فساد از کجا میآید و راه مبارزه با آن چیست
چکیده :اختلاس اخیر، صدای رسوایی حاکمیت یکدستی بود که میرحسین و همراهانش از دو سال پیش فساد و بدکاریاش را نهیب میزدند. این فسادها باید ریشهیابی شود، ابعاد اجتماعی آنها سنجیده شود تا راه درمان آنها پیدا شود. حسين راغفر، محمد مالجو و حسن محدثي، در میزگردی در روزنامه شرق، هريك از منظر خود به توضيح و تشريح ديدگاههاي خود درباره فساد پرداختهاند....
کلمه: دو سال و نیم از انتخابات پر حرف و حدیث ریاست جمهوری دهم می گذرد. دو نامزد آن انتخابات در حبس خانگی هستند و دولت برآمده از تقلبها و تخلفهای گسترده در آن انتخابات، همچنان کشور را به سمت قهقرا میبرد.
اختلاس اخیر، صدای رسوایی حاکمیت یکدستی بود که میرحسین و همراهانش از دو سال پیش فساد و بدکاریاش را نهیب میزدند. استبداد و دیکتاتوری که لاجرم به سرقت و کجدستی میانجامد، و کجراهه تبانی تا تباهی را به سرعت میرود.
آن روز که موسوی فریاد میزد «آمدهایم حساب میلیاردها تومان پول گمشده را روشن کنیم»، امروز را میدید و افتادن طبل رسوایی مفاسد دولت متکی به پشتوانههای فراقانونی را.
فساد اخیر اما در بعد واقعی، نوک کوه یخ بود و در بعد نمادین، نشانهای از عمق انحطاط حاکمانی است که به نام حکومت دینی، مال مردم را تضییع میکنند و به نام عدالت، فقر و جهالت را رواج میدهند. این فسادها باید ریشهیابی شود، ابعاد اجتماعی آنها سنجیده شود تا راه درمان آنها پیدا شود.
روزنامه شرق در میزگردی با سه کارشناس به ریشهیابی بحث فساد پرداخته است. حسين راغفر، دكتراي اقتصاد از دانشگاه ساسكس انگلستان و استاد اقتصاد دانشگاه تهران، محمد مالجو، دانشآموخته اقتصاد و نويسنده و پژوهشگر، و حسن محدثي، استاد جامعهشناسي و عضو هيات علمي دانشگاه آزاد، هريك از منظر خود به توضيح و تشريح ديدگاههاي خود درباره فساد پرداختهاند.
مشروح این میزگرد را در ادامه میخوانید:
محدثي: عموم مراكز مطالعاتي دنيا فساد را استفاده شخصي از امكانات عمومي تعريف ميكنند كه معمولا در نهادهاي دولتي و عمومي رخ ميدهد. اين تاريخ بيشتر به فرد برميگردد و ناظر به افرادي است كه در موقعيتهاي مشخص به منابع و امكانات عمومي دسترسي دارند و ميتوانند از آنها استفاده شخصي كنند. ايراد اين تعريف اين است كه روي روابط اجتماعي چندان تاكيد ندارد. براي گريز از اين ايراد ميتوان دو نوع فساد را در نظر گرفت: يك، فساد غيرتعاملي كه در آن يك فرد تنها هم ميتواند به دليل موقعيت اجتماعي كه دارد از امكانات عمومي بهطور شخصي، چه براي خود و چه براي ديگران، استفاده كند. دوم، فساد تعاملي؛ كه از افراد فراتر ميرود و حداقل دو طرف دارد. تعاملي دو سويه است، در آن مبادلات دخيل است، بيشتر مايل است شبكهاي شود و گروهي از افراد را درگير كند. اين نوع از فساد به ميزاني كه قصد دارد بعد فعاليتش را اختصاصيتر و گستردهتر كند نيازمند درگيركردن افراد بيشتري است. در نتيجه اين نوع فساد ميل به شبكهسازي دارد. به درستي برخي از محققان فساد تعاملي را به سلول سرطاني تشبيه كردهاند كه سيستم بدن را از آن خود ميكند و تحت فرمان خويش ميگيرد، آنگاه ميتواند تمام و كمال مقاصد خود را پياده كند. از اين منظر، به اعتقاد من فساد نوعي مبادلات اجتماعي سودمندانه و تبعيضآميز است كه خير نامحدود را به نفع خير محدود نقض ميكند. منظور از خير نامحدود تمام ارزشهايي است كه در يك جامعه وجود دارد و رعايت آنها منافع همه افراد را تامين ميكند: قانونگرايي، كسب حلال، صداقت، امانتداري، هويت، علم، همه اينها خير نامحدودند. يعني اگر كسي به آنها دسترسي داشته باشد فرصت دسترسي از ديگران گرفته نميشود. خير محدود خيري است كه در اختيار همه نيست؛ اگر من به آن دسترسي داشته باشم، ديگري فرصت و راه دسترسي كمتري به آن خواهد داشت، يا اساسا فرصتي ندارد. براي نمونه پول اينگونه است. فساد در معناي تعاملي كلمه اين خصوصيات را دارد. خير نامحدود را به نفع خيرمحدود نقض ميكند. از اينرو، طبعا تبعيضآميز است، براي عده خاصي است و ديگران از آن محروم هستند. در اين معنا فساد يك فرآيند اجتماعي است كه افراد متعددي (حداقل دو نفر) درگير آن هستند. فساد دربردارنده مبادلههاي آگاهانه است كه افراد از طريق آن سود ميبرند ولي به زيان ديگران. در نتيجه فساد امري غيراخلاقي است. از همه مهمتر و مسالهسازتر، فساد در ضوابط اجتماعي تغييرات كاركردي و عملكردي در حيطه فعاليت معين ايجاد ميكند و در نتيجه الگوهاي عمل در آن حيطه را عوض ميكند. آن چيزي كه در آن حيطه تا قبل از آن هنجار تلقي ميشده، عوض ميشود و در واقع فساد ارزشها و هنجارهاي نويني را با تغيير الگوي رابطه اجتماعي در جامعه ايجاد ميكند. پس در نگاه كلان فساد به تغيير ارزشها و هنجارها و شيوه ديگري از برقراري روابط در جامعه منجر ميشود. در اين معنا، فساد جرم نيست و دامنه جرم وسيعتر از فساد است. ما با فسادهايي مواجه ميشويم كه كاملا زير لواي قانون انجام ميشود، پشتوانه قانوني دارد، بازيگران آن چنان از قوانين استفاده ميكنند كه فساد آشكار است ولي چون زير لواي قانون انجام شده است حتي دست سازمان بازرسي كل كشور هم – با اينكه آن عمل را فساد تلقي ميكند – بسته است. فساد تعاملي با كلاهبرداري، تقلب، تخلف، ديركرد اداري يا با تخلفات اداري ديگر، متفاوت است. فساد در معناي تعاملي همچنين با قصور متفاوت است؛ يعني ما ميتوانيم به دليل ناكارآمدي و ناشايستگي در تصميمات و عملكردهامان قصورهايي داشته باشيم اما عمل فسادآميزمان آگاهانه صورت نگيرد.
آقاي محدثي بحث جامعهشناختي فساد و الگويي را مطرح كرد كه ميتوان در ادامه روي آن بحث كرد. بهنظر ميرسد اگر آقاي راغفر هم ابتدا طرح بحث نظري خود را ارايه كند در پي آن ميتوانيم بر مورد خاص كشور خودمان متمركز شويم.
راغفر: تعريفي كه براي فساد عنوان ميشود بهاينقرار است كه ميگويند فساد نوعي معادله است؛ فساد برابر است با انحصار بهعلاوه صلاحديد و تشخيص مصلحت منهاي پاسخگويي (corruption= monopoly + discretion – accountability).
محدثي: discretion را اختيار هم ميتوان گفت.
راغفر: بله، منتها معناي دقيق آن تشخيص مصلحت چيزي است. يعني ما مصلحت استفاده از اين انحصار را عملا به خود فرد واگذار كنيم. بهاينترتيب به نظر من فساد فرآيندي سياسي است و بنابراين براي تحليل فساد و زمينههاي شكلگيري آن بايد سه بخش انحصار، صلاحديد و پاسخگويي را تحليل كرد. انحصار در چه حوزههايي شكل ميگيرد؟ انحصار عمدتا در حوزه اقتصادي است كه اين نوع انحصار، انحصار در قدرت و منزلتهاي اجتماعي را به دنبال دارد. پس انحصار اقتصادي خودبهخود ارتباط تنگاتنگي با ساخت توليد در اقتصاد پيدا ميكند، كه به نظر من مهمترين آميزهاي است كه ميتواند فساد را تبيين كند. بخش دوم به تشخيص مصلحت ميرسد و به نوعي تداوم انحصار در قدرت است: افراد خود ميتوانند تصميم بگيرند چگونه از قدرت و انحصاري كه در اختيار دارند استفاده كنند، بدون اينكه به كسي پاسخگو باشند. بنابراين براي جلوگيري از فساد و شكلگيري زمينههاي آن در يك جامعه يا به حداقلرساندن آن، اصليترين كار حذف انحصارها است، اعم از انحصار اقتصادي، انحصار در قدرت و… به اين ترتيب، ارتباط تنگاتنگي بين قدرت و ثروت به وجود ميآيد به اين صورت كه منزلت اجتماعي يا نوع برداشتها، ارزشها و هنجارها را در جامعه رقم ميزنند. تشخيص مصلحت عملا در امتداد همين انحصار در قدرت است. پاسخگويي نيز در اين معادله برميگردد به وجود يا فقدان نهادهايي كه ميتواند قدرت و انحصار را كنترل كند و اجازه ندهد انحصار آنچنان متراكم شود كه امكان نظارت در آن وجود نداشته باشد. بنابراين بايد به نهادهاي ناظر بر قدرت و پاسخگوكردن آنها اشاره كرد و اينكه تا چه ميزان بايد پاسخگوي مردم باشند. قانون اساسي ما به اين نكته با اصل تفكيك و استقلال قوا توجه كرده، منتها اشكالي كه در آن وجود دارد اين است كه نهادهاي نظارتي در قانون اساسي نهادهاي دولتي هستند كه يا از طريق دولت ارتزاق ميشوند يا وابسته به دولتند. در قانون اساسي معمولا نهادهايي كه ميتوانند پاسخگويي و قدرت انحصاري را كنترل و نظارت كنند دولتياند. اگرچه در قانون فعاليت احزاب، رسانهها و مطبوعات تاييد شده اما در عالم واقع احزاب ما همه احزاب دولتي و رسانههاي ما نيز تا حدود زيادي يا دولتي هستند يا اينكه قيدوبندها و تعزيرات دولتي بالاي سرشان است. بنابراين، نقش و كاركرد شايسته و بايستهاي ندارند. از سوي ديگر، نهادهاي مدني هم در جامعه ما عملا حضور جدي ندارند. اينها عواملي بودند كه ميتوانستند پاسخگويي را از قدرت طلب كنند و مانع از تراكم قدرت يا شكلگيري انحصار شوند.
