در انقلاب، عمل مهم است، نه اندیشه
چکیده :حادثه های انقلابی، حادثه های جمعی اند، سیاسی اند، و منطق درونی و ویژه خودشان را دارند. نه قابل تقلیل به ذهنیت های فردی هستند و نه قابل فروکاست به ساختارهای اقتصادی و اجتماعی وتکنولوژیک. حادثه انقلابی اتفاق پیچیده شگفت انگیزی است که ابعادش را باید در منطق خودش دید....
محمدجواد غلامرضا کاشی
در باب چرایی و چگونگی وقوع تحول انقلابی در ایران در سال 1357 نظرات گوناگونی ابراز شده است. هر کدام از این نظریات مسبوق به پیش فرضها و پارادایمهایی است که محققین برگزیدهاند. یک راه مطالعه انقلاب 1357 نیز مطالعه گفتمانی و پدیدارشناسانه واقعه انقلاب است، راهی که کمتر پیموده شده و پرداختن به آن امری ضروری است تا دریابیم مفاهیم و دالهای پر رونق دوران انقلاب چون استقلال، آزادی، عدالت و… چه سرنوشتی را در گذر نیمقرن اخیر تجربه کردهاند. روزنامهی روزگار با دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی در این باب به گفتوگو پرداخته است که در ادامه میخوانید:
نظام گفتمانی حاکم بر انقلاب ایران از چه کیفیتی برخوردار بود؟ چه دال هایی در آن پر رنگ و بامعنا بودند و این مفاهیم متنوع انباشته شده در منظومه گفتمانی انقلاب ایران، چه روابطی با یکدیگر داشتند؟
برای نسلهای بعد از انقلاب، آنچه از انقلاب به ذهن متبادر میشود، مجموعه ای است از گفتارها و یا به تعبیر شما دال هایی که پشت سر هم ردیف می شوند و کارگزاران و متولیانی که رسالت خود را تحقق عینی و عملی بخشیدن به این دالها میدانند. طبق این تصور سادهشده، انگار ميراث انقلاب کلام هاي مدون گشتهاي است و عدهای مكلف به اجرای این مفاهیماند، همان كه از آن تحت عنوان آرمانهاي انقلاب ياد ميكنند. کمی پیچیده تر بايد به رخداد انقلابی نظر انداخت و آن را تحلیل کرد. از جمله ایرادات من به نگرشی که به طرزی پنهان در سوال شما وجود دارد، این است که انقلاب را با منطق کنش فردی تحلیل میکند. همانطور كه يك فرد ممكن است بر اساس يك دستور العمل مدون شده عمل كند، انقلاب را يك دستورالعمل مدون شده مي دانيم كه مجريانش يك گروه اجتماعي يا يك ملت هستند و حكومتي كه خود را متولي اجراي آن مي داند. در صورتی که حادثه های انقلابی، حادثه های جمعی اند، سیاسی اند، و منطق درونی و ویژه خودشان را دارند. نه قابل تقلیل به ذهنیت های فردی هستند و نه قابل فروکاست به ساختارهای اقتصادی و اجتماعی وتکنولوژیک. حادثه انقلابی اتفاق پیچیده شگفت انگیزی است که ابعادش را باید در منطق خودش دید. بنابراین به نظر می رسد لازم باشد کمی راجع به تجربه عینی و عملی حادثه انقلاب به طرز کلی سخن بگوییم و در خلال آن خلق، حیات، نقش و وضعیت مفاهیم و دال ها را مورد بررسی قرار دهیم.
تجربه عینی و عملی حادثه انقلاب را چگونه میتوان مورد بررسی قرار داد؟ این تجربه عینی متاثر از چه رخدادهایی بوده است؟
حادثههای انقلابی و به طور خاص انقلاب 1357 در ایران، همانگونه که از نمادهایی که هم در دوران انقلاب و هم بعد از انقلاب بروز و ظهور داشت،مشخص است، فوراً به رخدادهایی سیاسیِ جمعیِ شبه انقلابی پیشینی ارجاع میشد، از جمله نهضت ملی شدن نفت و جریان 15خرداد 1342 . با وجود اختلاف گروهها در ارجاع به این یا آن، اما به هر حال شناسنامه حادثه جمعی انقلاب، حادثه جمعی دیگری بود و از درون آن رخدادهای جمعی بود که این رخداد جمعی دیگر نیز متولد میشد.
