هاشمی رفسنجانی: اگر قانون اساسی اجرا شود، نصف مشکلات حل می‌شود

چکیده :فعلاً بهترین و آسان‌ترین کاری که باید کنیم، اجرای قانون اساسی است... اگر الان همه اصول آن را درست عمل کنیم، نصف مشکلات از این جهت حل می‌شود. یک فصل از قانون اساسی مربوط به حقوق عامه است. اگر ما آن را اجرا کنیم، بسیاری از مردم ناراضی، راضی می‌شوند و زود آشتی می‌کنند و خارجی‌ها هم زبانشان بسته می‌شود... در قدم بعدی قانون اساسی هم مطابق نیازهای روز اصلاح می‌شود. الان ما از جای دیگری نمی‌توانیم شروع کنیم. الان شرایطی داریم که دشمنان ما منتظر هستند تا ما را چندپارچه کنند و بریزند و همه چیز را بگیرند....

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی معتقد است تنها راه حل مشکلات کشور، موبه‌مو اجرا کردن قانون اساسی است و این کار نصف مشکلات موجود را حل خواهد کرد.

به گزارش کلمه، او اذعان می‌کند که حتی با این کار هم همه مشکلات حل نخواهد شد و مانند زمان پایان حیات امام خمینی (ره) ممکن است شرایط روز، تغییر قانون اساسی بیست سال قبل را ایجاب کند. اما می‌گوید: در قدم بعدی قانون اساسی هم مطابق نیازهای روز اصلاح می‌شود. الان ما از جای دیگری نمی‌توانیم شروع کنیم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، قانون اساسی را تنها محور قابل اجماع در شرایط فعلی و عمل مو‌به‌مو به آن را آسان‌ترین راه و میانبر توصیف می‌کند. وی با اشاره به فصل حقوق ملت در قانون اساسی، می‌افزاید: یک بخش و یک فصل از قانون اساسی است که مربوط به حقوق عامه است. آن را با دقت مطالعه کنید. ببینید اگر ما آن را اجرا کنیم، بسیاری از مردم ناراضی، راضی می‌شوند و زود آشتی می‌کنند و خارجی‌ها هم زبانشان بسته می‌شود.

هاشمی خاطرنشان می‌کند: شرایطی داریم که دشمنان ما منتظر هستند تا ما را چندپارچه کنند و بریزند و همه چیز را بگیرند. ببینید در وضع فعلی، امام را بیشتر می‌کوبند. برای اینکه می‌خواهند همه ما را متلاشی کنند و از بین ببرند. البته اگر اصلاحی از سوی رهبری آغاز شود و دیگران هم به ایشان کمک کنند، نتیجه‌بخش است. من هم اگر اقدامی بکنم، می‌توانم با همین مقدار رابطه‌ای که با رهبری دارم، کارهایی بکنم.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با نشریه «حریم امام» است که به نقل از وب سایت جماران و با مقدمه کلمه بازنشر می شود؛ گفت و گویی که از بحثهای قرآنی آغاز به مباحث سیاسی روز ختم می شود:

‌‌

از اینکه فرصتی را در اختیار گذاشتید که به حضورتان برسیم، تشکر می‌کنیم. در بخش اول سؤال‌ها، بیش از اینکه به عنوان یک رجل سیاسی بخواهیم در خدمت شما باشیم، با آیت‌الله هاشمی مفسّر روبرو هستیم. مستحضر هستید که در حوزه، فعالیت‌هایی در زمینه پژوهش‌های قرآنی، در حال انجام است. شما به عنوان یک مفسّر، این پژوهش‌های قرآنی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و به نظر شما آیا روش و روندی که الان پژوهش‌های قرآنی در جامعه ما دارد، مسیر درستی را طی می‌کند؟ آیا به جای پرداختن به معارف قرآنی دچار حواشی و مسائل دیگر نیست؟

در ماه مبارک رمضان موضوع قرآن مناسب است، چون ماه رمضان بهار قرآن است. الان از آنچه که در حوزه می‌گذرد، زیاد مطلع نیستم که چه تحقیقاتی می‌شود و چه نوع پژوهش‌هایی را انجام می‌دهند. ولی کم و بیش که آثار قرآنی برایم می‌آید و می‌بینم، به نظرم با گذشته خیلی فرق کرده و رو به پیشرفت است. البته ممکن است بعضی‌ها اهداف سیاسی خاصی را دنبال کنند که آن هم طبیعی است. چون هر کسی که کاری را شروع می‌کند، اگر حرف سیاسی داشته باشد، نقطه اصلی را آن هدف سیاسی قرار می‌دهد و سایر مطالب هم حول همان هدف می‌گردند ولی به هر حال پژوهش است. وقتی سابقه‌ای را که در حوزه می‌دیدیم، با الان مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم از لحاظ قرآن شناسی وضع حوزه خیلی بهتر شده است.

آن موقعی که ما به قم آمدیم و تازه با حوزه آشنا شده بودیم و کارهای حوزوی را دیدیم، بحث‌های قرآنی به عنوان پژوهش نبود. حداکثر این بود که تفاسیری را می‌خواندند تا آشنا، مطلع و باسوادتر شوند. مهم‌ترین کاری که آن زمان انجام شد و ما خیلی جوان بودیم، درس تفسیر آقای طباطبایی بود. درس آقای طباطبایی مثل تفسیر ایشان بود. از خصوصیات ایشان این بود که خیلی تکرار می‌کرد. الان که گاهی تفسیر ایشان را می‌خوانم، می‌بینم همان‌هایی است که در درس مکرر می‌شنیدیم.

در درس ایشان شرکت می‌کردید؟

بله. درس تفسیر داشتند. تا آن موقع سابقه تفسیر به این صورت آن هم از شخصیتی مثل علامه طباطبایی نمی‌دیدیم. وقتی درس تفسیر ایشان رواج پیدا کرد، ما هم شرکت می‌کردیم. خانه ایشان نزدیک خانه ما بود. گاهی به خانه ایشان می‌رفتیم و سؤال می‌کردیم و ایشان هم جواب می‌دادند. خیلی یواش حرف می‌زد. تا چند متر آن طرف‌تر صدایشان شنیده نمی‌شد. اگر زود نمی‌رفتیم، چون شلوغ بود، حرف‌هایشان را خیلی نمی‌شنیدیم.

چند نفر می‌آمدند؟

مختلف بود. چون این درس، متن کار حوزه نبود. یک درس حاشیه‌ای بود و آنهایی که علاقمند بودند، می‌آمدند و استفاده می‌کردند. موقع‌هایی که من می‌رفتم، حدود 40 تا 50 نفر بودند. در مسجد سلماسی به درس ایشان می‌رفتیم. در محل‌های دیگر هم بود. ایشان در تفسیر خود مسائل اجتماعی روز را همان‌طور که دیده‌اید، می‌آورد و درباره آنها از قرآن نظر می‌داد. از این جهت فتح بابی برای مسائل حساس آن روز در حوزه بود. مسائل سیاسی زیاد مطرح نبود، بیشتر مسائل اجتماعی و عقیدتی بود.

به هر حال در زمان ما آقای طباطبایی بنیانگذار پژوهش در قرآن بودند؛ قبل از آن را نمی‌دانم. چون تاریخ حوزه را به این صورت نخواندم. به مسائل سیاسی، به خصوص به مسائل حکومتی و اداره حکومت و این‌گونه موارد خیلی کم پرداخته می‌شد. مگر همین مقداری که در تفسیرشان می‌بینید. وقتی که مبارزات شروع شد، این تفکر تقریباً شکل گرفت که قرآن سرمایه اصلی است و باید با آن کار کنیم. من هم جزو آنهایی بودم که به این فکر افتادم تا این کار را بکنم. چون رابطه بیشتر من با قرآن در همان زمان جوانی رخ داد که به شدت به قرآن علاقه‌مند شده بودم و کار می‌کردم.

به عنوان فردی که خیلی روی قرآن کار کرده، می‌گویم. وقتی که می‌خواستیم مکتب تشیّع را منتشر کنیم، دلمان می‌خواست وارد بحث‌های سیاسی و اجتماعی آن زمان شویم که قرآن یکی از اساسی‌ترین منابع بود. به نویسنده‌هایمان در این جهت توصیه می‌کردیم، البته بعضی‌ها می‌نوشتند. ولی آن موقع هیچ کس آمادگی نداشت و یا لازم نمی‌دید به آن صورتی که ما فکر می‌کردیم، مقاله بنویسد. خود ما کم مقاله می‌نوشتیم و نوعاً از دیگران می‌گرفتیم.