علاوه بر اين كاستيها بايد به اين تحليل رابطه بين ساخت توليد و ساخت سياسي را نيز افزود. در همه جوامع، ارتباط تنگاتنگي بين ساخت سياسي و ساخت توليدي وجود دارد،جامعه ما نيز از اين قاعده مستثنا نيست. چرا در ايران نفت توليد ميشود؟ بهدليل اينكه ساخت سياسي نيازمند چنين ساخت توليدي است. آن ساخت توليد اين ساخت سياسي را تشويق ميكند، اين ساخت سياسي آن ساخت توليد را ترغيب ميكند. پس يك رابطه كاملا مرتبط و هماهنگ ميان ساخت سياسي و ساخت توليد وجود دارد. در جوامعي كه ساخت توليد به نحوي است كه دولتها در آن به مردم نياز دارند و منابع درآمديشان را از دست مردم ميگيرند، امكان نظارتهاي مردمي از طريق نهادهاي مدني، رسانهها، مطبوعات، احزاب، تشكلهاي غيردولتي و غيره وجود دارد. در حالي كه در ساخت نفتي ما چنين چيزي وجود ندارد. دولتها – صرفنظر از اينكه چه دولتي بر سر كار است – سر چاه نفت نشستهاند و ظرفيت استفاده از منابع عمومي براي شكلگيري انحصارهاي سياسي و انحصار در قدرت كاملا مهياست. در ساير كشورهايي كه رابطه بين ساخت قدرت و ساخت توليد وجود دارد دولتها هزينههايشان را از دست مردم ميگيرند. پس بايد به تناسب آن پاسخگو نيز باشند. در ضمن نهادهاي ناظر بر كاركردهاي قدرت و دولت از اختياراتي برخوردارند. گو اينكه در همه دنيا فساد بخشي از فرآيند قدرت است. براي مثال ميتوان به اعتراضهايي اشاره كرد كه امروز در دنيا مبني بر ثروت و قدرت يكدرصد جامعه در مقابل 99درصد آن وجود دارد. همين مساله در مورد ايران نيز صادق است. بين ما و ديگر كشورها تفاوتي نيست. اعتراضهاي فراگير كنوني پديدهاي جهاني در اعتراض به فساد و سوءاستفاده از قدرت و ثروت است كه توسط اصحاب قدرت صورت ميگيرد. منتها تفاوت در اين است كه در برخي كشورها حضور قوي نهادهاي مدني، ميتوانند تا حدودي مانع از عمق و گسترش فساد شوند. در جوامعي همچون ما كه نهادهاي مدني حضور ندارند خودبهخود و به صورت طبيعي اين امكان به وجود ميآيد كه فسادهاي بزرگي صورت گيرد. فساد اخير تنها يكي از نمونههايي است كه افشا شده وگرنه به تعبير گزارش يكي از مقامات امنيتي موارد متعددي از اين دست وجود دارد. حتي اگر هيچيك از اين فسادها افشا نميشد، طبق تحليلي كه عرض كردم بايد انتظار ميداشتيم بهطور طبيعي اين قبيل فرآيندها در جامعه ما بهصورت گسترده و نظاممند وجود داشته باشد.
ميتوان گفت در جوامعي همچون ما تنها در جايي اين فرآيند سيستماتيك عيان ميشود كه منافع گروهي-جناحي له يا عليه كسي وجود داشته باشد.
راغفر: كاملا، كنترل و طرح فساد در جامعه ما نيز طرح سياسي است. ما شاهد بوديم اولينبار روزنامه كيهان اين مساله را مطرح كرد يا اينكه صدا و سيما خود به آن دامن ميزند. اين امر در جامعه ما پديدهاي استثنايي است و نشان ميدهد در درگيريهاي دروني ممكن است براي حذف يكي از رقبا در جريان رقابت اين ظرفيتها بروز و ظهور كند. وگرنه اشكال مختلف فساد قبلا نيز وجود داشت و بسياري نوشتند و اعتراض كردند و همان موقع به مجلس تذكرهاي متعددي داده شد. من خود بارها به اين مساله اشاره كردم كه چطور ممكن است قبل از انتخابات در خانه مردم را بزنند و بدون اينكه هيچ رسيدي بدهند و رسيدي بگيرند مبالغي را در روستاها و شهرستانها توزيع كنند و بگويند اين هديه آقاي فلاني به شماست. يا براي مثال گزارشي كه رييس يكي از دستگاههاي نظارتي ارايه داده بود درباره بودجههايي كه براي يارانهها پرداخت شده است. مبالغي هنگفتي از اعتبارات نفتي برداشته شده، يا مثلا پول چاپ شده، در حاليكه هيچ مبناي قانوني و مجوزي وجود نداشته است، بنابراين خيليها در جريان اين كارها بودهاند چرا حالا و در اين زمان اين فساد مطرح ميشود؟ چرا آن زمان كه امكانش بود از چنين كاري جلوگيري صورت نگرفت. علت واضح است: ساخت سياسي با ساخت توليد همخواني دارد. پس به نظر من فساد فرآيندي سياسي است و بنابراين اگر جايي فساد صورت ميگيرد، مسوول اصلي آن ساخت سياسي است كه بايد پاسخگو باشد. در نهايت هم قربانيان اصلي فرآيند فساد كسي نيست جز مردم.
در واقع ميتوان فساد غيرتعاملي را در ديدگاه آقاي محدثي با فرآيندي سياسي فساد كه آقاي راغفر به آن اشاره كرد، شبيه وآنها را يكي دانست.
محدثي: من به اين نگاه كه فساد را فرآيندي سياسي ميداند نقد دارم. به گمان من فساد در عرصه عمومي در ميان مردم نيز وجود دارد. مراد فساد اخلاقي نيست، بلكه فساد اجتماعي است. براي مثال من فساد را در عملكرد يك سوپرماركت هم ميبينم؛ سوپرماركتي كه مثلا شير يارانهاي را كه كالايي همگاني است به افراد خاصي ميدهد. پس در زندگي عادي نيز در اطراف خودمان فساد ميبينيم. البته در شير هم پاي دولت پيدا ميشود، چون توزيع شير يارانهاي به عهده دولت است و در مرحله بعد وظيفه سوپر ماركت. آيا اين فساد نيست؟ من شير را به كسي ميدهم كه از من بيشتر خريد كند، يعني با افراد خاصي وارد رابطه خاصي ميشوم ولي به پيرزني كه وضع مناسبي ندارد و نميتواند از من خريد كند شير نميدهم. اين هم مصداقي از فساد است. به نظر من اولا: نگاه سياسي در بينش ما كاملا غلبه دارد و ثانيا: ما نگاه گندهبين داريم؛ به جاي اينكه به رويهها بپردازيم به اتفاق درشتي كه افتاده است توجه ميكنيم. در حالي كه به نظر من حتي اگر گروهي از شهروندان يك كشور كنار هم جمع شوند و منابعي را فراهم كنند و آن منابع را در اختيار افراد خاصي با مقاصد مشخص بگذارند، باز هم در آنجا فساد ميتواند رخ دهد. پس بحث فقط سياسي نيست و فساد در همه سطوح ميتواند رخ دهد. بنابراين، فساد سياسي يا نقش ساختار سياسي در فساد تنها بخشي از ماجراست.
در اينجا بازهم پاي دولت و ساختار سياسي به ميان ميآيد. در همان مثال ساده سوپرماركت صرفنظر از حضور مستقيم دولت در توزيع كالاها، حضور اتحاديهها، صنفها و نهادهاي ناظري از اين قبيل ميتواند از تخلفاتي كوچك در بنگاههاي كوچك نيز جلوگيري كند. حال اگر رد اين اتحاديهها و صنفها را بگيريم، ميبينيم كه كاملا گره خوردهاند با نقشي كه دولت در شكلگيري يا ايجاد مانع سر راه آنها دارد. منتها پيش از اينكه بهطور جزيي و خاص به مورد ايران بپردازيم مايلم فلاشبكي بزنيم و كمي برگرديم عقب تا آقاي مالجو نيز بحث مقدماتي و ديدگاههاي نظري خود را درباره فساد داشته باشند. آنگاه بهطور خاص به ايران بر ميگرديم.
مالجو: نيازي نيست فلاشبك بزنيد. اجازه دهيد من زاويهاي ديگر به اين بحث اضافه كنم. آقاي محدثي تمركز كرد بر فساد اقتصادي هم در سطح نخبگان سياسي و اقتصادي و هم در سطح تودهها. آقاي راغفر نيز روي بخشي از فساد اقتصادي كه در سطح نخبگان به وقوع ميپيوند متمركز شد و به درستي تاكيد كرد كه فساد به اين معنا امري سياسي است. وجه اشتراك اين هر دو نگاه در اين است كه فساد را از رهگذر درانداختن پرسش درباره عرضه فرصتها براي رفتار فسادآلود بررسي ميكنند. گرچه طرف عرضه يقينا خيلي مهم است اما طرف تقاضاي رفتار فسادآلود نيز به همين اندازه اهميت دارد، يعني بايد ببينيم افرادي كه به فرصتهاي فسادآلود دسترسي دارند تا چه اندازه فسادگريزند و تا چه اندازه فسادپذير. بنابراين اجازه دهيد من بر طرفِ تقاضاي رفتار فسادآلود متمركز شوم.
اين يا آن ساختار چهبسا باعث شود كه ميزاني كم يا زياد از فرصتها براي مبادرت به رفتار فسادآلود، چه در سطح نخبگان و چه در سطح تودهها، وجود داشته باشد. اين همان طرف عرضه است. اما از زاويه تقاضا پرسش اين است: افراد تا چه اندازه مستعد رفتار فسادآلود هستند، يعني چقدر فسادپذيرند و چقدر فسادگريز؟ يعني، اگر افراد در موقعيتي قرار بگيرند كه امكان مبادرت به امر فسادآلود را در سطوح مختلف داشته باشند تا چه اندازه به باتلاق فساد درميافتند؟
فرضيه من اين است كه درجه فسادپذيري هم در نخبگان و هم در تودهها طي دهههاي اخير افزايش پيدا كرده است. مايلم اين افزايش در نسبت افراد فسادپذير به فسادگريز را در آينه دگرگوني بنياديتري تصوير كنم كه جامعه ايراني را خصوصا در ساليان پس از جنگ درنورديده است. معتقدم بخشهاي قابلتوجهي از جامعه ايراني در- دورهاي زماني كه از ساليان منتهي به انقلاب 1357 شروع ميشود و با پايان جنگ هشتساله به انتها ميرسد – خوشبختي را عمدتا در حوزه سياست و از طريق تلاش براي تحقق اهداف همگاني جستوجو ميكردند اما همينها از پايان جنگ به اين سو عمدتا خوشبختي را در حوزه اقتصاد و از طريق تحقق هدفهاي فردي دنبال ميكنند. اگر برگرديم به سالهاي منتهي به انقلاب و خود لحظه انقلاب و سالهاي جنگ، چه در پوزيسيون و چه در اپوزيسيون، افراد براي تمركز بر امور همگاني تمايل بيشتري داشتند، يعني براي جستوجوي خوشبختي از رهگذر دنبال كردن اهداف همگاني در عرصه سياست، اهدافي از قبيل استقلال و آزادي و غيره. در سالهاي پس از جنگ تا امروز اما به نظر ميرسد زندگي نخبگان و تودههاي ايراني تدريجا مركز ثقل جديدي پيدا كرده است. اگر قبلترها عمدتا خوشبختي را از راه مشاركت در امور همگاني و از جمله مشاركت سياسي دنبال ميكردند، در دوره جديد اما خوشبختي را بيشتر از راه تعقيب منافع شخصي براي پيشبرد اهداف رفاهي خود و خانواده خود جستوجو ميكنند. معتقدم چنين تغييري در دلمشغوليهاي نخبگان و تودههاي جامعه ايراني به وقوع پيوسته است. حال اگر در دوره جديد به دنبال زندگي مادي بهتري براي خود و خانواده خود هستيد راههاي گوناگوني براي تحقق چنين خواستي وجود دارد: كسب و كار، ارتقاي شغلي، پيشرفت تحصيلي و غيره. يك راه محتمل نيز براي كساني كه به فرصتهاي فسادآلود دسترسي دارند همين مبادرت به فساد اقتصادي است، يعني استفاده از فرصت پولدارشدن از جيب بيتالمال. به اين معنا ميخواهم بگويم شاهراه فساد اقتصادي درواقع يكي از پايانههاي محتمل جادهاي است كه از تمركز بر منافع همگاني شروع ميشود و به تعقيب منافع شخصي ختم ميشود.
