اکنون در حال وقوع است را بدون حب و بغض بررسی کنیم. تنها از خلال این نقدها و بررسی علمی است که راهکارهای کارآمد خود را نشان می دهند....
کلمه – گروه کارگری: نقش بخش های کم درآمد جامعه در کنش های سیاسی و از آن طرف تاثیر عملکرد دولت ها بر روی زندگی این بخش از مردم همواره یکی از مسائل مهم جامعه ما در صد سال گذشته بوده است. حتی دولت های را که بعد از انقلاب اسلامی اوضاع امور را به دست گرفتند، می توان بر اساس چگونه مواجه شدن شان با بخش های کم درآمد جامعه طبقه بندی کرد. تجربه انتخابات سال ۱۳۸۴ و رویکردهای اقتصادی حاکمیت و دولت در این هشت سال موجب شد تا توجه به نقش این بخش از جامعه و بررسی عملکرد دولت های گذشته نسبت به آنها دوباره برجسته شود. با در پیش بودن انتخابات ریاست جمهوری این مساله دوباره به یکی از موضوعات روز تحلیل گران سیاسی و اقتصادی تبدیل خواهد شد.
نقد دقیق گذشته و راهی را که تا کنون پس پشت نهاده ایم، چراغی است که مسیر آینده و افق های فردا را روشن می سازد. زمانی می توانیم در راه تحقق آرمان های بلند ایرانی آباد و آزاد گام برداریم که نتایج سازنده و مخرب برنامه ها و سیاست های که در گذشته اعمال شده بود و آنچه که اکنون در حال وقوع است را بدون حب و بغض بررسی کنیم. تنها از خلال این نقدها و بررسی علمی است که راهکارهای کارآمد خود را نشان می دهند.
مجله شهروند در میزگردی با حضور کمال اطهاری، عباس عبدی و حمیدرضا جلایی پور به نقد و بررسی کنش های سیاسی اجتماعی بخش های کم درآمد جامعه و عملکرد دولت های گذشته و فعلی نسبت به این بخش از مردم پرداخته است. متن این گفتگو، به نقل از تارنمای اقتصاد ایران به شرح ذیل است:
اگر اجازه بدهید بحث را از دهه ۶۰ آغاز کنیم. پس از پیروزی انقلاب، شعارهای بسیاری برای جذب تهی دستان شهری و مستضعفین داده می‌شد. نظام سیاسی دراین دوره توجه ویژه‌ای به این گروه داشت. بد نیست قدری توضیح درباره رویکرد نظام به تهی دستان شهری از همان دهه ۶۰ ارائه شود تا به سال‌های اخیر برسیم. در سال ۱۳۸۴ هم دیگر استفاده از تهی دستان به اوج رسید و اساس دولت نهم هدف اصلی خود را جذب این گروه اعلام کرده بود.
جلایی پور: اجمالا می‌توان گفت اقشار تهی دست دو نقش سیاسی در ایران پس از انقلاب داشتند. نقش اول مقداری به یک نقش ابزاری تبدیل شده است. ابتدای انقلاب توجه به این اقشار تهیدست و لزوم تغییر وضعیت آنها بسیار صادقانه بود و فی نفسه موضوعیت داشت. کم کم در سال‌های بعدی این نگاه آرمانگرایانه تغییر کرده در فرایند توسعهٔ کشور معلوم شد ارتقا سطح زندگی تهدیستان کار همچنان ساده‌ای نیست. در دوره سازندگی و اصلاحات دولت می‌خواست با رشد و توسعهٔ کشور از تعداد اقشار تهیدست بکاهد. ولی در سال ۸۴ شعار حمایت از تهیدستان بُعد ابزاری آشکاری به خود گرفت و به نام حمایت از فقرا بر سر طبقهٔ متوسط بر سر مردم سالاری و بر سر برنامه‌های توسعه کشور زدند.
نقش دوم به افزایش مشارکت سیاسی تهیدستان بعد از پیروزی انقلاب مربوط می‌شود. در جریان انقلاب فقرا مشارکت جدی نداشتند ولی پس از سقوط رژیم پهلوی فقرا به صورت جدی تری خصوصا در انتخابات‌ها و حضور در نهادهای انقلابی- امنیتی مشارکت وسیعی کردند و می‌کنند. که البته انگیزه این مشارکت بیش از آنکه انگیزه شهروندی داشته باشد ترکیبی از انگیزه‌های دینی و ارتقاءِ سطح معیشت و منزلت اجتماعی بوده و هست.
غیر از این دو نقشی که به طور اجمالی و کلی عرض کردم، درباره ارزیابی از اندازه و وضعیت تهیدستان در ایران ما با مشکلاتی روبرو هستیم. یکی اینکه مشخص نبودن اندازهٔ این جمعیت است. یک سری تحقیقات نشان می‌دهد که یک سوم جمعیت شهری ایران یعنی حدود بیست میلیون نفر از مردم در سکونت گاه‌های غیر رسمی زندگی می‌کنند و این‌ها همان اقشار تهیدست هستند. تعداد دیگری از تحقیقات اندازهٔ این جمعیت فقیر را حدود ده میلیون نفر ذکر می‌کنند. لذا مشکل ما این است که ما دربارهٔ جمعیتی صحبت می‌کنیم که متاسفانه حتی درباره تعداد آنها ده میلیون اختلاف است. شما می‌دانید دولت در ایران اصلا علاقه ندارد آمارهای مربوط به مشکلات و معضلات اجتماعی شفاف باشد. مثلاً راجع به تعداد معتادان هم ما در ایران مشکل داریم، گفته می‌شود بین دو الی سه و نیم میلیون معتاد داریم. مشکل دوم کلیشه‌ای است که دربارهٔ اقشار تهیدست شکل گرفته است. برابر این کلیشه عده‌ای معتقدند کانون جرم و جنایت، قاچاق و ندالیسم در میان اقشار تهیدست است. ولی مشاهدات من در مناطق محروم شهری نشان می‌دهد در این مناطق پویایی‌هایی که حکایت از خواست زندگی بهتر و نوگرایی دارد، وجود دارد. عدهٔ زیادی از روستاهای محروم به این مناطق حاشیه‌ای می‌آیند، و با کار و کوشش سعی می‌کنند خود را رشد دهند و به تدریج به متن شهر برسانند. به همین دلیل من یکی از جنبه‌های اجتماعی ایران را جنبش حاشیه نشینان می‌دانم.