چند شماره منتشر کردید؟ یک بار پیش آیت الله بروجردی برای حفظ قرآن امتحان دادم که ایشان پسندیدند و تشویق کردند. آن موقع تشویق آقای بروجردی برای طلبه ها خیلی روحیه بخش بود. در یک مجلس روضه یک نامه به آقای بروجردی نوشتم و گفتم که می خواهم امتحان بدهم. آقای بروجردی ما را به جلو خواست. حلقه ای از علما بودند و من یک بچه طلبه که آن موقع شاید شانزده سال داشتم. حرکتی کرد و دوزانو نشست و گفت: آیا حاضری امتحان بدهی؟ گفتم: بله. جایی از الفیه را شروع کرد و من شعرهای بعدی را خواندم. از تهذیب المنطق هم کلیات خمس آمد و از قرآن هم ما نَنْسَخْ مِنْ آیَهٍ (آیه 106- سوره بقره) آمد. همه را خوب خواندم. ایشان پولی از جیب شان درآوردند و به من داد. بعد به حاج محمد حسین احسن که منشی ایشان بود، گفتند: یک دست لباس و شهریه به من بدهند. در زندگی من، آن کار آیت الله بروجردی خیلی تأثیر داشت.

ما از سال 36 تا سال 43 سالنامه منتشر می‌کردیم و در مقطعی هم فصلنامه منتشر ‌کردیم. آقای طباطبایی هم یکی از نویسندگان ما بود. نشریه مکتب اسلام در سطح پایین‌تری بود و حدود هفت، هشت نفر از روحانیون نزدیک به آقای شریعتمداری می‌نوشتند. ما تمایل داشتیم در محور امام بنویسیم، ولی ایشان حاضر نبودند خودشان را در این مسائل بیاورند و می‌گفتند: «من به شما مشاوره می‌دهم و هر وقت سؤالی داشتید، جواب می‌دهم‌». می‌گفتیم که بگویید از چه کسانی و کجا مطالب بگیریم. ایشان یکی از کسانی را که معرفی کرد، آقا سیدابوالفضل زنجانی بود که در تهران اقامت داشت. قلم ایشان خوب بود و خوب می‌نوشت. آقا سیدعزالدین زنجانی را هم معرفی کردند. ما سراغ معروف‌ترین نویسندگان آن روز جامعه مثل آقایان مطهری، بازرگان، فلسفی، دکتر سحابی، روزبه و عده‌ای دیگر می‌رفتیم.

زیاد تلاش می‌کردیم و اشتیاق نشان می‌دادیم تا نویسندگان روی مطالبی که آن زمان می‌پسندیدیم، زیاد کار بکنند. به هر حال آغاز جوانه زدن این تفکر در حوزه بود. وقتی مبارزات شروع شد و رسماً به میدان عمل آمدیم، با دید دیگری سراغ قرآن رفتیم تا از قرآن به عنوان یک منبع الهام‌بخش در مبارزه استفاده کنیم و نقطه اصلی کار ما همین بود که بتوانیم مطالب مبارزه را به نحوی قرآنی کنیم.

در این بخش‌ کارهایی شروع شد، ولی تا دوره‌های آخر که انقلاب پیروز شد، پیشرفت چندانی جز در همان مراحل تحقیق نبود. ما هم خیلی در حوزه نبودیم. از سال 42 و 43 از حوزه بیرون آمدیم و در تهران، زندان، آوارگی و زندگی مبارزاتی بودیم.

به هر حال الان با مقایسه آن زمان با آنچه که از دور در حوزه می‌بینم، به نظرم حوزه حرکت خوبی کرده است.

تفسیرهای چپ‌گرایانه‌ از قرآن هم در همان دوره مبارزه بود؟

اینها دیگر پژوهش نبود، برداشت‌هایی از قرآن برای اهداف مبارزه بود. حتی اگر ایدئولوژیک هم بود، سراغ اهداف سیاسی هم می‌رفتند. مثلاً آن موقع یکی از کارهای منافقین این بود که افکار خودشان را بر قرآن تحمیل می‌کردند. سوره حضرت محمد(ص) جزو اولین کارهایشان بود که تفسیر کرده بودند. دل‌شان نمی‌خواست به چیزهای ماورایی بپردازند. مثلاً آیاتی را که می‌گوید در بهشت چه نعمت‌هایی برای مؤمنین هست، حذف کردند و به سراغ آن نرفتند.

در زندان هم که با آنها صحبت می‌کردیم، توجیه نبودند. مثلاً به واَنهار من عسلٍ مصفیً (آیه 15- سوره محمد) و امثال این آیه کاری نداشتند. آنها دنبال حذف لذّات بودند. جزو سیاست‌های حزبی آنها بود که تفکر خودشان را از لذت‌جویی – چه جنسی و چه غذایی- جدا کنند. به طور کلی رفاه را از تفکرشان بیرون می‌کردند. سراغ این‌گونه آیات می‌رفتند. بعضی‌ها می‌گفتند که قرآن دنیا و آخرت را دارد و به سراغ بحث‌های جامع‌تر می‌رفتند. با قرآن به صورت موضعی برخورد می‌شد و یک پژوهش کامل نبود. چون پژوهش باید بی‌طرفانه باشد و اگر قرار باشد براساس هدف خود انسان تفسیر شود، بحث دیگری است. در صورتی که در پژوهش و تحقیقی که می‌کنیم، نباید چیزی را بر قرآن تحمیل کنیم و باید آنچه را که می‌توان از قرآن درآورد، مطرح کرد.

حضرت‌عالی وقتی کار تفسیری را شروع کردید، توجه تان بیشتر به پاسخگویی به همین نوع نگرش از تفسیر بود؟ یعنی می‌خواستید در مقابل این نوع برداشت‌هایی که از قرآن می‌شد، بایستید و راه جدیدی را پی ریزی کنید؟ یا اینکه اصلاً اساساً دنبال این مسائل نبودید و از جوانی دغدغه‌ای داشتید و خواستید با استفاده از فرصت در زندان به آن سامان بدهید؟

اینکه به تفسیر رسیده‌ام، دلیل دیگری دارد. تا زمانی که یادداشت می‌کردم، در ذهنم تفسیر نبود. فرهنگ قرآن در ذهنم بود که اسمش را کلید قرآن گذاشته بودم. دوستانی که بعدها روی فیش‌های من کار می‌کردند، اسم را عوض کردند، کلید را فرعی و فرهنگ قرآن نامگذاری کردند. ما در دوران مبارزه خیلی روشن به این نتیجه رسیده بودیم که اگر بخواهیم درباره بعضی از مفاهیم در قرآن تحقیق کنیم، باید یک بار همه قرآن را برای فهم آن مطالعه کنیم.

مثلاً صبر در مبارزه مهم بود و با مشکلی که زندگی طلبگی در آن شرایط داشت، صبر اهمیت استراتژیک در کار ما داشت. این را به عنوان مثال می‌گویم. وقتی می‌خواستیم در مورد صبر تحقیق کنیم، لازم بود کل قرآن را نگاه کنیم و در جاهایی که نیاز است، تفسیر را بخوانیم. این کار وقت زیادی می‌گرفت تا نظر روشنی بدهیم که مثلاً صبر تا کجا، در چه موضوعاتی و چقدر واجب یا مجاز و چقدر غیرمجاز است.

در موضوع بعدی هم می‌بایست دوباره از اول تا آخر به قرآن نگاه می‌کردید؟

بله. از خودم بگویم که این کار برای اولین بار در زندان شروع شد. در یک سلول انفرادی زندان قزل قلعه بودم و در سلول مقابل من یک دانشجوی کنفدراسیونی بود که وقتی از خارج آمد، او را گرفتند. پدرش سرهنگ ارتش بود و به او خوب می‌رسیدند. چون آنجا را چند نفر استوار اداره می‌کردند و مدیریت و نگهبانی دست اینها بود. رئیس آنها ساقی بود و سه، چهار نفر دیگر هم بودند. آدم‌های نجیب و خوبی بودند. به آن دانشجو بیشتر می‌رسیدند. او کتابی به من داد که بخوانم. یک مقدار از کتاب را خواندم. کتاب مال یک نویسنده و محقق شرق‌شناس روسی به نام پتروشفسکی بود که معروف است. کتاب بزرگی هم بود. دیدم نویسنده در این کتاب تلاش می‌کند که ثابت کند اعیان، اشراف و سران عشایر و امثال اینها بودند که اسلام را آوردند. همه تحلیل‌های مارکسیست‌ها مادی است و تحلیل‌های از نوع ما ندارند. همه متون را به صورت طبقاتی تفسیر می‌کنند.

آن موقع روی مارکسیسم کار می‌کردیم. متوجه شدم که نویسنده می‌خواهد این را بگوید که اسلام را اشراف آوردند و آسمانی نیست. نویسنده هم که یک مارکسیست بود، در کتابش می‌گفت: سران عشایر جزیرةالعرب اسلام را آوردند تا طبقات پایین را قانع کنند که به حال خودشان صبر کنند و با وعده بهشت و آینده بسازند. اکثریت مردم جزیره محروم بودند و رؤسای عشایر متمکّن بودند. سر تا پای این کتاب این بود. دیدم که چقدر تحقیق نادرستی است. کسی که می‌خواهد تحقیق کند، حداقل باید قرآن را بخواند و ببیند که چگونه شروع و ختم شده است.