اين بهاصطلاح دگرگوني در دلمشغوليها يكشبه اتفاق نيفتاد. آيا ميتوان از سازوكارهايي سخن گفت كه خود موجد اين دگرگوني به قولي ارزشي بودند؟ يا صرفا با تكيه بر دگرگونيهاي فردي ناگزير به محصور ديدن عوامل در افرادي هستيم كه در رأس هرم سياسي، اجتماعي يك جامعه قرار دارند؟
مالجو: آنچه تاكنون گفتم در سطح پديدارهاست اما اين پديدارها معلول عللي زيربناييتر هستند. همان طور كه شما به درستي اشاره ميكنيد، بايد پشت پرده اين پديدارها را روشن كرد. به گمانم با تمركز بر سه حوزه ميتوان پرتو جديدي بر عوامل توضيحدهنده دگرگوني در دلمشغوليهاي جامعه افكند.
اولين حوزه در حقيقت حوزه سياست است. با وجود فرازونشيبهايي كه طي 30 سال گذشته داشتهايم، روند عمومي عبارت بوده است از محدودسازي دايره مشاركت سياسي. مهمترين محل ظهور مشاركت همگاني در حقيقت حوزه سياست است، يعني محل دنبالكردن و تعقيب اهداف همگاني، جايي كه منِ نوعي شخصا هزينه ميدهم تا ما به هدف همگاني دستيابيم. اگر شاهديم نخبگان و تودهها در ساليان پس از جنگ براي كسب خوشبختي بر تعقيب نفع شخصي خويش در حوزه اقتصاد به ميزان بيشتري متمركز شدهاند از جمله به اين دليل نيز هست كه اصلا دايره سياست محدودتر شده است. يعني به ميزان كمتري مجاز هستند تا اهداف جمعيشان را از طريق مثلا سنديكاهاي كارگري، اصناف كارفرمايي، احزاب سياسي، سازمانهاي غيردولتي، يا حتي كنش جمعي پيشپاافتادهاي مثل آببازي دنبال كنند. وقتي من و شماي نوعي ميخواهيم در قالب نهادهايي از اين قبيل به ما تبديل شويم، سدي سديد بر ما راه را ميبندد. اگر «من» نتوانم از طريق «ما» منافع خويش را تعقيب كنم چهبسا ناگزير باشم از طريق هويت «من» و نفع شخصي «من» پيش بروم. بهاين اعتبار ضرورتا سليقه من نيست كه حكم ميكند نه دغدغه منافع جمعي كه دغدغه نفع شخصي خويش را داشته باشم بلكه فقدان سيستماتيك فرصتهاي سياسي است كه مرا به سوي تمركز بر نفع شخصيام هل ميدهد.
دومين حوزه عمدتا حوزه روانشناسي اجتماعي نخبگان طبقه سياسي مسلط است. از پايان جنگ تا امروز اصولا كساني بر سطوح گوناگون مسند سياسي تكيه داشتهاند كه غالبا يا خودشان يا نزديكانشان در حدفاصل دوره منتهي به انقلاب تا پايان جنگ در زمره انقلابيون بودهاند. توجه كنيد از انقلاب به منزله مهمترين نماد كنش جمعي سخن ميگويم، چيزي كه مستلزم صرف بيشترين هزينه شخصي است تا آيا منافع همگاني برآورده بشود يا نشود. انقلابيون كساني بودند كه آرمانهاي انقلابي داشتند و براي تحقق اين آرمانها هزينهها پرداختهاند. حال انقلابيوني را در نظر بگيريد كه سخت مشغول امور همگاني بودهاند و منصبي دولتي را نيز اشغال كردهاند اما به هر دليل از جمله به دليل عدم تحقق آرمانهايشان دچار سرخوردگي شدهاند. از جستوجوي خوشبختي سرخورده نشدهاند بلكه از مسيري كه به جستوجوي خوشبختي رفتهاند سرخورده هستند. هنوز به دنبال خوشبختي هستند اما از مسيري ديگر. جويبارهاي سرخوردگي در عرصه سياست به هم ميپيوندند و حكم ميكنند كه اين بار نه از راه تلاش براي تحقق منافع همگاني بلكه از مسير تعقيب نفع شخصي به دنبال خوشبختي روانه شوند. قبلا هم گفتم، اين مسير جديد به پايانههاي گوناگوني چون كسب و كار و ترقي شغلي و ارتقاي تحصيلي و غيره ختم ميشود. يكي از اين پايانهها نيز استفاده از فرصتهاي فسادآلود است.
سومين حوزه نيز حوزه اخلاقيات است. طي دوره پس از جنگ در كنار همه اينها، شاهد اشاعه سيستماتيك دستگاهي از اخلاقيات فردگرايانه هستيم. پيام اين دستگاه اخلاقي در اين آموزه تجسم مييافت كه منافع همگاني را كساني به نحو احسن تامين ميكنند كه به دنبال منافع شخصي خويش باشند. يعني چنين پيامي به اعضاي جامعه ميداد كه براي نيل به سعادت همگاني تلاش كنيد نفع شخصي خودتان را تحقق بخشيد
اگر همه چنين كنند، دستي نامريي هست كه آن سعادت همگاني را فراهم ميكند. اگر كارفرما هستي، توليد كن. اگر نيروي كار هستي بهتر كار كن و بهرهوري را بالا ببر. طي ساليان پس از جنگ در سطوح گوناگون حكومتي و تكنوكراسي و روشنفكري چنين آموزهاي تبليغ ميشد. در صف مقدم دفاع از چنين آموزهاي خصوصا كارورزان علم اقتصاد عاميانه قرار داشتند كه مدافع سينهچاك اقتصاد بازار بودند. اين مجموعه سيستماتيك از اخلاقيات فردگرايانه در واقع مهمترين پشتيبان ايدئولوژيك دگرگوني در دلمشغوليهاي نخبگان و تودههاي ايراني بوده است.
البته خود اين مجموعه از اخلاقيات فردگرايانه اصلا تصادفي به ميان نيامده بود بلكه ضامن تحققپذيري پروژه ديگري بود كه در ساليان پس از جنگ كليد خورد و امروز نيز به نحوي از انحا كماكان در حال اجراست. اشاعه اخلاقيات فردگرايانه در خدمت نوعي پروژه براي تغيير مناسبات قدرت ميان طبقات گوناگون اجتماعي قرار داشته است. در ساليان پس از جنگ بنا شد طبقه اجتماعي خاصي به پيشگام رشد و توسعه اقتصادي در كشور تبديل شود. اين طبقه جديد از نخبگان اقتصادي انقلابي طي ساليان پس از جنگ هم به قدرت سياسي دسترسي يافته بود، هم مالك ابزار توليد شده بود و هم تا حدي نيز سرمايه انساني كسب كرده بود. گفته ميشد كه اگر به نخبگان اقتصادي فرصت داده شود تا فعاليتهاي اقتصاديشان را گسترش دهند، منافعي كه از انباشت سرمايه به دست اين نخبگان حاصل ميشود در درازمدت به سوي تودهها نيز رخنه خواهد كرد. در اين ميان، اخلاقيات فردگرايانه در حقيقت وجدان نخبگان انقلابي را آسوده ميكرد كه هم در دورههاي طولاني مبارزه انقلابي براي پيروزي انقلاب و هم در ساليان جنگ براي حفظ انقلاب با اين تكليف روبهرو بودند كه بايد در خدمت خير همگاني باشند اما حالا كه قدرت را به دست گرفته بودند خود را دلبسته فعاليتهاي مالاندوزانه ميديدند. مقبوليت اين آموزه اخلاقي ميان نخبگان سياسي حكومتي تا حد زيادي مديون ارضاي نياز روانشناسانه نسل نخبگان انقلابي بود كه كردارشان از آموزههاي اخلاقي دوران مبارزه انقلابي عميقا فاصله گرفته بود. نهايتا حرفم اين است كه ريشههاي اصلي افزايش فساد در ادوار اخير را بايد در پروژهاي اقتصادي جستوجو كنيم كه در ساليان پس از جنگ در دستور كار قرار گرفته است، يعني گسترش اقتصاد بازار و تقويت منطق سرمايه و تعميق فرآيند كالاييسازي حيات اجتماعي. همين پروژه بود كه هم اخلاقيات فردگرايانه را به بار داد، هم ابزار تسكين وجدانهاي معذب انقلابيون شد و هم با گشودن ميداني براي تحقق پيشرفتهاي فردي ميخواست فقدان فرصتهاي سياسي براي پيشرفت دستهجمعي از راه سياست را جبران كند.
از اين منظر ما تمايزي با ديگر كشورها نداريم بلكه به شكل بيمارگونهتري همان پروژه را ادامه ميدهيم؛ يعني با نوعي عشق و نفرت توامان، با دست پسزدن و با پا پيشكشيدن، با تحقير و تمسخر آن در نظر و با اجراي آن در عمل.