اطهاری: اگر افرادی راکه در ایران اسکان غیررسمی دارند به عنوان نماد تهی دستان درنظر بگیریم، می‌توان ارزیابی کرد، از کل جمعیت شهری ایران، رقمی حدود ۱۵ میلیون نفر از همین گروه تهی دستان شهری باشند. از دوره آقای خاتمی که سند ملی توان مندسازی به تصویب رسید، شناسایی دقیق این گروه در دستور کار قرار گرفت. بنابراین تهی دستان ۳۰ درصد جمعیت شهری را تشکیل می‌دهند. اما یک نکته در میان این گروه وجود دارد که برای آنها دردسرهایی را ایجاد کرده است. تهی دستان هم در تله فضایی و هم در تله طبقاتی افتاده‌اند. اگر سه یا چهار دهک پایینی جامعه را به معنای عام کلمه تهی دست در نظر بگیریم، کسانی که در این دهک‌ها اسکان غیررسمی ندارند، گرفتار تله طبقاتی شده‌اند ولی آنهایی که در اسکان غیررسمی قرار دارند درتله فضایی هم گیرافتاده‌اند. یعنی این‌ها نمی‌توانند حتی از تله طبقاتی خارج شوند. این خصلت از دهه ۵۰ درایران آغاز شد. پیش از آن اقشار مختلف در شهر‌ها درکنار هم زندگی می‌کردند. به همین دلیل تله فضایی برای ان‌ها ایجاد نمی‌شد. اما روند مهاجرت‌ها به گونه‌ای بود که به ایجاد مناطق حاشیه نشین دامن زد. اولین اسکان غیررسمی بزرگ که در ایران موجودیت پیدا می‌کند مربوط به دهه ۵۰در اسلامشهر کنونی می‌شود. در سال ۱۳۵۰ این منطقه یک هزار نفر جمعیت داشته است. در سال ۱۳۵۵ جمعیت آنها به ۵۰ هزار نفر رسید و در سال ۱۳۶۵ جمعیت منطقه ۲۰۰ هزار نفر شد. کسانی که در این مناطق زندگی می‌کردند، حقوق شهروندیشان به رسمیت شناخته نمی‌شد. یک نکته را هم اشاره کنم. اولین باری که به واژه تهی دستان در برنامه‌های دولت اشاره شد به سال ۱۳۲۷ مربوط می‌شود. دولت در این برنامه یکی از مسولیت‌های خود را تولید مسکن ارزان قیمت برای این گروه عنوان می‌کند. در قانون ۱۳۳۴ هم برای شهرداری مسئولیت ایجاد مسکن بی‌بضاعت‌ها تعیین می‌شود. به کمی قبل‌تر بازگردیم. در دوره مشروطه واژه مسکن دو بار مطرح شده که هردو بار می‌گوید: «مسکن مردم از تعرض در امان است.» در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم مسکن جزء حقوق مردم شناخته می‌شود و دولت هم موظف به تامین آن می‌شود. بنابراین پس ازانقلاب موضوع مسکن تهی دستان از برنامه خارج شد و به قانون اساسی رفت. اما موضوع اساسی این است که یک نظام کارآمد سیاست اجتماعی هیچ وقت درایران تعریف نشد. علت اصلی هم این است که متاسفانه از مفهوم عدالت همیشه کج فهمی‌هایی صورت گرفته است. عدالت اجتماعی در معنای پایه آن به این مولفه‌ها مربوط می‌شود که افراد مسکن، بیمه و شغل داشته باشند. در تحقیقاتی که انجام داده‌ام، مشخص شده است اکثریت افرادی که به عنوان تهی دستان شهری می‌شناسیم، بیمه نیستند. امارهای رسمی نشان می‌دهد تنها ۸ درصد حاشیه نشینان اطراف تهران بیمه هستند در حالی که این رقم در خود تهران ۸۰ درصد است. همچنین توجه داشته باشید کسانی که به مناطق حاشیه می‌روند، اساسا یکباراز روستا به حاشیه شهرمهاجرت کرده‌اند. آنها می‌خواهند به شهر بیایند و از مواهب توسعه استفاده کنند. یعنی این‌ها به دنبال حقوق شهروندی می‌ایند ولی وقتی وارد شهر می‌شوند به آنها به عنوان یک گروه مانند افراد جنگ زده نگاه می‌شود. همین اسلام شهر را صاحبان کارخانه‌های جاده کرج برای کارگرانشان بنیان گذاشتند و ۴۵ درصد ساکنان آن کارگران صنعتی بودند. این‌ها در طول زمان وقتی حقوق شهروندیشان به رسمیت شناخته نمی‌شود، نسبتا به رفتارهای شهری بدون واکنش می‌شوند. مثلا وقتی این‌ها خدماتی از پلیس نمی‌گیرند در قبال آن هم از خود مسولیتی نمی‌بینند. دلیلی ندارد که به پلیس درباره جرم و جنایت گزارش بدهند. بنابراین در چنین فضایی امکان دارد، گروه‌های خلاف کار به مناطق تهی دست نشین بروند و به دلیل خلاء اطلاعاتی پلیس در این مناطق ساکن شوند. بنابراین حقوق شهروندی این گروه از بین رفته است. در حاشیه نیشنی حقوق مدنی اساسا رسمیت ندارد. حقوق اجتماعی را هم که دولت در نظر نمی‌گیرد. مثلا به آنها آب لوله کشی هم نمی‌دهد. در بلند مدت خانه آنها را هم خراب می‌کنند. این را می‌خواهم بگویم که این مناطق ممکن است کانون آسیب‌های اجتماعی شود.