آیاتی که اشراف و استکبار را به عنوان مترفین و ملأ می‌کوبد، در سراسر قرآن زیاد است. من مقدار زیادی از قرآن را حفظ کرده بودم و این را می‌دانستم. فکر ‌کردم که باید همان جا به این آقا جواب داد. در آنجا کاغذ نداشتیم. روی پاکت‌های میوه یا پاکت‌های خرید که از کاغذ گراف بود، یادداشت می‌کردم، اشرافی‌‌گری در قرآن را عنوان کردم. زندان آن دوره من یک ماه و نیم بیشتر نبود و تا آخر آن دوره اشرافی‌گری را درآوردم که نظر قرآن درباره اشراف و مترفین چیست؟ جزوه خوبی شد. منتها روی همان کاغذهای گراف نوشته شده بود که بعداً بیرون آوردم. این یک نمونه است.

یعنی وقتی با استفاده از حافظه‌ام به آیات قرآن استناد کردم و گفتم که قرآن نه تنها از طرف اشراف نیست، بلکه سراسر آن علیه آنهاست، به فکر افتادم که باید به همه مقالاتی که مارکسیست‌ها می‌نویسند، این‌گونه جواب داد و با آنها برخورد کرد. آنها می‌خواهند تحلیل مادی کنند و دیالکتیک را پیاده کنند. اقتصاد را زیربنا و موتور تاریخ می‌دانستند. یعنی این‌گونه فکر می‌کردند و می‌خواستند همه چیز را به این شکل توجیه کنند. در سراسر تحقیقات مارکسیستی در چنین حوزه‌هایی ماتریالیسم تاریخی موج می‌زند.

آن موقع یکی از دوستان که مقداری خانه‌نشین شده بود، به فکر همین کار افتاد که روی تک‌تک موضوعات قرآنی کار کند. فیش‌های زیادی جمع کرده بود. در سفری به سیرجان رفته بود بین راه همه محصول این کارش گم شده بود. من به فکر افتادم که اگر فرصتی پیدا کنم، کلیدی برای قرآن بنویسم که تمام موضوعات را در آنجا جمع کنیم. تا زمانی که بیرون از زندان بودیم، روی آن کار می‌کردیم. البته در کنار این برای موضوع دیگر مثل نهج‌البلاغه، زندگی ائمه هم پروژه تحقیقاتی داشتیم. گروهی از آقایان مبارزی را که ممنوع‌المنبر بودند و تأمین معاش آنها مشکل شده بود، در قم، تهران، مشهد و جاهای دیگر، جمع کرده بودیم و ساعتی پنج تومان به آنها می‌دادیم تا درباره این موضوعات تحقیق کنند که آنها هم فیش‌برداری می‌کردند. بسیاری از فحولی که الان هستند، در این مجموعه بودند.

موضوع را هم مشخص می‌کردید؟

بله، مثلاً کتاب بحار را با لیست موضوعات بحث می‌دادیم. بحث روی زندگی معصومان بود که 14 فصل کرده بودیم و در هر فصل ده، بیست عنوان بود و در حدود صد و پنجاه عنوان می‌شد.

آیا آن کار به نتیجه رسید؟

کار خیلی خوبی شد و مقدمه‌ای برای کارهای بعدی شد. از ترس ساواک، اینها را در خانه نگه نداشتم. چون ساواک هر وقت می‌آمد، هر چه را که بود، می‌برد. اینها را می‌دادیم تا در بیرون حفظ کنند. من در بخش‌های زیادی کار می‌کردم. بعد که گرفتار زندان نهایی شدم، تصمیم گرفتم آن کار را تمام کنم. در قدم اول در انفرادی زندان کمیته مشترک که دسترسی به قلم و کتاب نبود، در مدت یک ماه در دوره بازجویی‌های بسیار سخت، چون خیلی از سوره‌ها را از حفظ داشتم، هر آیه‌ای را با دقت در ذهنم مرور می‌کردم و همه موضوعات آن آیه را به ذهن می‌سپردم ضمن اینکه در آن محیط تنهایی و زجرآور مونس خوبی همراه داشتم. پس از یک ماه که بازجویی‌ها پایان یافت، همراه آقایان مهدوی‌کنی و شیخ حسن لاهوتی از کمیته به بند یک زندان اوین منتقل شدیم. در آنجا جمعی از بهترین همراهان مبارزه در بند عمومی بودند که با هم بودیم. آقایان طالقانی، منتظری، ربانی شیرازی، انواری و بعداً کروبی، معادیخواه، فاکر و… در آنجا بودند. از منزل تلفنی خواستم تفسیرالمیزان و مجمع‌البیان را آوردند و از آن به بعد دفتر و قلم هم بود و فیش‌برداری هم می‌کردم. و وجود آن جمع عالم کمک می‌کرد تا در مواردی که نیاز به بحث داشت، با دیگران بحث کنیم. با سبک ابتکاری مطالب فیش‌ها مختصر بود و در عین حال 22 دفتر دویست برگی که پشت و روی صفحات نوشته می‌شد، پر شد و حدود دو سال و نیم با حدود شش هزار ساعت کار متمرکز فیش‌برداری تمام قرآن کامل شد و چند ماه آخر را صرف تفکیک فیش‌ها و گذاردن آنها در هر موضوعی کنار هم کردم.

روزانه چند ساعت کار می‌کردید؟

از سحر که برای نماز بلند می‌شدیم، بعضی‌ها می‌خوابیدند و بعضی‌ها برای راه رفتن به حیاط می‌رفتند و بعضی‌ها مطالعات داشتند. من تا نزدیک ظهر برای کار تفسیری می‌‌نشستم، وقت مؤثرش این بود. به جز روزهایی که نوبت خدمت من می‌شد که وقت صرف نظافت و ظرفشویی و انداختن سفره و جمع کردن و آوردن چای و… می‌شد. اگر خود ما در عمل قرآنی نباشیم، چه توقعی داریم که جامعه قرآنی باشد؟ باید خودمان عمل کنیم. اگر خودمان قرآنی شویم، خیلی از مسائل حل می شود. مسئولین و آقایان علما و همه را ببینید که به تمام معنا قرآنی نیستیم. یعنی اگر مردم بخواهند از ما الگو بگیرند، خیال می کنند قرآن همین است اما این گونه نیست. اگر واقعاً انقلاب روی همان اساس اسلامی باشد، مردم دوباره همان می شوند. من شاخ و برگ ها را قبول ندارم که بعضی ها به اسلام بستند تا اسلام را خشک کردند. اگر اسلام ناب را برای مردم معرفی کنیم، برای آنها قابل عمل می شود. خودمان از پیامبر(ص)، حضرت علی(ع) و امامصادق(ع) مقدس تر نشویم. یعنی چیزهایی توقع دارند که معلوم است نسل نو نمی تواند عمل کند؛ اسلامی هم نیست. تا به حال و تا آن موقع ها کسی از ما توقع نداشت و هر چه می گفتیم، باور می کردند و می گفتند: اگر اسلام بیاید این گونه می شود. اما الان وقتی این حرف ها را زدیم و مردم هم می دانند و ببینند به گونه ای دیگر عمل می کنیم، چه توقعی داریم؟ دو صد گفته چون نیم کردار نیست. ما باید با کردارمان قرآن را معرفی کنیم. مطمئناً الان فهم و آموزش قرآن خیلی مشکل ندارد، آنچه که مشکل دارد، عمل کردن به قرآن است که آن هم باید از سر شروع شود.

انفرادی کار می‌کردید؟

بله، انفرادی کار می‌کردم. منتها چون یک جمع ده دوازده نفره خوبی بودیم، اگر مسئله‌ای بود، در جمع به بحث می‌گذاشتم و نظر مشترک را می‌نوشتیم. اگر یک صفحه را ببینید، متوجه می‌شوید که مثلاً چهار پنچ عنوان فیش را می‌نوشتم و یا جمله‌ای را می‌گذاشتم که این جمله به همه اینها می‌خورد. مثلاً به انسان یا فقر یا غنا، لذا تیتر زیاد درمی‌آید. حدود 110 هزار عنوان درآمد.

در دو سال و نیم؟

بله، دو سال و نیم. در شش ماه آخر زندان شروع به تفکیک اینها کردم. همه مطالب قرآن در 22 دفتر آمده بود. برای تفکیک موضوعات را درنظر می‌گرفتم و هر جا راجع به آن مطلبی بود، در آنجا می‌آوردم و جمع می‌کردم.

فیش‌هایی را که قبلاً کسان دیگر درآورده بودند، چه کار کردید؟

آنها روی قرآن کار نکرده بودند. روی نهج‌البلاغه و زندگی ائمه کار کرده بودند.