مالجو: بله، اين همان مسيري است كه كمابيش از پايان دهه 70 ميلادي ابتدا در انگلستان و آمريكا با تاچريسم و ريگانيسم و سپس در اروپاي قارهاي و نهايتا نيز در اقصانقاط جهان در زير پرچم نوليبراليسم پيموده شده است. به گمان من، اين پروژه در همه جاي دنيا به درجات گوناگون شكست خورده است و پيامدهاي ويرانگر ناخواستهاي داشته است، در آمريكايلاتين، آمريكاي شمالي، اروپاي قارهاي، انگلستان، حوزه اسكانديناوي، آسياي جنوب شرقي، خاورميانه و در همه جا. اما درجه شكست در همه جا يكسان نبوده است، جايي پيامدهاي منفي ناخواسته بيشتر بود همچون ايران خودمان و جاي ديگر كمتر بوده و گاه چهبسا مواهبي هم در بين بوده. چرا ميوه تلخ پروژه توسعه اقتصادي بازارگرايانه در ايران، از جمله، افزايش فساد نيز بوده است؟
اينجاست كه مايلم به بحث آقاي راغفر بازگردم. علت را بايد از جمله در حجم عظيمي از كاستيهاي و خلاهاي نهادي جستوجو كرد. زمين حاصلخيز براي رشد فساد اقتصادي در جايي است كه تجميع قدرت هست اما نظارت اجتماعي در بين نيست. فقدان نظارت دموكراتيك بر نهاد دولت كه محل تجميع قدرت سياسي است و فقدان كنترل اجتماعي بر بخش خصوصي كه محل تجميع قدرت اقتصادي است، مهمترين عوامل گسترش فرصتها براي رفتار فسادآلود اقتصادي هستند. اين يعني همان طرف عرضه پديده شوم فساد اقتصادي. آن مجموعه از ترتيبات نهادي كه هم نظارت دموكراتيك بر دولت را ميسر كند و هم كنترل اجتماعي بر سرمايه را امكانپذير سازد اصولا در جامعه ايراني تمهيد نشده است. ميزان فساد اقتصادي در آن دسته از اقتصادهاي بازاري كه دچار اين كمبودهاي نهادي هستند، به مراتب بيشتر است.
در اينجا با وامگيري استعاره «دست نامريي» فقط ميتوان يك نكته را اضافه كرد و آن اينكه برخلاف آنچه بياندازه در بوق و كرنا ميشود ما پس از جنگ همواره شاهد يكهتازي ايدئولوژي دست نامريي بودهايم. چه بهصورت آشكار و عيان در دولت سازندگي و چه بهصورت كمرنگ و نهان در دولت بعد از آن. در دولت اخير نيز بهرغم مخالفت ظاهري و تبليغاتي در گفتار رسمي خود، اتفاقا ردپاي اين دست نامريي و سياستهاي صندوق بينالمللي پول و اقتصاد جهاني به شكل عنانگسيختهتري به چشم ميخورد. تنها استثنايي كه احتمالا ميتوان در اين ميان قايل شد، دولت جنگ است كه در حوزههايي از دست نامريي بازار تخطي و راه خود را از آن جدا ميكند.
محدثي: من همچنان در اينجا دو نگراني دارم. يكي اينكه دوست ندارم بحث ما صرفا بحثي سياسي تلقي شود. نه از اين جهت كه بايد حتما به نگراني يك مقام سياسي پاسخ دهيم، بلكه از اين جهت كه كمك كنيم تعاملات در اين عرصه تخصصي شود و كسي نتواند به صرف يك برچسب ساده سياسي با عنوان «سياهنمايي» كل بحث ما را مورد مناقشه قرار دهد. نگراني ديگري كه در بحث آقاي مالجو وجود دارد اين است كه وي جريانهاي بسيار كلاني را مطرح كرد كه من هم با آن همدلي دارم ولي نگرانيام از اين است كه ما چگونه ميتوانيم اين جريان كلان را در يك مطالعه تجربي بررسي كنيم. به همين دليل ميخواهم از مدل خودم صحبت كنم. چون به گمانم بايد راهي را برويم كه وقتي از متغير يا پديدهاي همچون فساد صحبت ميكنيم بتوانيم كار تجربي روي آن انجام دهيم. بايد بتوان توضيحات كلان جريانهاي تاريخي و تحولات سه دهه اخير را در يك بررسي تجربي نيز تاييد كرد. نگاه و مدلي كه من براي فساد دارم، اين پديده را در سه مرحله توضيح ميدهد.
يك، مرحلهاي است كه فرد كنشگر اجتماعي با پسزمينه خاصي در آن قرار دارد و نيروهاي سوقدهنده فرهنگي، اقتصادي ميتواند او را بهصورت بالقوه براي فساد آماده كند. در اين راه عوامل تسهيلكنندهاي وجود دارد كه از نظر اقتصادي و اجتماعي، عوامل زمينهاي هستند. همچنين عوامل ايدئولوژيك نيز در سطح كلان وجود دارد كه آقاي مالجو به آن اشاره كرد، يعني تغيير گفتار در سطح جامعه. حال در مرحله اول ما با يك فرد كنشگر روبهروييم. طبعا هر كسي مبادرت به فساد نميكند. در اينجا اگر فساد را در معناي تعاملي در نظر بگيريم، كنشگر بايد بتواند با ديگران وارد معامله شود. اين چيزي است كه به آن «ساخت و پاخت» يا «تباني» گفته ميشود. كنشگر بايد با ديگران وارد تباني شود تا بتواند كنش فساد را انجام دهد زيرا قصد دارد قواعد و هنجارهايي را كه در هر جامعه بهنحو خاصي تعريف شده، زير پا بگذارد. بنابراين در بسياري از موارد (غير از مواردي كه فساد غيرتعاملي است) نياز دارد به تدريج يك تيم بسازد و شبكه ايجاد كند. در اينجا فساد در سطح فردي، گروههاي كوچك دو يا چند نفره انجام ميشود، اما چه وقت جنبه مخرب آن قويتر ميشود؟ آنجاست كه من مرحله دوم را طرح ميكنم.
دوم، مرحلهاي است كه در آن بحث نظارت مطرح ميشود، همان چيزي كه ميتواند فساد را در سطح محدود نگه دارد، وگرنه در همه جوامع فساد هست. چه وقت و در چه جامعهاي فساد اوج ميگيرد؟ در جامعه و شرايطي كه نظارت درست عمل نكند. نظارت را ميتوان در يك دستهبندي كلي به نظارت رسمي و غيررسمي تقسيم كرد، مثلا قانون اساسي يك كشور به عنوان ناظر. مهمترين عنصر در نظارت، رسانهها هستند. رواج فساد در يك جامعه به معني اختلال در امر نظارت است، اعم از نظارت رسمي و غيررسمي. پس ميتوان در اينجا يك معبر نقد در باب نظارت باز كرد، چه در عرصه جامعه مدني كه بسيار مهم و اساسي است و چه در حوزههاي ديگر. من با آقاي راغفر كاملا همعقيدهام كه نهادهاي نظارتي غيررسمي در اينجا بسيار ضعيف است. عمدهترين آن رسانههاست كه دولت نظارت سنگيني بر آنها دارد و صرفا در دايره محدودي ميتوانند فعاليت كنند. از منظر نظارت رسمي نيز ميتوان بررسي كرد كه مثلا مجلس تا چه اندازه بر كار قواي ديگر نظارت ميكند و در اين زمينه چه عملكري داشته است؟ براي مثال همواره درباره تخلفات دولت از قوانين گزارشهايي ميشنويم. همه اين موارد نشان ميدهد سيستم نظارت ناكارآمد است. فقدان نظارت به دو فرآيند منجر ميشود؛ يكي قانونزدايي و ديگري اخلاقزدايي. قانونزدايي به عنوان امري رسمي و شناختهشده به معناي آن است كه كنشگران جامعه و شهروندان به تدريج به اين امر روي ميآورند كه اساسا قانون را دور بزنند و آن را ناديده بگيرند؛ انگار قانون چيز مزاحم و غيرضروري است. بهعلاوه، در سطح شخصي به معناي آن است كه ما اصول اخلاقي را (همان چيزهايي كه ما را وادار ميكند به خير نامحدود فكر كنيم) زير پا گذاريم و چنانكه آقاي مالجو گفتند به دنبال منافع شخصي باشيم. تعقيب منافع شخصي، في نفسه هيچ اشكالي ندارد و حتي ميتواند يك خير محدود تلقي شود. چنانكه در اسلام هم داريم كساني كه در راه كسب و تامين معاش كشته ميشوند، فضيلت شهادت دارند. منتها مساله اينجاست كه چرا افراد براي نفع شخصي به شكستن هنجارها روي ميآورند .
حال در اينجا ميخواهم بحث ديگري را اضافه كنم. چه كساني بالقوه ميتوانند در فرآيند فساد مشاركت كنند؟ آنها كه به فرصتها، منابع و امكانات دسترسي دارند. بهطور كلي ميتوان به پنج منبع امكانات و قدرت و فرصت اشاره كرد: قدرت اقتصادي، قدرت قهريه يا نظامي، قدرت سياسي، قدرت فرهنگي يا نمادين. پس حتي كنشگراني كه در زمينه فرهنگ كار ميكنند نيز در معرض فسادند. بهنظر من دانشگاههاي ما يكي از مراكز مهم فساد است. در اينجا متوسل ميشوم به آن حديث زيبا: «اذا فسد العالِم، فسد العالَم». فساد دانشگاهي يكي از بخشهايي است كه بايد روي آن كار پژوهشي جدي صورت گيرد. آخرين منبع را تحت عنوان «قدرت ناشي از تخصص» نامگذاري ميكنم. كساني كه به اين انواع قدرت دسترسي دارند، بهطور بالفعل بيشتر ميتوانند وارد كنش فسادآميز شوند. چنانكه آقاي راغفر اشاره كردند، به ميزاني كه در اين قدرتها انحصار وجود دارد و صاحبان آنها پاسخگو نيستند و نظارتي در كار نيست، فساد ميتواند در زمينه بسيار گستردهتري بروز پيدا كند. از اين زاويه به بحث انحصار پل ميزنم. هرگاه دامنه انحصار و دسترسي به اين منابع و فرصتها محدودتر باشد و افرادي كه انحصار را در اختيار دارند پاسخگو نباشند، امكان فساد گسترش پيدا ميكند. نتيجه چيست؟ از منظر تحليلي جامعهشناسانه، نتيجه اجتماعي آن، اين است كه نوعي واگرايي در جامعه رخ ميدهد. در چنين بستري دو گروه عمده شكل ميگيرد: يكي نيروها، افراد، سازمان و شبكههاي اجتماعي كه قدرت بيقيد و بند دارند و در نتيجه پاسخگو نيستند شكلدهنده نوعي نيروي اجتماعياند كه من نام آن را فساد تعديگرايانه ميگذارم؛ فسادي كه تهاجمي است يعني در اختيار گرفتن منابع، فرصتها و اختيارات بيشتر. در مقابل اين جريان، يك نيروي اجتماعي پديد ميآيد كه قرباني اين فساد است. آدمهايي كه در قلمروهاي اجتماعي مختلف قرباني فساد شدند و اين قرباني شدن تكرار شده است. اين قربانيان در وضع گسترش دامنگير فساد دنبال راههايي هستند كه بتوانند باقي بمانند و به حيات خود ادامه دهند. در نتيجه نوع ديگري از فساد شكل ميگيرد كه نام آن را فساد دفاعي يا جبراني ميگذارم يعني قربانيان فساد، خود نيز راه فساد را انتخاب ميكنند، بلكه بتوانند ادامه حيات دهند تا لااقل بتوانند حداقلي از منابع و امكاناتي كه حق خود ميدانند و توسط نيروهاي تجاوزگر و تعديگر از آنها ستانده شده، پس بگيرند. بنابراين در مقابل آن نوع فساد تعديگرايانه نوعي فساد جبراني يا دفاعي شكل ميگيرد. پيامد اجتماعي اين فرآيند در سطح كلان تضعيف نظام ارزشي در جامعه است كه شرح آن در گفتههاي آقاي مالجو آمد. تمام آن آرمانها و ارزشهايي كه در دوره انقلاب و قبل از آن، در جامعه بروز و رواج پيدا كرده بود، آرام آرام از بين ميرود و بهجاي آن دنبال كردن نفع شخصي مينشيند آنهم نه از مجراي قانون، بلكه از طريق آن امكاناتي كه به فساد ميانجامد.