جلایی پور: این نکته شما درست است. دراین مناطق به دلیل همین مواردی که اشاره کردید، دولت مسولیت نظم دهی را برعهده ندارد و بنابراین نیروهای محلی فعال می‌شوند. مفاهیمی مانند گردن کلفتی و زورگیری هم اینگونه رونق می‌گیرد.
اطهاری: در بندر عباس من خودم تحقیقی انجام دادم. اسکان غیررسمی دربندرعباس در اختیار بومی‌های منطقه است. دولت در این مناطق نمی‌تواند ورود کند بنابراین همین افراد بومی در داخل مجموعه نظم دهی را انجام می‌دهند.
عبدی: در تکمیل اظهار نظر دوستان به یک موضوع باید اشاره کنم. بسیاری از مناطق اطراف شهر‌ها مثلا درهمین تهران «حاشیه‌ها» دیگر خودشان به شهر بدل شده‌اند. اطراف تهران حدود ۵۰ شهر جدید تاسیس شده است. اسلام شهر جزء یکی از مشهور‌ترین آنهاست. همه این شهر‌ها هم بالای ۵۰ تا ۱۰۰ هزار نفر جمعیت دارند. در واقع مِی توان گفت اگر تهران را شهر در نظر بگیرید، این‌ها می‌شوند حاشیه تهران. البته این‌ها هویت مستقلی از تهران دارند. در دهه ۵۰ این‌ها حاشیه تهران بودند و نمی‌شد آنها را مستقل از تهران بررسی کرد.
اطهاری: البته آقای عبدی خصلت پیرامونی را همچنان دارند، یعنی از نظر اشتغال همچنان به تهران وابسته هستند. تصور می‌کنم بیش از ۵۰ درصد ساکنان شهرهای اطراف تهران در تهران مشغول به کار شده‌اند.
عبدی: البته یک بخشی از آنها غیررسمی هستند. نکته دیگر هم وجود دارد. بین سال‌های ۷۰ تا ۷۵ بین هشت درصد در این حاشیه نشینی‌ها رشد جمعیت رخ داده است. اما یک نکته کلیدی وجود دارد. موثر‌ترین مکانیزمی که می‌تواند این‌ها را جمع کند، موضوع مذهب است. در دهه ۴۰ و ۵۰ که این‌ها به حاشیه شهر‌ها آمدند، گسیخته از منبعشان نمی‌شدند. در این دوره نهادهای مذهبی خیلی نقش موثری در حفظ هویت این‌ها داشت. بیشتر می‌توان گفت این گروه یک جابه جایی محلی داشتند. مهاجر به کسی می‌گویند که از جایی کنده می‌شود ولی به جایی جدید وصل نمی‌شود. قبل از انقلاب این‌ها به شدت مذهبی بودند ولی بعد از انقلاب به دلیل مذهبی شدن حکومت این مزیت برای تهی دستان از بین رفت. در حال حاضر نهاد مذهب در میان تهی دستان قدرتی ندارد. یک مثال بزنم. در گذشته اکثریت روستایی‌های که به تهران می‌امدند، هیئت مذهبی داشتند. اگر ده نفر به تهران می‌امدند، نهاد مذهبی خودشان را تاسیس می‌کردند و بنابراین نفر یازدهم که به شهر مهاجرت می‌کرد، مستقیم به هیت مذهبی می‌رفت. چنین مکانیزمی سبب می‌شد تا بحران‌های خاص فرد مهاجر برای آنها رخ ندهد. اما حالا این هیئت‌ها حتی در حال پاشیدن ازهم هستند. این هیئت‌ها اساسا کارکردهای گذشته را ندارند. جامعه اکنون دینی‌تر شده است ولی هیئت ازبین رفته است. بنابراین احساس می‌کنم مسئله خطرناک همین است. نهاد مذهب ازمدنیت خارج می‌شود. به این ترتیب ما درگیر بحرانی می‌شویم که در گذشته در آمریکایی لاتین رخ داد. ببنید ساکنان مناطق تهی دست نشین خودشان افراد خوبی هستند ولی محله آنها شرایطی را ایجاد می‌کند که جرم خیز باشد. بنابراین اینطور جمع بندی می‌کنم که سست شدن نهاد مذهبی سبب از هم گسیختگی این گروه شده است. مسجد به دلیل اینکه دولتی شده دیگر برای این گروه موضوعیت گذشته را ندارد. هنوز هم البته هیئت‌های مذهبی قدرت دارند ولی قابل قیاس با گذشته نیستند.
جلایی پور: فکر می‌کنم اتفاق دیگری هم در حال وقوع است. شما می‌گویید در میان این‌ها تشکل‌های مذهبی ضعیف شده است که درست است. در عین حال این مناطق یک دو قطبی شدن را هم (در شرایط ضعف بوروکراسی دولت در آن مناطق) دارد تجربه می‌کند. بسیج در این مناطق پایگاه دارد در حالی که نیروی انتظامی در این مناطق نفر ندارد. بسیج هم یک قواعدی دارد که بر اساس آن عضو می‌گیرد و نیروی خود را جذب می‌کند و از اعضایش هواداری و همکاری می‌خواهد. در برابر قطق بسیج هم شبکه اجتماعی غیر رسمی فرادی قرار می‌گیرند که عضو این تشکیلات نیستند و به شکل‌های دیگری دست به مقاومت می‌زنند. یکی از ابعاد این مقاومت ممکن است منجر به پذیرش رفتارهای غیرقانونی و قاچاقچی‌گری شود. (البته در این مناطق خاطیان هم به راحتی در سازمان بسیج رخنه می‌کنند. یکی از خواستگاه‌های لات مذهبی‌ها همینجا است.)