به جایی نرسید؟

در آن مورد هم می‌گویم. چون خودم قرآن را پیگیری می‌کردم، به آنجایی که می‌خواستم، رساندم و تفکیکش را هم آغاز کردم که آزاد شدم. بیرون آوردن آنها از زندان کار سختی بود چون آن موقع نمی‌شد چیزی را از زندان بیرون آورد. به ما سوءظن بود. لذا هر وقت خانواده برای ملاقات می‌آمدند، به بهانه اینکه می‌خواهیم معانقه کنیم، زیر چادر دفتر را به او می‌دادیم. او هم شجاعت به خرج می‌داد و با خودش می‌برد. مقداری مانده بود که در اواخر وضع عوض شده بود. وقتی می‌خواستیم آزاد شویم، اگر سلاح هم داشتیم، کسی مانع ما نمی‌شد و با بدرقه بیرون می‌آمدیم.

من سه ماه قبل از پیروزی انقلاب آزاد شدم. می‌خواهم بگویم که این‌گونه شد. فرهنگ قرآن 33 جلد است. شما هر کلمه را که تمایل دارید، به همان صفحه بروید که به ترتیب حروف تنظیم شده است. در آنجا می‌بینید که چقدر آیه مربوط به آن موضوع است.

به هر حال من با این هدف نوشتم. وقتی که بیرون آمدم مشغول کارهای مبارزاتی در ماههای آخر و پس از پیروزی شدم و فرصت نکردم دوباره آن دفاتر را مطالعه کنم. اوایل انقلاب مسئولین صداوسیما مطالب دینی نداشتند و می‌خواستند موضوعی داشته باشند، لذا آمدند و اینها را از من گرفتند. دانشجویانی که مسئول تأمین برنامه‌های اسلامی در صداوسیما بودند، کمی کمک کردند. یعنی تفکیکی که من موفق نشده بودم تمام کنم، تا حدودی تفکیک کردند.

به صورت فایل‌ها‌ی کوچک در چند صندوق جمع کردند. خودشان هم استفاده می‌کردند و برای خودشان هم برداشتند. بعد که خواستم مطالب را نقد کنم، حزب جمهوری اسلامی شروع کرد که این کار را بکند. در آنجا هم گروهی که آقای دعاگو اداره می‌کردند، اینها را تنظیم کردند. معمولاً به صورت روزانه بود که یک صفحه در روزنامه جمهوری می‌نوشتند. آنها هم به جایی نرسیدند. آقای جنتی آمد و برای سازمان تبلیغات گرفت. بعد از مدتی گفتند: ما نمی‌توانیم. واقعاً هم سخت بود و نمی‌توانستند. از دفتر نشر معارف که خودمان قبلاً آن را از اموال تولیت تأسیس کرده بودیم و امکانات زیادی داشت، آمدند و بردند، اما نتوانستند.

بالاخره از دفتر تبلیغات قم آقایان عبایی، ایازی و اینها آمدند و با توضیحاتی به آنها دادم که ببینید می‌توانند به این تحقیقات شکل بدهند یا نه. گروه خوبی درست کردند. آن موقع دنبال این بودیم و دنبال تفسیر نبودیم. آنها یک مقدار کار کردند و گفتند: ما به نتیجه خوبی رسیدیم. قبل از اینکه کلید قرآن باشد، یک تفسیر آماده است. چرا این تفسیر را منتشر نکنیم؟ چون هر آیه‌ای که شما نوشته‌اید و درآورده‌اید، خیلی آسان تفسیر شده است و فقط باید به آن شکل داد. بنا شد تفسیر را فارسی دربیاورند. یعنی به همین شکلی که الان درآوردند. چون به فارسی نوشته بودم.

من هم موافقت کردم و آنها تفسیر را جلو انداختند. اگر نگاه کنید بعد از هر آیه، لیست مطالبی که از آن آیه استفاده می‌شود، آمده در آخر هر جلد هم همه عنوان‌ها یک بار دیگر جمع شده است. چون با این هدف بود.

این کار تمام شد که خیلی طول کشید. من هم معمولاً با آنها کار می‌کردم. منتها آنها شورا داشتند و درباره تیترهایی که من داده بودم، بحث می‌کردند. تفسیرهای دیگر را نگاه می‌کردند و گاهی ممکن بود که بگویند مثلاً این تیتر قابل استفاده نیست. من هم نمی‌رسیدم که در جلسات آنها حضور یابم. چون در اینجا مشغول کار بودم. گفتم که مرا به عنوان یک رأی در جمع خودتان حساب کنید و اگر رأی نیاورد، حذف کنید. یا اگر خواستید چیزی را اضافه کنید و در شورای شما رأی آورد، می‌توانید اضافه کنید. البته بعد با من کار می‌کردند. جلد اول را منتشر کردند و بعداً با مطالعاتی که کردیم، تکمیل‌تر شد. همین‌طور جلو آمدند تا به فرهنگ رسیدند. فرهنگ هم ماجرای دیگری دارد.

در مقدمه تفسیر و فرهنگ جریان کار را نوشتم. پس من دنبال تفسیر نبودم. دنبال کلید قرآن بودم و الان هم معتقدم که جای چنین چیزی در همه کتابخانه‌های دنیا خالی است. المعجم را داشتیم و انصافاً نکات لفظی آن خوب است و صاحب المعجم کار بزرگی کرده است. یکی، دو کتاب معنوی هم هست که آلمانی‌ها نوشتند که خیلی ناقص است. اسم آنها را در مقدمه آوردم. از این لحاظ به جز چند موردی که گفتم، چیزی ندیدیم که وسیع‌تر و جامع‌تر باشد. ممکن است باشد و من خبر نداشته باشم.

به نظرم آنچه که از قرآن قابل فهم بود، در آن کتاب آوردیم. منتها کاری را الان به شما می‌گویم که اگر خواستید، سراغ آن بروید. وقتی که تدوین فرهنگ را شروع کردند، گفتم مطالبی که من گفتم، مطالبی است که از قرآن استفاده می‌شود. همان روزها یک کتاب از یک محقق مصری خوانده بودم که مسائل روانشناسی را از قرآن و جاهایی که می‌توانست مطلب دربیاورد، با دستاوردهای علمی جدید درآورده بود. دیدم مطالب جالبی دارد و تخصصی است. من هم به این مطالب نمی‌رسیدم. مطالب من در حد معلومات عمومی بود. به آن گروه گفتم همه کتاب‌هایی را که برای زمینه‌های خاص قرآنی در علوم انسانی حتی غیرانسانی کار کرده‌اند، نگاه کنید و اگر می‌توانید فیش‌های جدیدی دربیاورید. آنها هم یک گروه تشکیل دادند، ولی گویا هنوز به نتیجه نرسیدند که بیاورند.

فکر می‌کنم آن کار ناقص مانده است و از آن کارهایی است که اگر شما بخواهید، می‌توانید انجام بدهید. من روانشناسی را گفتم، شما تبلیغ را بگویید. الان بسیاری از آثار علوم انسانی با برداشت از قرآن نوشته شده که آن موقع در دست ما نبود و ما هم هیچ وقت روی آنها کار نکردیم. می‌توانید در دفتر تبلیغات که این یادداشت‌ها و فیش‌ها را دارند، ببینید. آنها یک کتابخانه مخصوص قرآنی درست کردند که بهترین کتابخانه بود. نمی‌دانم هنوز بهترین است یا نه؟ خیلی کتاب‌های تخصصی جمع کردند.

چه شد که به مباحث قرآنی علاقه‌مند شدید؟

در همان سال‌های اول که به قم آمدم، با مرحوم ربّانی املشی هم‌مباحثه بودیم و یک هم مباحثه هم به نام آقای اسلامی داشتم که تربتی بود. بعدها از حوزه به دانشگاه رفت و الان پزشک است. با هم شروع به حفظ قرآن کردیم. یک بار پیش آیت‌الله بروجردی برای حفظ قرآن امتحان دادم که ایشان پسندیدند و تشویق کردند. آن موقع تشویق آقای بروجردی برای طلبه‌ها خیلی روحیه‌بخش بود. من داشتم مغنی و اینها را می‌خواندم. الفیه را حفظ بودم. متن تهذیب‌المنطق را هم حفظ بودم. قرآن را هم یک مقدار از حفظ بودم. در یک مجلس روضه یک نامه به آقای بروجردی نوشتم و گفتم که من اینها را حفظ هستم و می‌خواهم امتحان بدهم. آقای بروجردی ما را به جلو خواست. حلقه‌ای از علما بودند و من یک بچه طلبه که آن موقع شاید شانزده سال داشتم. حرکتی کرد و دوزانو نشست و گفت: آیا حاضری امتحان بدهی؟ گفتم: بله.

من در نامه نوشته بودم که می‌خواهم تشویق شوم. اعنی بالتشویق، تشویق مادی و معنوی. ایشان تبسمی کرد و گفت: اگر خوب امتحان بدهید، تشویق می‌شوید. جایی از الفیه را شروع کرد و من شعرهای بعدی را خواندم. آقای شیخ ابوالحسنی بود که وقتی می‌خواستم معنا کنم، به ایشان گفت: خود شارح الفیه و سیوطی هم از بس که این شعر سخت است، عصبانی شد. واقعاً از شعرهای سخت است. شما چرا این را می‌پرسید؟ از تهذیب‌المنطق هم کلیات خمس آمد و از قرآن هم ما نَنْسَخْ مِنْ آیَهٍ (آیه 106- سوره بقره) آمد. همه را خوب خواندم.