من در اينجا دو نكته اضافه ميكنم. حال فرض كنيم ميخواهيم اين ادعا را به شكل علميتر و تجربيتر بررسي كنيم. اينجا بحثي مطرح ميشود تحت عنوان سنجش و اندازهگيري فساد. تحقيقات زيادي در دنيا در باب اندازهگيري فساد وجود دارد. چون مساله جهاني است و فقط مساله مربوط به ايران نميشود.
در اين زمينه معمولا دو دسته تحقيقات ديده شده؛ يكي تحقيقاتي كه در واقع ادراك فساد ميكنند و ميتوان از فساد ادراكي سخن گفت. بدين معنا كه به سراغ مردم و بخشي از جامعه مورد مطالعه ميرويم و ميخواهيم ببينيم كه آنها در جامعه فساد را چگونه ادراك كردهاند. چه نظري دارند. آيا در جامعه فساد وجود دارد؟ زياد است يا كم؟ بالا يا پايين؟ پس مجموعه تحقيقات و شاخصهايي وجود دارد كه ادراك فساد را ميسنجند. به تدريج اين نوع ادراك فساد به عنوان شاخصهايي كه بيشتر سوبژكتيو است مورد نقد قرار گرفت. از آنجا كه فساد را نميتوان بهطور عيني ملاحظه كرد بلكه تنها پس از وقوع ميتوان از آن صحبت كرد، شكل ديگري از تحقيقات براي پديده فساد مطرح شد: تاكيد بر فساد تجربهشده. در اينجا ما سراغ نمونهها ميرويم و ميبينيم چقدر فساد را تجربه كردهاند، قرباني فساد بودهاند، دعوت به فساد شدهاند، يا خودشان فساد كردهاند. دسته سوم تحقيقاتي است كه دو روش فوق را با هم جمع ميكند. يعني هم فساد ادراكشده و هم فساد تجربهشده.
تحقيقات دهه اخير نشان ميدهد در وضعيت كنوني جامعه ما هم فساد ادراكشده و هم فساد تجربهشده بسيار بالاست. دو شكل از فساد كه هم توسط مردم و هم توسط نخبگان بالاتر از همه ارزيابي شده «پارتيبازي» و «رشوه» است. مسالهاي كه در ايران وجود دارد اين است تمامي كساني كه ميخواهند وارد ساخت دولت شوند يا براي مثال از امكانات دانشگاهي بهرهمند شوند در گفتار خود دايما از خير نامحدود صحبت ميكنند. از عدالت، مبارزه با فساد، تعالي، ارزشهاي انساني و… ولي در عمل به نظر ميرسد وقتي فرصتي در اختيار ايشان قرار ميگيرد كاملا گروهگرايانه رفتار ميكنند و از قضا دنبال خير محدودند. پس به نظر من ميتوان دولتهاي ايراني را از اين منظر بررسي كرد كه اين دولتها در عمل چگونه رفتار كردهاند. چطور ميشود دولتي كه ادعا ميكند براي مبارزه با فساد آمده و همه دولتهاي پيش از خود را به فساد متهم ميكند، خود به بزرگترين فساد تاريخ ايران متهم ميشود. البته ما نبايد گندهبين باشيم و به رقم سه هزار ميليارد تومان اهميت بيش از حد بدهيم. در اينجا رقم و عدد مهم نيست. آنچه اهميت دارد شكلگيري شبكههاي فساد است كه موجب بازتوليد دايم آن ميشود و كسي هم به آنها پي نميبرد، يا به قول آقاي راغفر در اثر تضادهاي سياسي بروز داده نميشود.
آقاي راغفر آيا سيستم ميتواند از تمركز خير محدود يا به بيان آقاي مالجو نفع شخصي در دست عدهاي محدود جلوگيري كند و مانع از شكلگيري فساد شود؟
راغفر: همه نكاتي كه آقاي محدثي گفتند تاييد بحث من و آقاي مالجو مبني بر سياسي بودن فرآيند فساد بود. ابتدا براي روشن كردن مواضع خود به چند نكته اشاره ميكنم.
اول، اساسا مفهوم جامعه يك مفهوم سياسي است و جامعه نميتواند بدون ساخت قدرت شكل گيرد. ما اصلا جامعهاي نداريم كه در آن نظم نباشد. نظم را هم نه براي مثال صنف لولهبخاريسازها كه ساخت قدرت تعريف ميكند. قانون را قدرت تعريف و تعيين ميكند و اين خود فرآيندي سياسي است. هيچ جامعهاي بدون شبكه روابط قدرت نميتواند شكل گيرد. بنابراين من حرفهاي آقاي محدثي را تاييد ميكنم و تحليل ايشان را هم درون همين تحليل خود ميبينم. دوم، استفاده شخصي از منابع عمومي كه ايشان توضيح دادند، در ادبيات اقتصادي نام مشخصي دارد: «رانت». سوم، به خير محدود در ادبيات، متون تحقيقي و واژههاي اقتصادي ميگويند Zero-sum game. نوعي بازي و مدل تصميمگيري كه افراد بر مبناي آن در شرايطي تصميم ميگيرند كه منابع محدودي وجود دارد. پس هر كس بيشتر بردارد، ميزان كمتري براي ديگران ميماند. خير نامحدود نيز به زبان اقتصادي non-zero-sum game گفته ميشود. يعني اگر افراد با يكديگر مشاركت كنند ميتوانند محصول اجتماعي بزرگتري به دست آورند بنابراين در اين تعامل و همكاري با همديگر خير بزرگتري براي جامعه توليد ميشود. اما مساله بعدي اين است كه اين خير نامحدود بايد چگونه توزيع شود؟ همين كه پاي توزيع به ميان آيد پاي مناسبات قدرت نيز وسط است، از اينرو بحث توزيع بحثي سياسي است. پس آنچه تاكنون گفتم موضعگيري شخصي نبود. بنده موضع شخصي دارم، ولي تحليلي كه ارايه ميدهم دقيقا مبتني بر يك الگوي نظري است. من البته خوشبيني آقاي محدثي را در مورد مقامات قدرت تقدير ميكنم، ولي فردي كه مسوول است نهايتا فسادي را كه پشت ميز او و زير نظارت او انجام شده توجيه ميكند و اين امر تغييري در صورتمساله نميدهد. آيا بايد منتظر بود براي مثال فرد، كنترلكننده فساد باشد. آيا فساد فقط منحصر به اشخاص خاصي است؟ آيا جابهجايي فرد فاسد با فرد سالم كارساز است؟ همانطور كه آقاي مالجو اشاره كردند بسياري از افراد سوابقي دارند كه نشان ميدهد هزينههايي پرداختهاند و افراد سليمالنفسي بودهاند. ولي وقتي فرد در موضع قدرت قرار ميگيرد خودبهخود ناگزير ميشود در فرآيند و چارچوب صلاحديدها و مصلحتها سكوت اختيار كند. مدام ميشنويم «مصلحت حكم ميكند… » ولي در اين سكوتي كه اختيار ميشود چه كساني برنده و چه كساني بازنده هستند؟
چهارم، فساد يك رفتار منطقي و عقلايي است. چنانكه آقاي مالجو هم اشاره كرد آدم فاسد از منظر اقتصادي به دنبال حداكثر كردن نفع شخصي خود است، منتها مساله همانطور كه بارها گفتم اين است كه آيا نهادهايي براي نظارت و كنترل وجود دارند يا نه؟ زيرا كسي كه قصد انجام امر فاسد دارد بهصورت منطقي هزينه و منافع اين كار را از پيش تخمين ميزند و سپس بر حسب ريسكپذيري يا ريسكگريزي وارد يك معامله خطير فسادآلود ميشود. البته در فساد اخير خلاف اين قضيه هم ثابت شد چرا كه مقامات دولتي در سطوح بالا زنگ زدهاند به رييس بانك كه فلان مبالغ را به فلان آقا بدهيد. همه اين كارها با اعتبار يا امضاي فلان مقام صورت ميپذيرد بدون هيچ پشتوانهاي. پس اينجا پاي نفوذ سياسي به ميان ميآيد زيرا اساسا پديده فساد پديدهاي سياسي است. ما اصلا پديده غيرسياسي نداريم. پديده اجتماعي و فرهنگي نيز سياسي است. نه تنها براي ما بلكه همه جاي دنيا اينگونه است چرا كه يكي از تعاريف اصلي فرهنگ معنابخشي است؛ اينكه ما چگونه معنا را ميسازيم، چگونه آن را توصيف ميكنيم و سپس تشريح و توزيع ميكنيم. به اين معنا فرهنگ نظامي است كه به رفتارهاي قدرت ارزش حقانيت ميدهد، حقانيت به آن ميبخشد و آنها را حق جلوه ميدهد ولو اينكه ناحق باشد.
حال به سراغ مردم برويم كه به قول آقاي محدثي در ميان آنان نيز فساد به چشم ميخورد. به اعتقاد من طبقه متوسط ما نيز در اثر اين ساخت سياسي فاسد شده است. ايشان به دانشگاه اشاره ميكنند. دانشگاه و فرد دانشگاهي كه فينفسه فاسد نيست. بايد ديد اين چه ساختي است كه به من دانشگاهي امكان ميدهد مرتكب امر فسادآميز شوم. وضعي كه در شش سال گذشته در دانشگاهها پيش آمده به مراتب بدتر از گذشته است. علت آن هم اين است كه هيچكسي پاسخگوي هيچ چيزي نيست. اگر به بنده ظلم شود مرجع و پناهي براي شكايت ندارم. نهادي نيست كه بتواند از حقوق من دفاع كند. ساختن نهاد هم كه وظيفه صنف كارگران ساختماني نيست. در همه جاي دنيا نهاد را قدرت ميسازد. در نهادها رفتارهاي افراد تنظيم ميشود و شكل ميگيرد.