عبدی: نکته کلیدی این‌ها همان تفاوت طبقاتی است. اجازه بدهید به قبل از انقلاب بازگردم. قبل از انقلاب اگر افراد ساکن مناطق تهی دست نشین به تلویزیون نگاه می‌کردند و شاه را با آن پوشش می‌دید، احساسی پیدا نمی‌کرد چراکه اساسا خاندان سلطنتی و وابستگان آنها را به شدت ازخود دور می‌دیدند ولی حالا وقتی آقای احمدی‌نژاد را با کاپشن می‌بینند قدری احساس نزدیکی می‌کنند. بنابراین علاقه‌ای در ان‌ها ایجاد می‌شود که مشارکت هم داشته باشند و در نتیجه به سرعت جذب می‌شوند. در معنا تهی دستان را می‌توان به سرعت بسیج کرد. انتخابات سال ۱۳۸۴ این موضوع را نشان می‌دهد. یک قطبیت بسیار مشخص میان رای آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد در این مناطق وجود دارد. در ان دوره نیروی بسیج کننده و هویت بخش در میان تهی دستان وجود داشت. همین موضوع یارانه‌ها را نگاه کنید. این یک موضوع ساده است. صد سال است که در این مملکت نفت آمده است و همیشه مردم نگاه می‌کردند و می‌گفتند سهم ما از این نفت چیست؟ حالا این دولت می‌آید و می‌گوید سهم نفت شما را می‌دهیم. این برای تهی دستان خیلی مهم است. این‌ها سرهر ماه ۴۵ هزار تومان پول می‌گیرند، پولی که تا مدت‌ها قبل برای دریافتش باید کلی گرفتاری را تجربه می‌کردند. این در ورحیه و رفتار سیاسی تهی دستان شهری بسیار موثر است. معتقدم انتخابات بعدی را هم این‌ها تعیین سرنوشت می‌کنند. وضعیت به گونه‌ای است که هر فرد و گروهی که بتواند تهی دستان را بسیج کند، در سرنوشت‌اش بسیار موثر خواهد بود.
چقدر منطق اقتصادی در رفتارهای تهی دستان شهری موثر است؟ یعنی آنها را تا چه اندازه می‌توان براساس معیارهای اقتصادی بسیج کرد؟
اطهاری: کتاب سیاست‌های خیابانی آصف بیات همین را نشان می‌دهد. تهی دستان را نمِی توان به معنای جنبش مدنی در نظرگرفت. تهی دستان می‌ایند که به جریان توسعه بپیوندند و قصد دارند برای خودشان «ساخت یابی» کنند. بنابراین وقتی که ساخت یابی شدند دیگر جنبش خیابانی و بی‌شکل نیستند. می‌خواهند رسمیت داشته باشند. در این شرایط رای دادن یک هویت است. وقتی جریان سیاسی می‌گوید طبقه متوسط و دانشجویان هدف ماست، همین حرف به گوش تهی دستان می‌رسد. دراین شرایط آنها دلیلی برای همراهی نخواهند داشت. ببنید حتی آنان وقتی جذب بسیج می‌شوند برای ساخت یابی و ایجاد هویت است. چنین رفتاری منطق هم دارد مثلا همین افراد از طریق بسیج می‌توانند خدمات اجتماعی مانند بیمه را برای خود تامین کند. حالا وقتی بحث انتخابات می‌شود، این‌ها به افرادی رای می‌دهند که وکیلشان باشند. از طرف دیگر همیشه باید توجه داشت چارچوب زندگی این افراد ثبات پیدا نکرده است و حقوق اجتماعی این افراد همیشه نادیده گرفته شده است. حتی من به آقایان در دولت اصلاحات بار‌ها گفته بودم که دو طبقه اساسا از نگاه دولت حذف شده است. طبقه اول سرمایه دار است که کاری با دولت ندارد. ولی طبقه دوم همین تهی دستان شهری هستند که به حقوق اجتماعی خودشان نمی‌رسند و دولت هم آنها را نمی‌بیند. تهی دستان راه فرار خودشان را می‌جویند. ما می‌گویم که این افراد چرا به دنبال آزادی نمی‌ایند؟ ولی باید توجه کنید که آزادی اصلا اولویت آنها نیست. ما می‌گویم آزادی مقدم برعدالت است. مشخص است که تهی دستان با چنین شعاری همدلی نمی‌کنند. ببنید بحث خود فروشی و رای فروشی نیست ولی وقتی یک گروه به طور مثال بین این افراد چک پول پخش می‌کند، مسلم است آنها چک پول را می‌گیرند. این‌ها می‌گویند گروه رقیب نه در شعار و نه در عمل دنبال ما نیست. یک مثال دیگر می‌زنم. مادری که فرزندانش در مدرسه سه شیفته تحصیل می‌کنند و خطراتی مانند تجاوز به آنها وجود دارد (مانند ماجرای بیجه در ورامین) چطور می‌تواند به فکر حقوق زندانیان سیاسی باشد. این مادر حقوق فرزندانش را نمی‌تواند حفظ کند ونگران این حقوق است. حالا وقتی دولتی می‌گوید پول نفت را به شما می‌دهیم، این‌ها قبول می‌کنند چراکه بالاخره اینطور محاسبه می‌کند که حداقل از این مواهب نفت قدری بهره‌مند شود.