ایشان پولی از جیب‌شان درآوردند و به من داد. بعد به حاج محمد حسین احسن که منشی و همکار ایشان بود، گفتند: یک دست لباس و شهریه به من بدهند. آن وقت‌ها به طلبه‌های مبتدی شهریه نمی‌دادند، از لمعه به بعد می‌دادند. دستور داد برای ما ماهی 9 تومان شهریه درست کردند. وقتی رفتم لباس را بگیرم، دیدم یک دست لباس مستعمل است. مغموم شدم و بلند شدم و قهر کردم و بیرون آمدم. به هر حال در زندگی من، آن کار آیت‌الله بروجردی خیلی تأثیر داشت.

این سنگ بنایی که شما گذاشتید، یکی از مراکز بسیار خوب قرآنی شد. این مرکز فرهنگ و معارف قرآن الان دایرةالمعارف قرآن کریم را در دست تدوین دارد. این مرکز از برکاتی است که حضرت‌عالی سنگ اولش را گذاشتند.

اما مسئله‌ای که الان شاید خیلی آزاردهنده باشد و به نظر باید خیلی به آن بپردازیم، این است که متأسفانه پژوهش‌های قرآنی از حیطه حوزه علمیه خارج نمی‌شود. یعنی اثرش را عملاً در جامعه نمی‌بینیم. می‌خواستم بدانم به نظر شما این اشکال از نوع پژوهش‌هاست که وارد جامعه نمی‌شود و یا زبان پژوهش مشکل دارد؟ یعنی ما نمی‌توانیم در حوزه به عنوان محقق زبان درستی را ارائه بدهیم که جامعه این را بپذیرد. یا اینکه اصلاً ما کار پژوهشی را غلط انجام می‌دهیم و درست انجام نمی‌دهیم و نمی‌توانیم این را در جامعه نهادینه کنیم؟ به نظر شما علت چیست؟ در مسئله ارث، از بیش از هزار سال پیش تا به حال ارث زوجه را ما درست ندادیم. یعنی گفتیم که زمین و بعضی چیزها به زوجه نمی رسد. در فتاوای همه مراجع – جز معدودی – این گونه بوده و در عمل هم این گونه بوده است. این مسئله در فامیل خود من اتفاق افتاد و یک دفعه به این فکر افتادم که این از کجا درآمده است. چون ظاهر قرآن این نیست. با رهبری صحبت کردم و گفتم: من در این قسمت کار کردم و به نظرم ظلم می شود. شما از موقعیتی که دارید، می توانید این ظلم تاریخی را برطرف کنید. بحث کوتاهی کردیم. تا حدودی قانع شدند. به آیت الله سیدمحمود شاهرودی گفتند که شما مطالعه کنید و در جلسه بیاورید. ایشان هم مطالعه کردند. بعداً در آن جلسه مطرح کرده بودند که خروجی آن به نفع زوجه معتدل شد. بعد هم براساس آن، مجلس قانون گذراند و شورای نگهبان هم رد نکرد. این موضوع در یکی، دو سال اخیر اتفاق افتاده است.

البته این‌گونه که شما می‌گویید، نمی‌بینم. فکر می‌کنم الان در دانشگاه‌ها، همین‌هایی که علمای اسلامی تدریس می‌کنند و آنها رساله می‌نویسند، تزهای زیادی درباره قرآن می‌نویسند که یک موضوع خاص را گرفتند. معمولاً هم برای من می‌فرستند. البته فرصت نمی‌کنم که بخوانم. فقط نگاه کلی می‌کنم و یا به موزه رفسنجان می‌فرستم. خیال می‌کنم این کار در دانشگاه هم می‌شود.

همین اشکال در مورد آن هم مطرح می‌شود. سؤال این است که چطور می‌توان به متن جامعه منتقل کرد؟

یعنی متن جامعه خودش تحقیق کند؟

نه. استفاده کنند.

استفاده می‌کنند. وقتی که اینها پخش می‌شود، می‌خوانند. الان توجه عمومی به قرآن به صورت سطحی خیلی زیاد است. چقدر حافظ قرآن، قاری قرآن و جلسات قرآنی است و چقدر هم استقبال می‌شود! خودمان در موزه رفسنجان برای آقای رضازاده که شبیه آقای طباطبایی کار می‌کنند، کلاس گذاشتیم. از همه روستاها و بخش‌های مختلف می‌آیند، قرآن حفظ می‌کنند، به تفسیر گوش می‌کنند و خیلی چیزها بلد می‌شوند. منتها سطحی و فقط آموزش‌های عمومی است. در سطح عمومی و در سطح زینتی، هر ساله در ماه رمضان نمایشگاه قرآن باز می‌شود که لابد شما می‌روید و می‌بینید چقدر آثار قرآنی وجود دارد! خیلی هم خریدار دارد.

سؤال روی انتقال محتوای اخلاقی است. یعنی یک وقت یک پژوهش قرآنی به قول شما تأثیر شکلی دارد. مثلاً انسان با خواندن کتاب فرهنگ قرآن متوجه می‌شود که 89 بار کلمه حکیم در قرآن جود دارد که خیلی خوب است. اما مسئله مهم‌تر که اساس مفاهیم قرآن است، انتقال علمی به عملی است. هر چقدر جلوتر می‌رویم، به نظر می‌رسد فاصله ما از مفاهیم انسانی و اخلاقی قرآن- حداقل این‌گونه که به چشم می‌آید – زیاد می‌شود.

از این بُعد حرف شما را قبول دارم. فعلاً بحث ما درباره پژوهش، نوشتن و تحقیق است. به همین اندازه انقلاب ما دارد در جامعه غریب می‌شود. یعنی وقتی مردم جامعه، برخی مسئولان و گاهی مفسّران، روحانیت و پیشتازان انقلاب را می‌بینند که قرآن در همه اعمال آنها تجسّم ندارد، طبعاً آنها هم دور می‌شوند. دروغ، غیبت، سوءظن و تجسس باید از جامعه زدوده شود. در حالی که الان مرتباً دروغ می‌گویند و وعده و آمار دروغ می‌دهند و در عمل این همه فساد می‌بینند.

عفت عمومی در جامعه ما آسیب دیده است. اگر بپذیریم که جامعه از قرآن دور شد، باید دنبال علت آن بگردیم که چرا دور شد؟ پیش از انقلاب، خیلی از زن‌هایی که بی‌حجاب بودند، به خاطر انقلاب چادری شدند. انسان وقتی به راهپیمایی‌ها می‌رفت، تعجب می‌کرد که چه انسان‌هایی می‌آمدند! بعدها خیلی آسان و بدون اجبار روسری پوشیدند و ملاحظه کردند. ولی وقتی این رفتارها را می‌بینند، ناراحت می‌شوند. عده‌ای به خاطر مسائل سیاسی و دموکراسی و بعضی‌ها به خاطر زورگویی‌ها و قضاوت‌ها و خیلی چیزهای دیگر که می‌دانید، مسائل را مطرح می‌کنند که مردم را دور می‌کند.

اگر خود ما در عمل قرآنی نباشیم، چه توقعی داریم که جامعه قرآنی باشد؟ باید خودمان عمل کنیم. اگر خودمان قرآنی شویم، خیلی از مسائل حل می‌شود. شما جامعه را می‌گویید، من می‌گویم مسئولین و آقایان علما و همه را ببینید که به تمام معنا قرآنی نیستیم. یعنی اگر مردم بخواهند از ما الگو بگیرند، خیال می‌کنند قرآن همین است اما این‌گونه نیست. اگر واقعاً انقلاب روی همان اساس اسلامی باشد، مردم دوباره همان می‌شوند. من شاخ و برگ‌ها را قبول ندارم که بعضی‌ها به اسلام بستند تا اسلام را خشک کردند. اگر اسلام ناب را برای مردم معرفی کنیم، برای آنها قابل عمل می‌شود. خودمان از پیامبر(ص)، حضرت علی(ع) و امامصادق(ع) مقدس‌تر نشویم. یعنی چیزهایی توقع دارند که معلوم است نسل نو نمی‌تواند عمل کند؛ اسلامی هم نیست. تا به حال و تا آن موقع‌ها کسی از ما توقع نداشت و هر چه می‌گفتیم، باور می‌کردند و می‌گفتند: اگر اسلام بیاید این‌گونه می‌شود. اما الان وقتی این حرف‌ها را زدیم و مردم هم می‌دانند و ببینند به گونه‌ای دیگر عمل می‌کنیم، چه توقعی داریم؟ دو صد گفته چون نیم کردار نیست. این از اصدق اشعار دنیاست. ما باید با کردارمان قرآن را معرفی کنیم. مطمئناً الان فهم و آموزش قرآن خیلی مشکل ندارد، آنچه که مشکل دارد، عمل کردن به قرآن است که آن هم باید از سر شروع شود.