نكته ديگري كه به نظرم اصليترين بخش بحث فساد است اين است كه ما اساسا چرا راجع به فساد حرف ميزنيم؟ دليل آن اظهرمنالشمس است: فساد قربانياني دارد؛ جمعيت كثيري كه اساسا ديده نميشوند زيرا «نمايندگي» ندارند. اصليترين قربانيان فساد فقرا و گروههاي پايين درآمدي هستند. چه سهمي از مباحث نشريات ما راجع به فقرا و گروههاي آسيبپذير در جامعه است؟ چه كساني اين گروهها را نمايندگي ميكنند؟ چه بخشي از نمايندگان مجلس ما دلنگران كسانياند كه در سطلهاي آشغال به جستوجوي غذا يا پلاستيك هستند؟ آيا اصلا اينها را ميبينند؟ چه بخشي از مسوولان كشور ما نگران اشتغال جوانهاي مردم هستند؟ آيا اينها را احساس ميكنند؟ چه سهمي از فرزندان مسوولان و نمايندگان مجلس بيكارند؟ ميتوان آمارگيري كرد و سپس با نرخ بيكاري در جامعه مقايسه كرد. مردم اين موارد را با گوشت و پوست و استخوان خود حس ميكنند. اينها همه بخشي از فساد است، بهويژه در جامعهاي كه روي اقيانوسهاي نفت و گاز و منابع طبيعي نشسته است. مجموعه اين موارد نشان ميدهد ايراد اين نيست كه آقاي فلاني آدم نماز شبخواني هست يا نيست، چنانكه آقاي مالجو هم اشاره كردند. تحليل ايشان بيشتر ناظر به مسايل و تحولات سياسي، اجتماعي، اقتصادي است كه بعد از انقلاب صورت گرفته و بنده نيز كاملا با آن موافقم. من به آقاي محدثي ميگويم كه همه اين موارد كاربردي، تجربي و قابل ارزيابي است. همه آنچه گفته شد گزارههايي است كه ميتوان آنها را اندازه گرفت و به محك تجربه گذاشت.
در ايران مشكل اين است كه داده و آمار و ارقام وجود ندارد. دادههايي هم كه هست به ما نميدهند. وگرنه به سادگي ميتوان رانت را اندازه گرفت. اتفاقا مبدأ اصلي فساد در ايران رانت نفتي است. اصليترين رانتي است كه جامعه را فاسد ميكند. در نتيجه سوپرماركتي كه آقاي محدثي به آن اشاره كردند هم وقتي ميبيند كسي به كسي نيست و قانوني وجود ندارد سوءاستفاده ميكند. بنابراين نوعي نگاه تنگنظرانه و كوتهبينانه بر اين فرهنگ فاسد حاكم ميشود و افراد پيرو اين فلسفه ميشوند كه «ديگي كه براي من نجوشد بگذار سر سگ در آن بجوشد.» در حاليكه فرهنگ اصيل چنين حكم نميكند. اگر نگاهي بلندمدت، به منافع ملي داشته باشيم بايد به نسلهاي آينده و منافع ايشان فكر كنيم ولو اينكه منِ نوعي شخصا در آن عصر وجود نداشته باشم. نگاه بلندمدت افق خوشبينانهاي را نشان نميدهد. جامعه را نيز با خوشبيني نميتوان مديريت كرد بلكه بايد قدرت را بر اساس نهادها كنترل كرد. كنترل قدرت نيازمند نهادهايي است كه خارج از قدرت حضور داشته باشند. تجربه سه دهه اخير نشان داد صرفا كنترلهاي شخصي مانع فساد نميشود. بنابراين بايد انتظارات خود را تصحيح كنيم. اولا: جامعه بدون فساد وجود ندارد. ثانيا: ابزارهاي نظارتي مشخصي وجود دارد و آن عبارت است از حضور نهادهاي غيرحكومتي در امر نظارت و مشاركت آنها در توزيع، سايش و كنترل قدرت.
آقاي مالجو به اخلاقيات فردگرايانه اشاره كرد كه تحليل كاملا درستي است. منتها بايستي كمي مساله را عميقتر بررسي و فرض كنيم كه از فردا افرادي را در رأس امور قرار داديم كه همه سابقه روشن و انقلابي و به دور از فساد داشتند. البته من در اينجا جمله معترضهاي دارم و آن اينكه بسياري از دولتمردان كنوني زمان انقلاب اساسا سني نداشتند و نهايتا نوجوان بودند. پس تجربه انقلابي هم ندارند. حال صرفنظر از اين اشاره كوتاه فرض كنيم از صبح فردا افراد شريف و منظم و پاك به مصدر امور رسيدند. سوال: آيا نظام رابطهاي از بين خواهد رفت؟ آيا ضوابط جاي ارتباطات را خواهد گرفت؟ روابط خود محصول يك نظام سياسي يا ساخت قدرت و ساخت توليد است. ما با نوعي مناسبات اجتماعي روبهروييم كه منبعث از ساخت توليد است. اين مناسبات به شكلگيري نهادهايي برميگردد كه به نهادهاي استخراجي موسوم هستند. اصولا ساخت توليد در كشورهاي نفتخيز استخراجي است، همچون استخراج منابع نفت، گاز و غيره. در هر كشور نفتخيز ديگر و هر جاي دنيا كه اين ساخت توليد وجود دارد، اشكال مختلف فساد بروز ميكند. مگر زمانيكه نهادهاي كنترلكننده فساد وجود داشته باشد و هزينه ارتكاب فساد را براي فرد به شدت بالا ببرند.
مثالي از انگليس بزنم. در آنجا هم مثل همه جاهاي ديگر دنياي غرب فساد هست. وزير بازرگاني دولت به فرانسه ميرود و در آنجا در هتلي بهصورت رايگان اقامت ميكند در حاليكه كرايه اين هتل براي يك هفته اقامت چهارهزار پوند ميشود. روزنامه گاردين اين موضوع را خبري كرد و پرسيد آقاي وزير شما چرا هزينه اقامت هتل را نپرداختي؟ صاحب آن هتل يكي از سرمايهداران بزرگ مصري مستقر در انگليس بود و همين موجب شد گاردين پرسوجو كند. بعد از كلي جنجال، صرفا بهخاطر چهارهزار پوند، وزير بازرگاني اولا بعد از 10 روز براي اينكه دولت مستقر را از عوارض سياسي ماجرا مصون بدارد، ناگزير به استعفا ميشود. در نهايت بعد از چند سال دستگاه قضايي مورد اعتماد مردم اين وزير را به پرداخت جريمه دوميليون پوندي و يك سال زندان بهدليل ممانعت از تحقق عدالت محكوم كرد.
من اصلا كاري به اين يا آن دولت قبل يا بعد از انقلاب ندارم. در تاريخ ايران يك مورد نشان بدهيد كه چنين اتفاقي افتاده باشد و خود امري سياسي نبوده باشد يا از دل يك فرآيند سياسي بيرون نيامده باشد. بنابراين من كماكان معتقدم فساد يك امر سياسي است. راهحل آن نيز راهحلي سياسي است و ناگزير بايد از طريق قدرت صورت گيرد. اين سخن به معناي ناديدهگرفتن نقش فرهنگ نيست. فرهنگ و قدرت يك رابطه كاملا متقابل نسبت به همديگر دارند. اگر در جامعهاي مردم خود را در حكم قرباني نظام اجتماعي ديدند، منافعشان در خطر قرار گرفت و هيچكسي هم به درد آنها توجهي نكرد، بنابراين چه چيز براي ايشان باقي ميماند؟ مجبورند باج بگيرند، رشوه دهند، دست به كار خلاف بزنند تا حداقلهاي زندگي خود را تامين كنند. زيرا كسي به فكر تامين حداقلهاي زندگي عمومي نيست. در چنين فضايي فرد احساس ميكند بيپناه و تنها در جامعه رها شده، در نتيجه فرهنگي شكل ميگيرد كه آقاي مالجو با عنوان اخلاقيات فردگرايانه ياد كردند. فرد درمييابد كه در اين فضا رها شده و ضمنا ارزشهاي مسلط در جامعه آدمي را موفقتر به شمار ميآورد كه امكانات مادي بيشتري دارد. من اگر سوار يك ماشين 300 ميليون توماني شوم ولو اينكه هيچ شعور و دركي نداشته باشم مورد احترام و ارزش مردم هستم. اين نگاه را چه كسي تعريف كرده است؟ ما وقتي انقلاب كرديم، اوايل انقلاب همه جوانها شلوار خاكي و پيراهن سربازي ميپوشيدند. سادهزيستي ارزشي انقلابي بود و بسياري از ازدواجها اينگونه صورت ميگرفت. آيا امروز نيز همانگونه است؟ چه فرآيندي طي شده كه ما به اينجا رسيدهايم؟ تحليل عمومي من اين است كه در ايران نهادهاي حافظ منافع عمومي كار نميكنند. كاركرد اين نهادها امري سياسي است. اگر فرصت داشتيم بايد ميپرداختيم به اينكه نهادهاي مورد نياز در جامعه چگونه بايد شكل گيرند. آيا در ايران با توجه به ساخت توليد و ارتباط آن با ساخت سياسي، امكان شكلگيري نهادهاي كنترلكننده فساد وجود دارد يا نه؟ من صراحتا ميگويم وجود ندارد.
در شرايط فعلي امكان شكلگيري اين نهادها نيست يا بهطور كلي اين امكان منتفي است؟
راغفر: به نظر من توسعه در ايران با شرايط موجود امر ممتنعي است. توسعه بدون نهادها امكانپذير نيست. در فرآيند توسعه، فساد بايد به عنوان يك هزينه بزرگ شناخته شود. فساد يك نهاد ضدتوسعه است كه در ايران همواره به اشكال مختلف وجود داشته. حتي پيش از نفت هم فساد بوده است. نفت تنها فرآيند فساد را تسريع كرده است. پيش از نفت، سفلهپروري در جامعه ما بخشي از فرهنگ سياسي بوده است. اين فرهنگ يكي از موانع اصلي توسعه است. بنابراين ما در ايران با فقدان نهادهاي لازم براي توسعه مواجهيم. توسعه به عنوان يك فرآيند عام كه شامل فرآيندهاي توسعه قضايي نيز ميشود. در هيچ جاي دنيا توسعه اقتصادي محقق نشده، مگر اينكه پيش از آن توسعه دستگاه قضايي صورت گرفته است. بايد اعتماد در ميان مردم و ترس و وحشت در دل فرد فاسد به وجود آيد كه در صورت مبادرت به فساد به موجب قانون مجازات ميشود.