جلایی پور: اجازه بدهید به یک نکته که مربوط به پناسیل بی‌ثبات کننده و ضد مردم سالاری هست اشاره کنم. ببینید در دههٔ هفتاد میلادی یک تحقیق برجسته در جامعه‌شناسی سیاسی انجام شد که سوالش این بود که چرا در انگلیس برای مدت یک قرن ثبات سیاسی داریم ولی در آمریکای لاتینی (مثل برزیل آن زمان) مرتبا بی‌ثباتی داریم؟ پاسخ این تحقیق این بود که واقعیت تهیدستان میلیونی این کشورها زمینه‌ای را ایجاد کرده است که نخبگان سیاسی اقتدارگرا از آن استفاده کنند و به نام فقرا قاعدهٔ فعالیت سیاسی بر اساس مردم سالاری را به هم بزنند، حتی مروج جنبش‌های مردم انگیز و اقتدارگرا بشوند. به نظر می‌رسد، در سال ۸۴ چنین تجربه‌ای را در ایران داشتیم. حالا ببینیم پس از شش سال دولت فقیر دوست و (آن هم با درآمد پانصد میلیارد دلاری) توانسته شاخص‌های فقرزدایی را در مناطق فقیرنشین کاهش دهد یا فقط همان مردم شواری به جای مردم سالاری صورت گرفته است. به نظر من اگر دولت توانسته بود تعداد پانزده میلیون تهیدست را به ده میلیون کاهش دهد قدم بزرگی هم در راه رشد و پیشرفت کشور برداشته بود و هم غیر مستقیم به دموکراسی کمک کرده بود. در صورتی که هم اکنون کار‌شناسان خبر از ریزش اقشار متوسط جامعه به اقشار تهیدست جامعه می‌دهند.
با این همه من به آینده خوش بین هستم. تصور می‌کنم طی سال‌های آینده زمینه برای شعارهای واقع گرایانه فراهم می‌شود. یعنی نخبگان به جای اینکه اقشار پایین را بر سر اقشار بالا یا متوسط بکوبند بر لزوم اتحاد اقشار بالا، متوسط پایین برای توسعهٔ کشور تاکید خواهند کرد. یعنی همان اتفاقی که در دو دههٔ گذشته در ترکیه رخ داد. حتی این زمینه در وجدان عمومی اقشار پایین نیز مخاطب پیدا خواهد کرد. آنها دیدند فردی آمد، شعار آوردند پول نفت به سر سفره‌ها داد، شعار بگیر بگیر فاسدان را راه انداخت ولی اتفاق مهمی در زندگی اقشار تهیدست رخ نداده. فقط بر تعداد رانت خواران جدید افزوده شده است. لذا زمینه برای شعارهای جدید یعنی پیشرفت جامعه با همکاری همهٔ اقشار جامعه فراهم می‌شود.
در انتخابات سال ۱۳۸۴ چقدر این تهی دستان موثر بودند؟ از طرف دیگر چرا اصلاح طلبان این گروه را مخاطب خود نمی‌دیدند؟
عبدی: با کمال احترام حرف‌هایی که آقای جلای‌پور زدند را قبول ندارم. پاسخ این سوال را هم می‌دهم. آقای جلای‌پور طوری صحبت کردند که انگار می‌خواهند تهی دستان و حاشیه نشینان مسائل کشور را حل کنند. ما باید ماجرا را متوجه کسانی بکنیم که اصلاح طلب بودند. در ایران مسئله درآمدهای نفتی بسیار کلیدی است. این درآمدهای نفتی از سال ۷۸ زیاد شد. از همین سال تنها راهی که می‌شد براساس آن تهی دستان شهری را جذب کرد و مشکلات آنها را حل کرد توجه به سه فاکتور بود. آموزش، تامین درمان و تامین اجتماعی بزرگترین خواسته آنها بود. اگر مشکل این‌ها را درسه موردی که به آن اشاره کردم، حل می‌کردند به طور حتم به سمت شعارهای دیگر جذب نمی‌شدند. مسئله بی‌ثباتی شغل بزرگترین گرفتاری تهی دستان است. اگر یک سوم درآمدهای نفتی در همان سال صرف تهی دستان شهری می‌شد، دیگر چنین گروهی اساسا وجود نداشت چراکه وقتی آموزش، تامین درمان و تامین اجتماعی تامین شود، این گروه دیگر تهی دست شهری نیست. کسی که در سال ۸۴ آمد و قطبیت احمدی‌نژاد و هاشمی را دید، کاملا عقلانی رفتار کرد. این کمال بی‌توجهی و جفاست که می‌گویند مثلا این‌ها خودشان را به پول فروختند. اینکه کسی خودش را به رقمی بفرشد، بهتراست تا اینکه خودش را مفت بفروشد. حالا تهی دستان هم گفتند همین فردی که شعار آوردن نفت سرسفر‌ها را می‌دهد، حداقل شاید به ما قدری رسیدگی کند. در حالی که طرف مقابل اصلا توجهی به این گروه نداشت و حتی در شعارهای سیاسی هم سعی نمی‌کرد آنها را جذب کند. بنابراین در عمل رفتار دولت‌های اطلاح طلب و سازندگی به شکلی بود که چیزی نصیب تهی دستان شهری نشد. درواقع سیاست‌ها پاسخ نداد و وقتی تهی دستان شعار دیگری دیدند به سرعت جذب آن شعار شدند. حالا شما بگوید که شعار آنها نا‌صادقانه بود ولی تهی دستان می‌گفتند این‌ها حداقل شعار حمایت از ما را می‌دهند ولی اینکه چقدر عمل کنند موضوع دیگری است. در جمع بندی باید بگویم که تهی دستان رای بسیار موثر و سازمان یافته دارند و نقطه حساس آنها تامین سه فاکتور آموزش، تامین درمانی و تامین اجتماعی است. این گروه در انتخابات سال ۱۳۸۴ هم به شدت موثر بودند و رای تعیین کننده دادند. شما خاطرات سال ۱۳۸۴ را به یاد بیاورید. همان موقع افرادی که در مشاغل پایین دستی کار می‌کردند به صراحت رای خودشان را به روسای متمولشان ابرازمی کردند. به یاد دارم که روزی رئیس یک شرکت خصوصی به بنده گفت که فلانی آبدارچی من آمده و گفته به احمدی‌نژاد رای داده است. رای او در سال ۱۳۸۴ خیلی معنا دار بود. او به صراحت با رئیس خود مخالفت می‌کرد. در‌‌نهایت باید بگویم که این‌ها در انتخابات بعدی هم موثر خواهند بود. یک نکته را هم باید اشاره کنم. سیستم موجود علاقه دار تا طبقه متوسط به درون تهی دستان شهری ریزش کند. از تغییر ساختار شغلی در کشور به سادگی می‌توان این تحلیل را ارائه کرد. تهی دستان شهری پایگاه رای طبقه حاکم شده است و بنابراین باید این رای افزایش یابد. با این وجود اگر گروه‌های رقیب شعار‌ها و برنامه‌های خود را در جهت حمایت و همدلی با این گروه تنظیم کنند به طور حتم در سرنوشت انتخابات موثر خواهد بود. همان سه فاکتور آموزش، بهداشت و تامین اجتماعی باید برای این گروه تامین شود تا حداقل آنها در جایگاهی قرار گیرند که دیگر تهی دست شهری نباشند.