با انجام کنشی جمعی توسط گروهی اجتماعی و ایجاد ذهنیتی جمعی تحت تاثیر آن، انسان جمعی تولید میشد که متاثر از آزمایشگاه عینی و عملی جنبشهای انقلابی نظیر جنبش ملی شدن صنعت نفت یا 15 خرداد 1342 بود. نقطه اشتراک هر دوی این جریانات نیز «ناکامی» آنها بود و نقطه ثقل بحث من، همین عامل «ناکامی» است. وقتی موجود جمعی حادث میشود یعنی گروهی اجتماعی تحت تاثیر یک عمل اعتراض جمعی به یک ذهینت اجتماعی مشترک میرسد، «ما» ظاهر می شود و روان جمعی ظهور پيدا ميكند، تشخص مييابد، خواستهها و مطالباتی پیدا میکند و خواستار بروز و ظهور، شناسایی و فعلیت سیاسی میشود. اگر كامياب شود و تغييرات دلخواه در عرصه سياسي توليد كند موجب نشاط عرصه سياسي خواهد بود اما حوادث پيش از انقلاب در ايران، اين ماي جمعي را با زخم ناكامي مواجه كرد. به نظر من این ناکامی است که همه چیز را رقم میزند. در چنين وضعيتي، استبداد سياسي فضای تنفس را بسته و جامعه در کنار لایه های رسمی، لایه های پنهان غیرشفافی دارد، و همين لايه غير شفاف است كه نهال انقلاب از آن سر بر میآورد.
نقطه عزیمت بحث بنده این است که ناکامی «مای جمعی» در فرایند فعلیت یابی سیاسی، به نحو شگفتانگیزی هسته های عظیم قدرت تولید میکند که در جوامعی نظیر جامعه ما بسیار تاثیرگذار است، چرا که به صراحت در آنها یک عقده جمعی صورت بندی میشود. در جامعهای که روندهای قدرت گشوده است، نه مای جمعی به این معنای قدرتمند شکل میگیرد و نه هزار گونه از این ماهای جمعی اگر هم حادث بشوند، میتوانند جلوه کنند. این عقده ناکامی درست بر خلاف آنچه که ممکن است در بدو امر ظاهر بشود، موتور قدرتمندی است. طبقهای اجتماعی خواسته ای دارد، نظام سیاسی قدرتش را به این طبقه اجتماعی نشان میدهد و آن را به رسمیت نمیشناسد و او را وادار به عقب نشینی به داخل خانهاش میکند. اتفاقی که در اینجا میافتد این است که همه آن سوژههای دچار چنین مسئلهای، دولایه میشوند. در لایه خصوصیشان به زندگی روزمره برمیگردند، اما لایه شخصیتی دیگری نیز اینک دارند: آن لایه دیگر شخصیت، آن مایی است که نیست اما میتوانست باشد. آن مایی است که نه اینکه نیست اما هست و نيستش در پرده ابهام است. در حالت امیدواری و ناامیدی و خوف و رجاء است. من، یک من دارم در متن زندگی فردی و یک من بزرگتر دارم در آن مایی که در خوف و رجاء است که هست یا نیست.