مالجو: آقاي راغفر از خاطرات جواني گفتند، از شلوارهاي خاكي و پيراهنهاي سربازي، از مراسم بيتكلف ازدواجها. آن دوران در حقيقت مصداق عبارت «دوباره ميسازمت وطن» بود، وطن به منزله محمل اهداف همگاني و موضوع سياست. امروز اما در شبكههاي تلويزيوني و تبليغات و رسانهها عمدتا به صور گوناگون از «دوباره ميسازمت بدن» ميشنويم، بدن به منزله محمل نفع شخصي و موضوع اقتصاد. بحث مقدماتي من فقط توضيح همين نكته بود كه چگونه از قله رفيع «دوباره ميسازمت وطن» به چاه ويل «دوباره ميسازمت بدن» سقوط كردهايم. گسترش فساد اقتصادي در حقيقت فقط يكي از ملازمههاي اين سقوط آزاد است؛ يكي از معابري كه در مسير اين چاه به ما رندانه چشمك ميزند. اما گمان ميكنم در حدفاصل عرايض من و بحث دوستان تدريجا به سمت بحث راهحلهاي مبارزه با فساد اقتصادي هدايت شدهايم. به نظرم در ايران دو دهه اخير عمدتا دو راهحل اصلي براي مبارزه با فساد روي ميز گذاشته شده است؛ دو راهحلي كه به نظرم هر دو محكوم به شكست هستند. ميكوشم ابتدا اين دو راهحل عبث را شرح دهم و سپس به راهحل سومي بپردازم كه به گمانم ميتواند براي مبارزه با فساد اقتصادي موثر باشد.
راهحل اول عبارت است از مبارزه با فاسد بدون توجه به سازوكارهايي كه فساد را به بار ميآورند. اين راهحل ساليان سال است كه به تناوب در بدنه حكومتي ما در دستور كار قرار گرفته است. مبارزه با فاسد، آنهم نه همه فاسدان، بلكه آن دسته از فاسدان كه بازنده دعواي قدرت بودهاند. اين راهحل خصوصا در مواقعي فعالتر ميشود كه چهره جديدي در آستانه تكيه زدن بر مسند قدرت است. در بهترين حالت دست برخي فاسدان از فرصتهاي فسادآلود كوتاه ميشود. اما فاسدان جديدي همان فسادهاي قبلي را ادامه ميدهند. اين راهحلي است كه به گواه تجربه ساليان اخير نهايتا محكوم به شكست است. هرچه بيشتر با فاسدان گزينشي مبارزه شده فساد هم با سرعت بيشتري گسترش پيدا كرده است.
دومين راهحل را عمدتا اقتصاددانان طرفدار علم اقتصاد عاميانه مطرح كردهاند، يعني طرفداران نظام بازار، اما از نوعي هژموني در اذهان روشنفكران و دانشگاهيان و رسانهها و افكار عمومي برخوردار است. ساختار استدلالي اين راهحل براي مبارزه با فساد اقتصادي عمدتا از سه مولفه تشكيل شده است: ابتدا مقدمهاي تحليلي، سپس استنتاجي تبييني و نهايتا توصيهاي سياستي. طبق مقدمه تحليلي اين راهحل، تخصيص كالاها و خدمات از طريق نهاد بازار براي تعداد كمتري مجال فساد فراهم ميكند تا مكانيسم تخصيصي كه به تصميمگيريهاي اداري بستگي دارد، يعني مكانيسم تخصيص دولتي. متعاقب اين مقدمه تحليلي به اين استنتاج، تبييني مبادرت ميشود كه علت اصلي گسترش فساد اقتصادي در دهههاي اخير عمدتا افزايش اندازه دولت در اقتصاد ايران بوده است. نهايتا از اين استنتاج تبييني نيز به اين توصيه سياستي رسيده ميشود كه براي كاهش فساد اقتصادي اصولا چارهاي نيست الا كوچكسازي دولت و گسترش نظام بازار در اقتصاد ايران. گرچه مقدمه تحليلي طرفداران اين راهحل به درستي نشان ميدهد كه اگر بدنه دولتي در فقدان ويژگيهاي حكمراني خوب رو به گسترش بگذارد، امكانات وقوع فساد اقتصادي نيز به احتمال قوي افزايش خواهد يافت، اما استنتاج تبيينيشان مبني بر رابطه عليتي ميان گسترش فساد اقتصادي و بزرگشدن اندازه دولت در ايران بعد از جنگ به تمامي نادرست است و توصيه سياستيشان مبني بر مبارزه با فساد اقتصادي از طريق كوچكسازي دولت در اقتصاد ايران نيز گمراهكننده.
اين توصيه سياستي براي مبارزه با فساد اقتصادي با غفلت از علل واقعي افزايش فساد در ايران اصولا ناخواسته به تقويت بستر ايدئولوژيكي دامن ميزند كه از قضا خودش زمينهساز فسادپذيري بيشتري نيز هست و از اين رهگذر بر شعلههاي آتش فساد اقتصادي در اقتصاد ايران دامن نيز ميزند. بر اساس همين راهحل نيز بود كه منشا بسياري مشكلات از جمله فساد در ايران را كساني درآمدهاي نفتي ميدانند كه در اختيار نهاد دولت است. راه محو چنين منبع فسادي را نيز در دستور كار قرار دادن پروژه«خصوصيسازي درآمدهاينفتي» ميدانند.
راغفر: اين راهحل هنوز هم در دستور كار است.
مالجو: هنوز هم به نحوي هست و از لحاظ فكري نيز دست بالا را دارد. تصور من اين است كه اين هر دو راهحل محكوم به شكستاند و هر دو درك غلطي از فساد دارند. فساد اصلا يك پديده طبيعي نيست. اگر ميبينيم هيچ جامعهاي در طول تاريخ بدون فساد اقتصادي نبوده است بدين خاطر است كه فساد پديدهاي عميقا طبقاتي است و در طول تاريخ ثبتشده اصولا جامعه بدون طبقه نداشتهايم تا جامعه بدون فساد اقتصادي نيز داشته باشيم. كارگزاران فساد اقتصادي از نوعي كه آقاي محدثي تعديگرايانه مينامد چه كساني هستند؟ پاسخ عبارت است از صاحبان قدرت و كساني كه به منابع قدرت دسترسي دارند. كساني كه به منابع قدرت دسترسي دارند سه دسته هستند: اول، صاحبان ابزار توليد كه قدرت اقتصادي دارند؛ دوم، صاحبان سرمايه انساني كه قدرت فكري دارند و سوم، صاحبان اقتدار سازماني خصوصا در بدنه دولت كه قدرت سياسي دارند. طبقات فرادست جامعه از اين سه دسته از صاحبان قدرت تشكيل ميشوند. همين اعضاي طبقات فرادست هستند كه به فرصتهاي فسادآلود دسترسي دارند. اين حرف اصلا نبايد موهم اين معنا باشد كه طبقات فرودست اصولا فسادناپذيرند. طبقات فرودست نيز فسادپذيرند اما به موقعيتهاي استفاده از فساد اصولا دسترسي ندارند. رفتارهاي فسادآلودي نيز دارند، همان طور كه آقاي محدثي به درستي ميگويند، فساد تدافعي است. به اين اعتبار، عاملان فساد را بايد در طبقات فرادست جست و قربانيان فساد را در طبقات فرودست؛ قربانياني كه براي دفاع از خويش به فساد تدافعي روي ميآورند. اگر ما شاهديم در هيچ جامعهاي فساد به صفر نرسيده فقط به اين خاطر است كه تاكنون جامعه طبقاتي منحل نشده است. من باور ندارم انحلال تمامعيار جامعه طبقاتي اصلا امكانپذير باشد ولي معتقدم ميتوان فاصله خود را با اين هدف دسترسناپذير كمتر كرد. قضيه نيز فقط به انحلال رابطه قدرت طبقاتي منحصر نميشود بلكه پاي رابطه قدرت جنسيتي و قوميتي و زباني و نژادي و ساير خاستگاههاي مناسبات نابرابر قدرت نيز در ميان هست.
راغفر: در واقع منظور هرگونه نابرابري است.
مالجو: بله، هر گونه نابرابري در مناسبات قدرت. در چنين چارچوبي من باور ندارم بتوان به جامعهاي بدون استيلا و اقتدار رسيد ولي ميتوان به آن سمت حركت كرد. بدين اعتبار راهحلي كه ميتواند فساد اقتصادي را هرچه كاراتر مهار كند راهحل سوسياليسمدموكراتيك است. درجهاي از سوسياليسم براي ممانعت از تجمع قدرت اقتصادي در نهادهاي غيردولتي به همراه دموكراتيسم براي ممانعت از تجمع قدرت در نهاد دولت. قدرت در دو جا بيش از هر جاي ديگري ميل به تجمع دارد. يكي در بدنه دولت است. راهحلي كه بايد براي مقابله با تجميع قدرت در بدنه دولت اتخاذ شود دموكراتيزاسيون بدنه دولت است به همراه تاسيس و استمرار و تقويت نهادهاي جامعه مدني براي پاسخگو کردن دولت. دموكراتيسمي كه از آن سخن ميگويم لازمه سوسياليسم است. در سوسياليسم مورد اشارهام حق مالكيت بر ابزار توليد وجود دارد اما فقط در زير نظارت دموكراتيك نهادهاي غيربازاري چندان كه حق آزادي استثمار به رسميت شناخته نشود. در اين سوسياليسم اصولا بازارهاي كالاها و خدمات برقرارند. فقط سه بازار است كه منحل ميشود، بازار سه چيزي كه كالا نيستند اما نظام سرمايه دربارهشان دچار وهم كالاانگاري است. اشارهام به كار و طبيعت و پول است. سوسياليسم مورد اشارهام در واقع درجهاي از سوسياليسم است كه در آن تقدير اين سه ناكالا را نه نيروهاي كور بازار بلكه نظارت دموكراتيك نهادهاي غيربازاري تعيين ميكند. هم حق مالكيت بر ابزار توليد برقرار است و هم موسسه خصوصي اما گرايش ذاتي سرمايه به تراكم با كنترلي اجتماعي مهار ميشود. پس بخش خصوصي وجود دارد اما بدون توانايي براي چنان تجميع قدرتي كه فسادآور باشد. برخلاف تصوري كه در ادبيات فساد وجود دارد، فساد فقط منحصر به بخش دولتي نيست. استفاده از امكانات عمومي براي منافع شخصي در بخش خصوصي هم اتفاق ميافتد. مثلا به شكل فرار سرمايه از واحد ملي. سرمايهاي كه انحصار آن بنا بر علل تاريخي در دست صاحب سرمايه قرار گرفته، محصول كار مجموعهاي بس بزرگتر از خود صاحب سرمايه است. همه ما و همه نسلهاي گذشته سرمايه را توليد كردهايم. وقتي اين سرمايه از واحد ملي به دوبي يا تورنتو فرار ميكند، در حقيقت صاحب سرمايه از موهبتي همگاني صرفا براي منافع شخصي خود استفاده كرده است، عين همان عملي كه صاحب منصب دولتي در استفاده از امكانات همگاني براي صرفا نفع شخصي خودش مرتكب شده است، يعني فساد اقتصادي. هرچند فساد اقتصادي بخش خصوصي را گفتمانهاي غالب نظام سرمايه چنان استتار ميكنند كه اصلا در مقوله فساد نگنجد. بنابراين، ميخواهم بگويم راهحل مبارزه با فساد اقتصادي عبارت است از ممانعت از تجمع قدرت هم در بخش دولتي و هم در بخش خصوصي. اين يعني مبادرت به راهاندازي پروژه سوسياليسمدموكراتيك.