جلایی پور: بالاخره اقتصاددانان کشور می‌گویند، غیر از دهه پررونق چهل که کشور به مدت ده سال با رشد هشت درصدی روبرو بود، دوره هشت ساله اصلاحات از لحاظ رشد اقتصادی یک دورهٔ موفق در تاریخ صد سالهٔ ایران بوده است. با این همه من نقد آقای عبدی را قبول دارم ولی من از دلیل ایشان استفاده می‌کنم و نتیجه گیری خودم را می‌کنم. این درست است در دورة سازندگی و اصلاحات یک «نظام مؤثر تأمین اجتماعی» ارائه نشد. یعنی نظامی که همان سه مؤلفه آموزش، بهداشت و تأمین اجتماعی اقشار آسیب پذیر را فراهم کند به وجود نیامد و لی عملاً برای آنها کار شد. ولی بحث این است که کسانی به نام فقرا و با درآمد هنگفت نفتی آمدند ولی اقدام چشمگیری در جهت تغییر وضعیت تهیدستان انجام ندادند. این خود زمینه‌ای ایجاد می‌کند (پس از شش سال تبلیغات گوش کرکن فقیرنوازی) تا هم مردم و هم نخبگان سیاسی خالی بند متوجه شوند، هیچ راهی برای اداره کشور به غیر از پیشرفت کشور آن با دولتی مسؤل و پاسخگو وجود ندارد.
توجه داشته باشیم اگر قرار باشد هر گروهی که بر سرکار می‌آید یک سری از اقشار جامعه را بگیرد بر سر اقشار دیگر جامعه بکوبد نتیجه این می‌شود که می‌بینیم. ببینید هم اکنون نود درصد مردم کشورهای اروپای شمالی مثل هم در اقشار طبقه متوسط زندگی می‌کنند. وضعیت ترکیه از این لحاظ نسبت به بیست سال گذشته تغییر کرده و ما متأسفانه سی سال است که از انقلابمان می‌گذرد و اندازه اقشار تهیدست کاهش نیافته است. در دو دهه گذشته کشور هند با توسعه کشورش تعداد صد میلیون فقیر را به اقشار طبقه متوسط ارتقا داده است. لذا تهیدستان وقتی به سطح زندگی بهتر می‌رسند که اتحادی بین سه قشر جامعه بالا، متوسط و پایین صورت گیرد. البته این اتحاد بدون التزام به قواعد مردم سالاری ممکن نیست.
متأسفانه در شرایط فعلی نخبگان رسمی کشور هم به دنبال تقویت مردم سالاری نیستند آنرا کالایی غربی می‌دانند که بوسیلة محققان آلوده شده به علوم انسانی غربی تبلیغ می‌شود. آنها در شعار به دنبال خارجی ستیزی هستند و در عمل به دنبال حذف رقیب سیاسی خود هستند و در این حذف حتی به حاملان اصلی انقلاب هم رحم نمی‌کنند.
عبدی: به نظرم به انتخابات آینده باید به درستی نگاه شود. شما به مسئله یارائه‌ها توجه کنید. در انتخابات آینده هم تهی دستان بسیار موثر خواهند بود. مهم نیست این‌ها چطور رای می‌دهند، مهم کوششی است که برای به میدان کشیدن تهی دستان صورت می‌گیرد. نتیجه این موضوع یارانه‌ها را هم در انتخابات بعدی خواهید دید.