چون صحبت از روابط بین قرآن و جامعه شد، می‌خواهم عرض کنم که حتی جای بررسی رابطه در فقه ما هم هست. به نظر خود حضرت‌عالی بین فقه و قرآن، چه رابطه‌ای وجود دارد؟ آیا این رابطه به میزان کافی رشد کرده است؟ آیا فقه ما به میزان کافی رجوع به قرآن دارد؟ سطح رابطه فقه و قرآن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

البته تا مقدار زیادی آیات‌الاحکام برای همه فقها روشن است و خودشان هم قوی می‌فهمند و روی آنها می‌ایستند. ولی به نظر من یک سری اشکالات واقعی دارد. من فقط یک نمونه‌اش را که اخیراً اتفاق افتاد، می‌گویم. ببینید در مسئله ارث، از بیش از هزار سال پیش تا به حال ارث زوجه را ما درست ندادیم. یعنی گفتیم که زمین و بعضی چیزها به زوجه نمی‌رسد. در فتاوای همه مراجع -‌جز معدودی – این‌گونه بوده و در عمل هم این‌گونه بوده است. از چیزهای منقول، ساختمان و اینها سهم می‌برد. این مسئله در فامیل خود من اتفاق افتاد و یک دفعه به این فکر افتادم که این از کجا درآمده است. چون ظاهر قرآن این نیست. قرآن تقریباً صریح و بیش از ظهور است. اگر حداقل با ظهور قرآن به آیات ارث نگاه کنیم، می‌گوید مرد، زن، دختر و غیره فلان مقدار سهم می‌برند و نگفته که منقول یا غیرمنقول یا زمین.

عرصه و اعیان ندارد.

در ظاهر ندارد. ظاهر کوچکی هم نیست. شما هم نگاه کنید و ببینید که آیا می‌توانید با برخورد اول احتمال دیگری در این ظاهر بدهید؟ ولی می‌بینیم از اول فتوا این بوده و الان هم فتاوای آقایان همین است. گویا مقدس اردبیلی جزو کسانی بوده که فتوای متفاوت دارد. به روایات هم رسیدم و دیدم برای هر دو طرف روایات صحیح ، موثق و ضعیف داریم ممکن است بگویند روایات تبعیض بیشتر است، ولی از طرف دیگر ظهور کالصریح آیات را داریم.

در خانواده فامیل خودمان دیدم که چیزی برای همسر مرحوم فلانی نمانده است. لذا کار کردم و دیدم برای این وجهی نمی‌بینم.

با رهبری صحبت کردم و گفتم: من در این قسمت کار کردم و به نظرم ظلم می‌شود. شما از موقعیتی که دارید، می‌توانید این ظلم تاریخی را برطرف کنید. بحث کوتاهی کردیم. تا حدودی قانع شدند و گفتند: که ما باید کاری در جلسه علمی خودمان که داریم، بکنیم. به آیت‌الله سیدمحمود شاهرودی گفتند که شما مطالعه کنید و در جلسه بیاورید. ایشان هم مطالعه کردند.

بعداً در آن جلسه مطرح کرده بودند که خروجی آن به نفع زوجه معتدل شد. بعد هم براساس آن، مجلس قانون گذراند و شورای نگهبان هم رد نکرد. این موضوع در یکی، دو سال اخیر اتفاق افتاده است. از این موارد خیلی می‌توانیم در قرآن پیدا کنیم. یکی از کارهایی که روی قرآن نکردیم، تطبیق مسائل اجتماعی و حکومتی با آیات است. چون حکومت نداشتیم، دنبال این مسائل نرفتیم. می‌توانیم از آیه «امرَهم شورا بینهم» تعداد زیادی قاعده قرآنی صید کنیم. مثل قواعدی که در فقه است و از آن خیلی استفاده می‌شود و در فقه براساس آن قاعده فتوا می‌دهند. مثل قاعده لاضرر و امثال اینها.

به بحث نظم جامعه که نگاه کنیم، همین‌طور است. آیات زیادی به اینجا مربوط می‌شود که فکر می‌کنم به این معنای واقعی در فقه مخصوصاً در فقه سیاسی نیامده است. اما در فقه اخلاقی و عبادی زیاد آمده است. به نظرم خیلی احتیاج داریم که قرآن را با تجربه حکومت‌داری خودمان یک بار بررسی کنیم.

حضرت‌عالی ضمن سخنان خویش فرمودید «بعضی از قسمت‌های قرآن و شاید اغلب آیات قرآن در حوزه فقه سیاسی ناپیداست.» از ‌جمله مواردی که شاید امروز برای بعضی از علما دغدغه جدی باشد، این است که وقتی به سیره حضرت امام مراجعه می‌کنیم و روش زمامداری امام را می‌بینیم، جایگاهی برای آرای مردم در تفکرات امام پیدا می‌کنیم که خیلی پررنگ است.

این مسئله برای ما سؤال بود و حالا موقعیت مناسبی است که از حضرت‌عالی بپرسیم. براساس تحقیقات حضرت‌عالی، واقعاً جایگاه آرای عمومی در تعالیم قرآن و در سیره حضرت امام که حضرت‌عالی از نزدیک با آن مأنوس بودید، چگونه است؟ آیا واقعاً قرآن به معنای عام‌تر اسلام، جایی برای رأی و خواست مردم قائل است؟

جایگاه مردم در اسلام و شیعه خیلی بالاست. کافیست که به این دو آیه توجه کنیم که: «امرهم شورا بینهم» و «شاورهم فی الامر»، صدر اسلام هم این‌گونه بوده است و پیامبر(ص) انجام می‌داد. یا آیه: «فبشّر عبادالذین یسمعون القول و یتبعون احسنه» و خیلی آیات دیگر را هم می‌توانید در همین فرهنگ قرآن ببینید.

به نظرم بعضی‌ها فاصله گرفتند. والاّ در خیلی جاها مردم را روشن در صحنه داریم. آن دستور پیامبر(ص) به حضرت علی(ع) خیلی مهم است. اگر در هر جای دیگر و برای هر موضوع دیگری آن‌گونه روایت داشته باشیم، آقایان به آن فتوا می‌دهند و کار می‌کنند. پیامبر(ص) به علی(ع) می‌گوید: «حکومت حق شماست و خدا برای تو گذاشته است. اگر مردم آمدند، به عهده بگیر و اگر نیامدند، به عهده خودشان بگذار.»

به نظر می‌رسد که حضرت‌عالی از نزدیکترین افراد به حضرت امام(س) بودید. به نظر جناب‌عالی اگر ما بخواهیم امام را با یک بیان قرآنی توصیف کنیم و یا اگر بخواهیم برای تعریف امام از یک آیه استفاده کنیم، چه آیه‌ای را درنظر می‌گیرید؟ «یا ایها الذین آمنوا اجتنبوا کثیراً من الظّن انّ بعض الظّنّ اثم و لاتجسسوا» اگر ما بخواهیم جامعه خودمان را قرآنی کنیم، باید اینها را عملیاتی کنیم. اگر به همین یک آیه نگاه کنیم، نباید در جامعه سوءظن باشد. اصل بر برائت و صحت عمل است. اینها در قانون اساسی ما آمده است و همین طوری این افکار را نداریم. به نظرم انحراف خیلی زیاد است. همین است که مردم را از قرآن دور می کند. البته مردم ذاتاً از قرآن دور نمی شوند. یعنی اعمالشان با اعمال ما تطبیق می کند. متأسفانه این گونه شده است.

امام را می‌شناختم، اما اینکه چه آیه‌ای را می‌توانم مصداق ایشان بدانم، چون شما یک دفعه گفتید، باید فکر کنم. اما در کل، امام را یک عالم قرآنی – نه فقط قرآن‌شناس- که قرآن در وجود ایشان تبلور پیدا کرده بود، می‌شناختم. به مطالب عرفانی ایشان نگاه کنید. انتظار ایشان این است که خداشناسی ما به کمک قرآن بالا برود و صلاحیت‌های ذاتی خودمان را قوی کنیم و به طرف انسان واقعی شدن برویم. امام حقیقتاً خودشان این‌گونه شده بودند. ما در زمان منزوی بودن امام، ایشان را درک کردیم. در حوزه بودند و مدرس بزرگی بودند، اما آن همه حقشان نبود. به فکر مرجعیت و تبلیغ خودشان نبودند. یک بار طلبه‌های اهل خمین آمدند و به ایشان گفتند که امسال تابستان در خدمت شما به صورت دسته جمعی به خمین برویم. ایشان گفت: «مگر می‌خواهید سینه بزنید؟ شما خودتان بروید و من هم اگر خواستم، می‌آیم.» تیپ و روحیه امام حقیقتاً یک روحیه معتدل بود. زندگی ایشان هم معتدل بود. من چیزهایی را که بعضی‌ها از زهد امام به این معنای خودشان می‌گویند، نمی‌پسندم و این‌گونه نمی‌دانم. آن موقعی که همه علما، در بیرونی منزل زیلو می‌انداختند – ما در داخل خانه‌ها نمی‌رفتیم که بدانیم چگونه است- امام در بیرونی فرش یا قالی می‌انداخت و ما روی فرش و قالی می‌نشستیم. روحیه امام آن‌گونه نبود. واقعاً قرآن را لمس کرده و در وجودش تحقق داده بود. زهد واقعی، دانش، مقاومت، شجاعت، خداپرستی، اخلاص و نترسیدن از قدرت ایشان از نمونه‌های قرآنی است.