محدثي: آقاي مالجو به فردگرايي اشاره كردند و بحث «بدن» را پيش كشيدند. من حتي ميگويم پديدهاي بهوجود آمده كه نام آن را «صنعت بدن» ميگذارم. صنعت تخصصي و پيچيدهاي كه از فرق سر تا نوك پا، به دستكاري بدن ميپردازد. من با بحث هر دو آقايان مالجو و راغفر موافقم، اما همچنان نگراني دارم. ما گاهي از سياستزدايي سخن ميگوييم چنانكه آقاي مالجو بهدرستي گفتند ولي گاهي سياستزدگي داريم. ما در فضايي صحبت ميكنيم كه مدام به ما اتهام سياسي بودن ميچسبد. بايد اين برچسب را خنثي كنيم. گويي من طبيبم و بيمار به من مراجعه كرده منتها اين بيمار توهم دارد كه من دشمن او هستم. من ميخواهم گفتاري در برابر فساد توليد كنم كه او نتواند بهخاطر موقعيتي كه دارد با يك برچسب گفتار مرا خنثي كند. به همين دليل از يك نگاه جامعهشناسانه تاكيد دارم فساد سياسي نيست. اينجاست كه با آقاي راغفر اختلاف نظر دارم و بايد راجع به مفهوم امر سياسي صحبت كنيم. به گمانم ميتوان از دو نوع سياست سخن گفت؛ يكي سياست عام يا مادر به معناي هر نوع دغدغه، نگراني، تلاش و كوششي كه قصد حفاظت از خير نامحدود را دارد و ديگري سياست به معناي خاص يا تبعي يعني تمام كوششها و تلاشهايي كه براي كسب قدرت سياسي يا تاثيرگذاري بر آن صورت ميگيرد. وقتي ميگويم فساد سياسي نيست، مقصود معناي دوم سياست است. به اين معنا فساد امري اجتماعي است و گرچه شامل عرصه سياست نيز ميشود، فراتر از آن ميرود. به هر حال، آن سوي فساد بحثي وجود دارد بهنام سلامت اجتماعي. سلامت اجتماعي به دو نوع تقسيم ميشود: سلامت فردي و سلامت نهادي. هر يك از اينها مولفههايي دارند. سلامت فردي به شايستگي، تخصص، پرونده اخلاقي فرد در دوران گذشته و همه معيارهايي برميگردد كه تامينكننده سلامت يك فرد هستند. سلامت فردي به عبارتي همان چيزي است كه آقاي مالجو تحت عنوان مبارزه با فاسدان از آن نام بردند كه معمولا در حد شعار باقي مانده و به مرحله عمل نرسيده است. دولت كنوني نيز در اين زمينه مسيرهايي رفته كه عوامل تضمينكننده سلامت فردي را از بين برده است. يكي از مشكلات عمدهاي كه ما در ايران داريم، اين است كه مقامات مسوول و مديران در سطوح مختلف، سياسي انتخاب ميشوند. وقتي دولت جديدي ميآيد، ميخواهد تمام مديران و افراد را در لايههاي تصميمگير سياسي انتخاب كند، در حاليكه فقط مديران سياسي بايد سياسي انتخاب شوند و مديران ديگر دستگاهها بايد بر اساس تخصص، فعاليت و شايستگي در آن حوزه انتخاب شوند. اين يك معضل جدي است و دولت كنوني بيشترين تغيير مديران در همه سطوح و بيشترين تخريب اداري را داشته است. اين جابهجاييها يكي از عوامل مهم تخريب سلامت فردي است. عامل ديگر ناديدهگرفتن تمامي معيارهاي تخصصي است و بسياري از موارد ديگر كه شرح آن در اينجا نميگنجد. گفته شده است دولت كنوني پاكترين دولت از زمان مادها تاكنون است. اگر مقصود از پاكي، سلامت اجتماعي و سلامت فردي باشد، بهنظر من كاملا برعكس است. نوع دوم از سلامت اجتماعي سلامت نهادي است. يكي از معيارهاي سلامت نهادي وجود شفافيت است. معيار ديگر پاسخگويي و پيشگيري است. مقصود از پيشگيري اين است كه هر سيستمي بايد يك نظام سلامت تعريف و بر طبق آن عمل كند. حال اگر از منظر سلامت نهادي نگاه كنيم، باز هم دولت كنوني تمامي عواملي را كه ميتواند در اين قلمرو نقش داشته باشد، از بين برده است؛ سازمان برنامه و بودجه، شوراهاي تخصصي و بسياري از موارد ديگر. از منظر پاسخگويي نيز بهنظر ميرسد دولت تنها حرف خود را ميزند و به نقد متخصصان در حوزههاي مختلف توجه نميكند.
در يك نگاه كلي من با افق آقاي مالجو، سوسياليسم دموكراتيك، موافقم اما در حال حاضر با بيمار مشخصي مواجهم كه نياز به درمان دارد. با اين بيمار چه كنم؟ ايشان معتقدند راه حل سوسياليسم دموكراتيك است. بسيار خب، ولي اين راه حل امروز ما نيست؛ راه حلي است كه در درازمدت ميتوان آن را دنبال كرد.
مالجو: شايد باشند كساني كه در پاسخ به شما بگويند اين راهحل اصلا براي كوتاهمدت است وگرنه قصه درازمدت كه چيز ديگري است.
محدثي: ببينيد بايد فرآيندي طي شود تا ايدههاي سوسياليستي مابهازاي عيني پيدا كنند. بنابراين به نظر من مهمترين راه مبارزه با فساد مساله دنبالكردن نظام سلامت اجتماعي است. ضمن اينكه نظامهاي سوسيال دموكرات هم بهدرجاتي ميتوانند دچار فساد شوند.
البته منظور آقاي مالجو از سوسياليسم دموكراتيك همان رفع نابرابريها، ايجاد فرصتهاي يكسان، عدم تجميع قدرت و نظاير آن بود، نه لزوما تجربه كشور خاصي متعلق به اردوگاه سوسياليستي.
راغفر: تمام مثالهايي كه آقاي محدثي زدند، مويد سياسي بودن فرآيند فساد بود، منتها ظاهرا اختلاف ما در تعيين تعريف امر اجتماعي يا سياسي است. با اين همه همچنان مثال بيمار و طبيب نشان ميدهد ايشان نگاهي خوشبينانه به موضوع دارند. سوال اين است كه آيا بيمار نزد پزشكي ميرود كه خصم اوست؟ براي من چندان مهم نيست آنكه در قدرت است چه نظري نسبت به من تحليلگر دارد. اصلا همه جاي دنيا همينطور است كه دولتمردان از منتقدان دلخوشي ندارند، بنابراين به وي انگ سياسي بودن ميزنند. آقاي محدثي، مهم نيست ديگران چه ميگويند و چه برچسبي ميزنند. مهم اين است كه در فرآيند تاريخ يك كشور يا جامعه، سخنان و نقدهاي ما چگونه ارزيابي خواهد شد. بنابراين ما از اينكه كسي برچسبي بزند، رويگردان نيستيم. نتيجهگيري من همچنان اين است كه فساد امري سياسي است و راهحل آن نيز سياسي است زيرا ايجاد نهادهاي لازم در هر جامعهاي امري سياسي است.
به نكات آقاي مالجو هم چيزي را ميافزايم. اولا، دست نامريي سالهاست كه آرتروز گرفته و كار نميكند. ثانيا، جرياني كه بهدنبال استقرار نهادهاي دست نامريي در جامعه ما بودند، فراموش كردهاند كه اين توصيهها را در بستري ارايه ميدهند كه فسادزاست. در چنين بستري اتفاقا توسعه بخش خصوصي و مكانيسمهاي بازار به توسعه فساد كمك كرده است. از سوي ديگر بايد ببينيم ما از كدام بخش خصوصي صحبت ميكنيم؟ آن بخش خصوصي كه بنا به آمار بيش از صدها نفر از نخبهترين سرمايهداران ايران معتادند؟ تفريحشان در دوبي و تورنتو ميگذرد، سرمايه ايران به آن سوي آبها ميرود. ما در چنين فضايي توصيه به خصوصيسازي ميكنيم. به نشريات ما و نامهاي تكراري مقالات آن بنگريد: ميلتون فريدمن، فون هايك و فون ميزس اقتصاد اتريشي. اينها به نظر من اتفاقي نيست.
مالجو: جمعبندي من از مباحث جلسه اين است كه فساد پديدهاي مشتق است. بر حسب اينكه چه كسي در مورد فساد ميانديشد، راهحل مبارزه با آن هم متفاوت ميشود. اگر من يك نيروي تكنوكراتيك در بدنه دولت هستم، براي مساله فساد بايد به فكر حل قانون مزايدهها و مناقصهها و تدارك خريد كالاهاي دولتي و اين قبيل امور باشم. به گمانم، گرچه هر جامعهاي مختصات خود را دارد، اما دانش و تجربه دهههاي اخير در سطح جهاني گنجينههاي ارزشمندي را به عنوان اصول اوليه براي چنين اصلاحاتي در اختيار قرار داده است، البته مشروط به عزمي جدي براي اصلاحات ساختاري. ولي يك وقت هم هست كه من در مقام يك نيروي اجتماعي و شهروند به فساد ميانديشم، اينجاست كه مساله مشتقي بودن پديده فساد برجسته ميشود. ديگر دستور كار من مبارزه با فساد نيست. بلكه مساله من در چارچوب پروژهاي عامتر تعريف ميشود يعني فساد اقتصادي نيز در كنار بسياري از بلاياي ديگر جاي ميگيرد. ما در مقام شهروند بايد به پروژههاي كلانتري بينديشيم. بايد سوژه تغيير اجتماعي را پيدا كنيم. مساله اصلي اين است كه چه كسي دگرگوني را ايجاد ميكند. در شرايط فعلي دگرگوني از طريق تكنوكرات و سياستگذار امكانپذير نيست.
محدثي: من از يك زاويه با آقاي راغفر موافقم و از يك زوايه مخالف. نقطه اشتراكمان اين است كه در ايران مهمترين نيرويي كه سازمانيافته است و در نتيجه ميتواند با سرعت بيشتري تعيينكننده باشد، نيروي سياسي است.
راغفر: در كجاي دنيا اينطور نيست؟ در همه جاي دنيا همينگونه است.
محدثي: اما نيروي اجتماعي در ايران سازمانيافته نيست. نيروي اجتماعي جايي به ميان ميآيد كه نيروي سياسي ناكارآمد باشد. نيروي اجتماعي به دلايل مختلف با تاخير به ميدان ميآيد. از جهتي بسيج آن دشوار است و از جهت ديگر موانع و مشكلات زيادي سر راه آن است. پس در درازمدت همواره نيروي اجتماعي عمل ميكند. ولي در كوتاهمدت، من با آقاي راغفر موافقم كه طبعا نيروهاي سياسي بهدليل اينكه سازمانيافتهترند قادرند بيشترين نقش را ايفا كنند. اميدوارم در ايران اين ضرورت درك شود كه بحث از فساد لزوما بحثي در سياست روزمره و راهي براي كسب قدرت نيست بلكه بحث از فساد يك مساله اجتماعي است كه نيازمند پژوهش است.