از حرف‌های اقای عبدی و جلای‌پور این را برداشت می‌توان کرد که تهی دستان پس از دولت‌های سازنگی و اصلاحات دچار بغض اقتصادی بودند. یعنی برخی مولفه‌های موثر در زندگی آنها تامین نشده بود و بنابراین آنها جذب گروهی شدند که حداقل در شعار می‌گفتند قصد دارند از تهی دستان حمایت کنند. چقدر این ارزیابی را می‌توان دقیق دانست؟
اطهاری: لیبرالیسم مبتذل دوران سازندگی شرایط را به اینجا کشاند. واژه لیبرالیزم مبتذل را با دلیل می‌گویم. ببنید به طور نمونه وقتی چین قصد داشت شرایط اقتصادی‌اش را دگرگون کند، پول به کسی نداد ولی سیستمی ایجاد کرد که نتیجه آن رشد اقتصادی بود. هند به شیوه دیگری همین الگورا پیاده کرد. آنها از قواعد بازار برای توسعه استفاده کردند. در برزیل هم بعد از موج دموکراسی خواهی، همین سرخط در دستورکار قرار گرفت. در برزیل برنامه‌های بسیار مدرنی برای شهرداری‌ها و همچنین نظام اجتماعی دادند. حتی در برزیل بودجه ریزی مشارکتی را مطرح کردند تا تهی دستان شهری را در اداره کشور سهیم کرده باشند. در همان برزیل تهی دستان شهری در شورا‌ها موثر هستند و در انتخاب شهردار هم موثر می‌شوند. در نهایت در بودجه ریزی شهرداری هم موثر می‌شوند. اما در ایران شرایط به گونه‌ای دیگر بود. دوره سازندگی و اصلاحات بی‌توجه به این مفاهیم بود. شما ببنید همین اسلام شهری در حال حاضر نفرات بر‌تر کنکور را می‌دهد در حالی که گذشته منطقه محل جرم و جنایت بود. ساکنان این مناطق از نظر فکری رشد کرده‌اند و می‌خواهند در اداره کشور نقش داشته باشند ولی حالا شما دقت کنید که دولت‌های سازندگی و اصلاحات به جای توجه به این‌ها ناگهان مثلا اعلام می‌کند کارگاه‌های زیر ۵ نفر از قواعد تامین اجتماعی معاف می‌شوند. اصلاح طلبان هم می‌گویند ما پایگاه‌مان طبقه متوسط است وبه تهی دستان توجه‌ای نداریم. آنها می‌گفتند تهی دستان یک موضوع انحرافی برای توسعه است. دفت کنید این‌ها وقتی رای مخالف با جریان اصلاحات دادند ناشی از بغض اقتصادی نبود، بلکه به دلیل بی‌توجهی به حقوق شهروندی آنان بود. تهی دستان در شرایطی قرار گرفته بودند که به آنها بی‌توجهی می‌شد. ببنید در زمانی که تولید مدرن شده کارگاه‌های کوچک زیاد می‌شوند. سال ۱۳۷۵ هم همین اتفاق رخ داد. مزیت‌های تولید اینگونه زیاد شد و همه صاحبان سرمایه سعی کردند، کارگاه‌های کوچک ایجاد کنند. در چنین شرایطی ناگهان دولت می‌گوید کارگاه‌های کوچک دیگر لازم نیست قواعد تامین اجتماعی را رعایت کنند. معنای این حرکت برای تهی دستان که کارگران این کارگاه‌ها بودند بسیار مشخص است. آنها احساس کردند که نادیده گرفته شده‌اند. حالا طی شش سال گذشته اتفاق بدتری هم رخ داده است. این گروه احساس می‌کنند از آنها سوء استفاده شده است. برنامه‌های مانند سهام عدالت و یارانه‌ها وقتی به نتیجه مشخصی نرسید، معنایش این بود که تنها شعاری برای فریب تهی دستان بود. بنابراین آنها هم احساس بدی پیدا می‌کنند. تهی دستان اکنون احساس می‌کنند از آنها استفاده ابزاری شده است. در چنین شرایطی گروهی که چنین سرخورده باشد، می‌تواند به سمت رفتارهای ناهنجار برود. شما دقت کنید در شرایط موجود هم اصولگرایان قدیمی و با سابقه ابراز نگرانی می‌کند. این دسته از اصولگرایان محافظه کار خطر را احساس کرده‌اند. تجاوز دسته جمعی، قتل و چنین مواردی زمانی ایجاد می‌شود که سرمایه‌های اجتماعی از بین رفته است. سال ۱۳۸۴ اقای احمدی‌نژاد در شعارهایی که می‌دادند گفتند به جایی اینکه بیمه‌های مردم را قطع کنند روستاییان را هم بیمه خواهند کرد. همان شعار نفت و سفرهای مردم هم کاملا در راستای جذب این گروه بود. حالا از طرف دیگر بازهم اصلاح طلبان آمدند وشعار دیگری دادند. آنها می‌گفتند قصد دارند نفت را خصوصی کنند. تهی دستان با یک واقع عجیب روبرو شدند یعنی دیدند نفت ملی به آنها نمی‌رسیده و اکنون گروه دیگری قصد دارد همان نفت را خصوصی هم بکند. چنین رفتارهای سبب شد تا تهی دستان واقعا از شعارهای گروه رقیب آقای احمدی‌نژاد فاصله بگیرند. اما بعد از گذشت شش سال اتفاقات دیگری هم رخ داده است. یارانه‌ها به عنوان ابزار پرکاربرد دولت دیگر کارآیی ندارد و حتی برای تامین نیاز‌ها با مشکل نقدینگی هم مواجه هستند. وام‌های زودبازده هم که شکست خورد. مسکن مهر هم براساس تحقیقات انجام شده تنها ۱۰ درصد به تهی دستان تعلق گرفته است.