یعنی قرآن همین‌ها را برای ما نشان می‌دهد. صفات عالی انسانی را که قرآن از انسان‌ها انتظار دارد، در وجود ایشان می‌دیدیم و لمس می‌کردیم. حقیقتاً ایشان بیشتر خداشناسی را از قرآن شناخته بودند و این را هم با فلسفه‌ای که تخصص اعلای ایشان بود، و با عرفان حقیقی‌شان و دانش‌شان خوب تنظیم کرده بودند. عرفانی که امام داشتند، با عرفان‌هایی که الان بعضی از اشخاص معروف به عارف دارند، فرق داشت. از این نوع نبود و به گونه دیگری خدا را می‌شناختند و به گونه دیگری مردم را می‌شناختند.

ما در هفته مربوط به قطعنامه، مطلبی را از شما کار کردیم که بعد از پذیرش قطعنامه شما گفته بودید: من در مقابل بزرگی روح امام احساس کوچکی می کنم.

واقعاً این‌گونه بود. آن شبی که با ایشان صحبت می‌کردیم، نتیجه این شد که ایشان قطعنامه را بپذیرند. برای ایشان خیلی سخت بود. می‌گفت: که ما به مردم این همه گفتیم که اگر جنگ بیست سال شد، می‌مانیم و تا آخرین نفس و تا آخرین قطره خون می‌جنگیم. اگر این وسط یک دفعه بیاییم قطعنامه را بپذیریم، با این مردم چه کار کنیم؟ مردم درباره ما چه فکر می‌کنند؟

الان بچه‌ها در جبهه منتظر هستند تا خبرهای خوبی بشوند. ما اعلان بسیج هم داده بودیم. اما وقتی استدلال‌های همه را شنیدند، پذیرفتند. این روحیه ایشان عجیب بود. یکی از خصوصیات ایشان این بود که در تصمیم خود قاطع بودند. یعنی اگر تصمیمی می‌گرفتند، محکم روی آن می‌ایستادند، ولی اگر استدلال را می‌شنیدند، یک دفعه آب می‌شدند.

یک نمونه دیگر مباحث بعد از فتح خرمشهر است که می‌خواستیم در حضور امام تصمیم بگیریم که چگونه بجنگیم. در آن جلسه ما دو ویژگی در سخنان ایشان دیدیم که لازمه رهبری بود. یعنی هم قاطعیت در تصمیم و هم پذیرش استدلال. درباره ادامه جنگ با قاطعیت می‌گفتند: «باید تا تنبیه متجاوز و گرفتن حقمان بجنگیم» درباره اینکه چگونه جنگ کنیم، هم قاطع بودند که داخل عراق نرویم. من و آیت‌الله خامنه‌ای در آن جلسه بودیم و بحث نمی‌کردیم، فرماندهان ارتش و فرماندهان سپاه بحث می‌کردند. به ایشان گفتند: این دستور شما با منطق نظامی سازگار نیست که ما پشت مرز بمانیم و دشمن هم بداند که ما جلو نمی‌رویم. عراق خودش را جمع می‌کند و از تجربه دو، سه سال استفاده می‌کند و دوباره حمله بزرگتری می‌کند. نیروهای ما هم در اینجا افسرده و خسته می‌شوند و دیگر آن نشاط را ندارند و با این نوع جنگیدن قانع نمی‌شوند. یا بپذیرید که جنگ را متوقف کنیم، یا باید اجازه بدهید که داخل عراق شویم.» ایشان در حضور ما با منطق نظامی‌ها قانع شدند و گفتند: «شما درست می‌گویید.» امام چهار دلیل برای مخالفت با ورود به خاک عراق فرمودند. یکی از ادلّه مخالفت ایشان این بود که اگر به داخل بروید، مردم عراق اذیت می‌شوند و ما هم نمی‌خواهیم مردم عراق اذیت شوند.

فرض کنید که شما به بصره بروید، چه اتفاقی برای مردم با آن جمعیت عظیم می‌افتد! بعد گفتند: «اگر داخل می‌شوید، در جایی بروید که جمعیت نباشد و کسی اذیت نشود. اگر تعداد کمی باشند، مهم نیست.» ما تا آخر جنگ همین کار را می‌کردیم. در فاو هیچ کس نبود. در خیبر تا لب دجله رفتیم که غیرنظامی نبود. در شلمچه هم مردم رفته بودند و نظامی‌ها بودند. وضع ما این‌گونه بود. به آن استراتژی که ایشان داده بودند، عمل کردیم.

خیلی از کسانی که محضر امام رسیدند، می‌گویند امام جذبه خاصی داشت. آیا واقعاً این‌گونه بود؟ آیا جذبه شخصیتی را از محضر امام درک می‌کردید؟ آِیا جرأت می‌کردید همان‌گونه که در صحبت‌ها و جلسه‌ها حرف می‌زدید، در حضور امام هم استدلال کنید؟ خیلی ها برای اینکه انقلاب را بزنند، به سراغ امام و شاگردان امام رفتند. من پیام مکتوبی از امام دیدم که نوشته بودند، بعد از من خیلی از کسانی که از من کینه داشتند و دارند، به سراغ نزدیکانم می روند. الان می بینم که چنین است. واقعاً چه کسی در ایران هست که بگوید عاشق امام هستم، ولی در حرم امام و در مراسم سالگرد امام، با حاج حسن آقا که این روزها اصلی ترین یادگار امام هستند، آن گونه برخورد کند؟!

انصافاً امام خیلی پرابهت بودند. آدم‌های معمولی و یا حتی بزرگان و طلبه‌ها که با ایشان مواجه می‌شدند، تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. من تقریباً از 15 سالگی که به امام رسیدم، کم و بیش با امام بودم. از خانه ایشان تا مسجد و تا مدرسه فیضیه و یا در مسجد نزدیک حرم که درس می‌گفتند، همراه امام بودم.

از 15 سالگی امام را می‌شناختید؟

من در 14 سالگی به قم آمدم و در 15 سالگی همسایه امام در روبروی خانه ایشان شدیم.

در یخچال قاضی؟

در یخچال قاضی. ما در خانه اخوان مرعشی بودیم و خانه ما روبروی خانه امام بود. من سعی می‌کردم گاهی رفت و آمدهایم را با امام هماهنگ کنم. امام هم از کوچه‌ها می‌رفتند و برای رفت و آمد از خیابان نمی‌رفتند. از کوچه‌ها به حرم می‌آمدند. من در مسیر سؤالاتم را با ایشان مطرح می‌کردم و سعی می‌کردم با ایشان مأنوس شوم.

این‌گونه ادامه داشت تا اینکه در درس به ایشان رسیدم. نمی‌گویم منحصر بودم، اما امثال من چنین حالتی نداشتیم. امام برای ما خیلی ابهت داشت، اما من هم خیلی جسور و گستاخ بودم. معمولاً هر چیزی را که دیگران جرأت نمی‌کردند بگویند، به من محول می‌کردند که به امام بگویم.

گفتم که در مباحث، امام را این‌گونه شناخته بودیم که اگر با منطق ایشان را قانع کنیم، از حرف جدی خودشان برمی‌گردند. حتی اگر تأکید کرده باشند. بعضی وقت‌ها هم برنمی‌گشتند که معلوم می‌شد منطق ما را نمی‌پذیرفتند. مثلاً سر قضیه بنی‌صدر، ایشان تسلیم نشد. ما مخالف بودیم که آقای بهشتی از نامزد شدن ممنوع شود. ایشان به هر دلیلی به این رسیده بود که روحانی نباید برای ریاست جمهوری نامزد شود. ایشان گفتند که نباید روحانی بیاید. ما خیلی تلاش کردیم. ایشان هم به قم رفته بودند. ما هم پیغام دادیم که کار داریم و مرتب رفتیم و آمدیم.

یک شب دیگر با آیت‌الله خامنه‌ای از تهران به قم رفتیم که ایشان را ببینیم. ایشان در اندرون بود و اندرون ایشان در خانه آقای یزدی توسط یک راهروی کوچک با بیرونی فاصله داشت. گفتیم که خدمت ایشان آمدیم. ایشان گفتند که من نمی‌توانم از اندرون بیرون بیایم. ما هم گفتیم: نمی‌رویم تا ایشان را ببینیم. ایشان بلند شدند و آمدند. اما به بیرونی نیامدند. در همان وسط راهرو، فرشی بود که همان جا نشستند. ما هم به آنجا رفتیم. یک مقدار استدلال کردیم و دست خالی برگشتیم. حرف ما را قبول نمی‌کردند. این نمونه‌هایی است که گاهی ایشان قبول نمی‌کردند و ما هم بدمان نمی‌آمد و می‌گفتیم که نظرشان است و ما هم تابع هستیم.