از صحبت‌های آقای اطهاری اینگونه برمی‌اید که سیاست‌های دولت سازندگی و اصلاحات به شیوه‌ای بود که سبب شد شعارهای اقتصادی آقای احمدی‌نژاد دیده شود. در واقع دولت‌های قبلی را می‌توان مقصر شرایط موجود دانست؟
عبدی: یک بخشی از اتفاقاتی که رخ داده به موضوع افزایش درآمدهای نفتی مربوط است. از سال ۸۷ درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرد و در سال ۸۳ به اوج رسید. قبل از آن دولت‌ها اساسا توانی نداشتند تا شعارهایی را بدهند که آقای احمدی‌نژاد آنها را بیان می‌کرد. شما تصور کنید شعار هم می‌دادند ولی وقتی درآمدی برای اجرای این ایده‌ها نبود، دولت‌ها چه می‌توانستد بکنند؟ در هر حال اکنون احساس می‌کنم طبقه تهی دستان طی سال‌ها تحقیر می‌شدند. حتی شما در تبلیغات رسمی و گفتار آقای هاشمی توجه کنید می‌بنید که توجهی به این‌ها نمی‌شده است. حالا ببنید انقلاب برپایه این افراد بنا شده بود ولی چطور ناگهان این‌ها نادیده گرفته شدند. آقای اطهاری به نکته جالبی اشاره کردند. در همان دوره وقتی کارگاه‌های زیر ۵ نفر را از شمول قوانین تامین اجتماعی خارج کردند در واقع بی‌توجهی مشخصی به این افراد شد. قانون گذار شاید در جست‌و‌جوی راهی برای توسعه بنگاه‌های تولیدی بود ولی باید به این بخش از تصمیم گیری هم توجه می‌کرد. یک اتفاق دیگر هم در دوره آقای هاشمی رخ داد که بسیار آسیب رسان بود. تورم در دوره آقای هاشمی به شدت رشد کرد. تورم هم به صورت مستقیم برطبقه تهی دست اثر می‌گذارد. شما دهه ۴۰ را نگاه کنید. از سال ۴۲ تا ۵۲ کلا ۲۵ درصد تورم داشته‌ایم ولی درزمان آْقای هاشمی در یک سال ۵۰ درصد تورم داشتیم. تهی دستان نمی‌توانند چنین شرایطی را تحمل کنند. دوره آقای هاشمی از این نظر اصلا قابل دفاع نیست. این را هم باید اضافه کنم. در زمان جنگ همین تهی دستان می‌گفتند که کشور در حال جنگ است و باید تحمل کرد ولی وقتی جنگ تمام شد این گروه انتظارات خاصی داشتند. همین زمان اقای هاشمی مانور تجمل را مطرح کرد. این نشان می‌داد که اساسا نگاه دیگر به سمت طبقه تهی دست نیست. بنابراین احساسی ایجاد شد که تهی دستان دیگر ناظر هستند و نه تعیین کننده. برهمین اساس گفتم اگر آقای هاشمی بازهم در انتخابات شرکت کنند، همین سرنوشت را خواهند داشت. رابطه ایشان با طبقه تهی دستان از بین رفته است. همان رابطه‌ای که آقای احمدی‌نژاد آن را احیاء کرد.
جلایی پور: یک نکته باید بگویم. قبول دارم که در دوره‌های مختلف به تهی دستان اسیب وارد شد ولی در دوره آقای احمدی‌نژاد در حالی که خبری از جنگ نبود و حتی تهدیدات آمریکا پس از رخداد یازده سبپتامبر هم نبود و هنوز آمریکا در باتلاق عراق و افغانستان گیر نکرده بود، ولی چطور کشور را اداره کردند؟ تقریبا تمام بنیان‌های اقتصادی و اجتماعی را ضعیف کردند. این بسیار آسیب رسان است. احساس می‌کنم یک عقب گرد اساسی صورت گرفته است. ببینید همان اسلام شهری که کنکوری رتبه اول می‌دهد ناشی از شعارهای دولت فقیر نواز نیست بلکه به ابعاد مثبت توسعه اقتصادی دوره سازندگی و اصلاحات بازمی گردد.
طبقه تهی دست می‌تواند واکنش اجتماعی مشخصی از خود نشان دهد؟ یعنی اگر فشار اقتصادی وارد می‌شود، تهی دستان چطور رفتار می‌کنند؟
جلایی پور: اگر یک بخش طبقه تهی دست را عاملان پیش رفت بدانید، به طور حتم نیروی بسیار عظیمی دارد. فردی که از روستا به حاشیه شهر می‌‌اید و می‌خواهد پیشرفت کند، نیروی عظیمی دارد که این نیرو اتفاقا مترقی است. اکنون روشن شده است برای اینکه حاشیه نشینی کوچک شود باید کشور رشد و توسعه سیاسی و اقتصادی داشته باشد. اعتقاد دارم این رشد بدون دموکراسی وجود نخواهد داشت. حالا شاید تهی دستان بگویند دموکراسی چه ربطی به ما دارد، ولی در زندگی آْن‌ها موثر است. بازهم می‌گویم اگر دموکراسی نباشد، هیچ وقت سه طبقه اجتماعی به نقطه مشترک نمی‌رسند. بنابراین زمانی اقای احمدی‌نژاد شعاری می‌دهد و این‌ها را جذب می‌کند و در دوره‌ای دیگر فردی دیگر می‌‌اید و همین شعار‌ها را با شیوه‌ای دیگر بیان می‌کند و او هم از این طبقه سوء استفاده می‌کند.
عبدی: این طبقه تشکیلات ایجابی ندارد ولی تشکیلات سلبی دارد. تشکیلات سلبی یعنی اینکه وقتی از طرف گروهی دیگر تحت فشار قرار می‌گیرد به شدت احساس همبستگی می‌کند و واکنش نشان می‌دهد. اقای جلای‌پور در گفته‌های خودشان اشاره می‌کنند این‌ها باید با طبقات دیگر متحد شوند. اساسا فرض را بر این گرفته‌اند که تهی دستان طبقه سوم جامعه به شمار می‌ایند ولی این‌ها هنوز طبقه سوم هم نیستد. اگر آموزش، بهداشت و تامین اجتماعی آنها تامین شد، این‌ها تازه طبقه سوم می‌شوند و می‌توانند با طبقات دیگر اهداف مشترک داشته باشند. اگر کسی دربرابر این تشکیلات سلبی قرار گیرند به طور حتم همین تشکیلات او را می‌زند.
اطهاری: به نظرم یک نکته مهم است. تهی دستان قرار نیست که جنبش خیابانی داشته باشند. طبقه متوسط اگر جنبش خیابانی می‌کنند به دلیل این است که تشکل دارد. بخش مهمی از تهی دستان، کارگر هستند. به یاد دارید که از همان دوره اصلاحات اجازه ندادند تا تشکل‌های کارگری شکل گیرد. بنابراین وقتی تشکلی وجود نداشته باشد، امکان رفتار سازمان یافته هم وجود ندارد. تشکل ایجابی این‌ها در رای دادن هم نیست. نهادی پایدار می‌ماند که قدرت انطباق داشته باشد. متاسفانه ما فاقد دستگاه فکری هستیم که بتواند نظام تامین اجتماعی را با نظام شایسته اقتصاد کلان پیوند بزند.