یک نکته در مورد فضای امروز جامعه بپرسیم. اشاره کردید که شاهد سیر تدریجی دور شدن از آرمان‌ها هستیم. امروز چیزی که در جامعه ما مثل نقل و نبات پیدا می‌شود، بی‌اخلاقی، بداخلاقی، دروغ، تهمت و ریاست. آیا خود شما در این زمینه‌ها با مسئولین ارشد حکومت رایزنی کردید؟

قطعاً رأس حکومت دلش نمی‌خواهد این‌گونه باشد. اما این مسائل چندوجهی هستند. بعضی کارها را به عنوان حفظ نظام انجام می‌دهند. البته حفظ نظام را خودشان تحلیل می‌کنند. در این‌گونه موارد ترجیح داده می‌شود که بعضی از این کارهای نادرست تحمل شود. وقتی به این آیه قرآن نگاه می‌کنم، مو بر بدن انسان سیخ می‌شود: «یا ایها الذین آمنوا اجتنبوا کثیراً من الظّن انّ بعض الظّنّ اثم و لاتجسسوا.»

اگر ما بخواهیم جامعه خودمان را قرآنی کنیم، باید اینها را عملیاتی کنیم. اگر به همین یک آیه نگاه کنیم، نباید در جامعه سوءظن باشد. اصل بر برائت و صحت عمل است. اینها در قانون اساسی ما آمده است و همین‌طوری این افکار را نداریم. به نظرم انحراف خیلی زیاد است. همین است که مردم را از قرآن دور می‌کند. البته مردم ذاتاً از قرآن دور نمی‌شوند. یعنی اعمالشان با اعمال ما تطبیق می‌کند. متأسفانه این‌گونه شده است.

من با شناختی که از رهبری دارم، مطمئنم که ایشان این گناه‌ها را قبول ندارند که در جامعه می‌شود و دائماً نصیحت هم می‌کنند.

فکر می‌کنید برای کسانی که امروز دغدغه حکومت دینی و حکومت براساس قرآن و سنت دارند، کسانی که دغدغه امام و خط امام دارند، کسانی که دغدغه اصل ولایت فقیه دارند، کسانی که دغدغه نظریه‌های امام را دارند، بهترین راه دفاع چیست؟ نه از حیث حکومتی که بگویید مثلاً باید از بالا درست شود. فرض کنید همین هفته‌نامه‌ای که در حال کار کردن است به نظر شما بهترین راه دفاع از حکومتی دینی و از اندیشه امام در این شرایط، از طریق کسانی که کم نیستند و دغدغه امام دارند، چیست؟ البته به قول شما نمی‌توان از خیلی از اتفاقات دفاع کرد. ولی می‌بینیم که این روزها هجوم سنگین رسانه‌های داخلی و خارجی بر شخص امام است.

خیلی‌ها الان اساس‌شان این‌گونه است. برای اینکه انقلاب را بزنند، به سراغ امام و شاگردان امام رفتند. من پیام مکتوبی از امام دیدم که نوشته بودند، بعد از من خیلی از کسانی که از من کینه داشتند و دارند، به سراغ نزدیکانم می‌روند. الان می‌بینم که چنین است. واقعاً چه کسی در ایران هست که بگوید عاشق امام هستم، ولی در حرم امام و در مراسم سالگرد امام، با حاج حسن آقا که این روزها اصلی‌ترین یادگار امام هستند، آن‌گونه برخورد کند؟!

وقتی انسان نگاه می‌کند، هدف تمام رسانه‌های خارجی، زدن امام است. به نظر شما باید چه کار کنیم؟ به عنوان کسی که بالاخره سرد و گرم روزگار را چشیده است، بفرمایید ما به عنوان کسانی که دغدغه راه امام داریم، چکار کنیم؟ راهش چیست که ما بتوانیم امام را حفظ کنیم که حفظ امام در واقع حفظ اصل نظام و حکومت دینی است؟ یک فصل از قانون اساسی است که مربوط به حقوق عامه است. آن را با دقت مطالعه کنید. ببینید اگر ما آن را اجرا کنیم، بسیاری از مردم ناراضی، راضی می شوند و زود آشتی می کنند و خارجی ها هم زبانشان بسته می شود. قبلا هم خارجی ها می دیدند که نظام موفق است. شورش ها و جنگ با آن وسعت را پشت سر گذاشته و کشورش را ساخت. وقتی که دیدند ما موفقیم زبانشان بسته شد. در ابتدا آنها فکر نمی کردند که این کارها را می توانیم انجام دهیم، ولی با توکل بر خدا، نظام تثبیت و مستقر شد.

در این مورد چون مربوط به بقای اصل حکومت دینی است، باید کارشناسانه فهرستی از مسائل را تهیه کنیم و بگوییم. مثلاً این کارها را باید بکنیم. در این بحث مجال نیست. اما جواب مختصرش این است که ما فعلاً بهترین و آسان‌ترین کاری که باید کنیم، اجرای قانون اساسی است که آن موقع نوشته شده و امام هم تأیید و امضاء کردند و رفراندم کردیم و مردم هم تأیید کردند. اگر الان همه اصول آن را درست عمل کنیم، نصف مشکلات از این جهت حل می‌شود.

حرف من از طریق حاکمان نیست.

بدون حاکمان نمی‌شود جامعه را اصلاح کرد. یک بخش و یک فصل از قانون اساسی است که مربوط به حقوق عامه است. آن را با دقت مطالعه کنید. ببینید اگر ما آن را اجرا کنیم، بسیاری از مردم ناراضی، راضی می‌شوند و زود آشتی می‌کنند و خارجی‌ها هم زبانشان بسته می‌شود. قبلا هم خارجی‌ها می‌دیدند که نظام موفق است. شورش‌ها و جنگ با آن وسعت را پشت سر گذاشته و کشورش را ساخت. وقتی که دیدند ما موفقیم زبانشان بسته شد. در ابتدا آنها فکر نمی‌کردند که این کارها را می‌توانیم انجام دهیم، ولی با توکل بر خدا، نظام تثبیت و مستقر شد.

ما هفته‌نامه‌ای داریم که می‌خواهیم برای امام و اندیشه امام کار کنیم. اگر ده سال قبل شما می‌خواستید برای امام کار کنید، خیلی عادی بود. ولی امروز کار کردن برای امام واقعاً یک جهاد می‌خواهد که بتوانیم آن‌گونه که حداقل برای خودمان قابل دفاع باشد، حرف بزنیم و مطلب بنویسیم.زمانی شما از بالا نگاه می‌کنید که درست است. بهترین کار و عملی‌ترین کار این است که فرمودید. اما یک وقت این است که الان بنده چه کار کنم؟ می‌خواهیم از شما درس بگیریم که در این شرایط چکار کنیم؟ دست ما به اجرای قانون اساسی نمی‌رسد. ما که در هفته‌نامه کار می‌کنیم، می‌خواهیم شما راهی نشان بدهید که در چه مسیری حرکت کنیم؟

من به شما و همه می‌گویم که همه ما به این قانون اساسی تکیه کنیم که مُجمع علیه است و آسان‌ترین راه و میانبر همین است که از اینجا شروع کنیم. یعنی قانون اساسی را موبه‌مو اجرا کنیم. اگر همین کار را شروع کنیم، خیلی از مسائل حل می‌شود. مجله شما هم می‌تواند با تبیین ارزش قانون اساسی به عنوان میراث امام نقش امام در تأسیس نظام و ذکر نمونه‌های فراوان از خدمات بسیار مهم ایشان نسل جدید را که آسیب‌پذیر است، هدایت کند. البته قانون اساسی هم بعد از بیست سال که ما این کار را کردیم، ممکن است احتیاج به اصلاح داشته باشد.

خود امام عوض کردند.

بله. ممکن است شرایط آن روز ایجاب کند. در قدم بعدی قانون اساسی هم مطابق نیازهای روز اصلاح می‌شود. الان ما از جای دیگری نمی‌توانیم شروع کنیم. الان شرایطی داریم که دشمنان ما منتظر هستند تا ما را چندپارچه کنند و بریزند و همه چیز را بگیرند. ببینید در وضع فعلی، امام را بیشتر می‌کوبند. برای اینکه می‌خواهند همه ما را متلاشی کنند و از بین ببرند. البته اگر اصلاحی از سوی رهبری آغاز شود و دیگران هم به ایشان کمک کنند، نتیجه‌بخش است. من هم اگر اقدامی بکنم، می‌توانم با همین مقدار رابطه‌ای که با رهبری دارم، کارهایی بکنم.