این دو لایه شدن شخصیت سوژه، جدا از تاثیرات فردی، چه تاثیرات بیرونی و جمعی دارد؟
این دو لایه شدن شخصیتهای فردی، یک اختلاف پتانسیل شدید ایجاد میکند. هر چه من در زندگی خصوصیام بیشتر دچار بحران و ضعف باشم، حالا یک حساب بانکی هم انگار دارم که میتوانم بروم در آن پس انداز کنم. اگر این من کوچک و حقیر است، آن ما بسیار بزرگ و قدرتمند است. هر چه اینجا ناتوانی است، آنجا توانایی و قدرت و انرژی است. در مکالماتمان با هم، دربه یادآوردن آن خاطرات و جریانات، این شقاق را عمیقتر کرده و پتانسیلی تازه ایجاد میکنیم. اختلاف فاز شدیدی را بین تجربه توأم با كمي و كاستي زندگی خصوصی از يكسو و تجربه آن مای بزرگتر و قدرتمند از سوي ديگر احساس میکنیم. این شکاف، شکاف قدرتمندی است و در دل این شکاف، به تدریج یک سرمایه انباشته سیاسی قدرتمند جمع میشود. در این میان اتفاقات پیچیدهای نیز رخ میدهد. مردم عادی که چندان دربند تحلیل و تبیین رخدادها نیستند، پس از شکست جنبشهای اجتماعی، کم کم به سراغ زندگی خصوصیشان میروند و زندگی تحقیرآمیزی را تجربه و احساس ناتوانی میکنند. نخبگان رهبران و روشنفکران اما، این شکاف را عمیقتر احساس کرده و سعی میکنند در این فضا که اغلب افراد نا امیدند، این شکاف را در قالب سوگنامه و سوگواره های غم و اندوه تئوریزه بکنند. شما به ادبیات و شعر و نقاشی و حتی ترانه پس از سال 42 نگاهی بیاندازید، اینها همه دارند سوگ بزرگی را شبیه یک سرود دسته جمعی غم و اندوه میخوانند.
این مرثیه خوانی، چه نسبتی با نگرش انقلابی پیدا میکند؟
آن روی سکه این مرثیه خوانی، تولید حس انتقام است. وعده انتقام میدهند و این را گاهی صراحتاً میگویند مانند شاملو. یک چنین سرمایهای در نتیجه شکست جنبشهای اجتماعی اتفاق میافتد و سنگین میشود و حضور دارد. حالا جنبش اجتماعی خیلی مشخص نیست کی و چگونه و تحت تاثیر چه حادثهای رخ میدهد، وقتی آن حس ناکامی و حس انتقام آنقدر سنگین است، فقط کافیست یک اتفاق ساده جایی اتفاق بیافتد. فقط کافیست جایی گروهی اندکی حس توفیق ایجاد بکنند یا حتی نه یک عدهای کاری بکنند، سرکوب هم بشوند، اما حداقل این پیام را عمومی کنند که امکان انتقام هست، فرصتی هست، الان میشود. آنها تجربه کرده اند، شما هم تجربه کنید، درست مثل بنزینی که ناگهان شعله ور میشود و همه را دچار شگفتی میکند.
تحلیل جنبش انقلابی که اتفاق میافتد، باز خیلی پیچیده است. در بدو امر اساساً بحث این است که باید سایه سنگین تحقیر و خفت و حس ناکامی را پاسخ بدهیم. ما اصلاً آرمانی نداریم، ما اصلاً نمی خواهیم چیزی را تاسیس بکنیم، ما اصلاً آنقدر سوژههای مهمی نیستیم که بخواهیم چیزی را تاسیس بکنیم. اصلاً سوژگی با همین جنبش انقلابی فرصتهایش را به من نشان می دهد وگرنه من اصلاً احساس سوژگی نمیکنم. بنابراین با راه افتادن جنبش انقلابی نخست فقط حس انتقام است که عمل میکند. با شعلهور شدن آن اما کم کم تبدیل به یک ضیافت لذت بخش هم میشود، چون با حضور نظام سیاسی در میدان منازعه نقاط ضعفش بیشتر و بیشتر پدیدار میگردد. بدین سان در مواقعی حس سنگین انتقام با ذرهای لذت و شادی و توفیق به ضیافتی عظیم بدل میشود. همین جا است که شاهد خلق سوژهها و خلاقیت آنان در این فضای خاص هستیم. بنابراین عرض بنده این است که این وضعیت خاص را بیشتر از آنکه بتوان با عوامل اقتصادی و اجتماعی و یا با نظامنامه های فکری ـ اجرایی توضیح داد، باید با روانشناسی جمعی فهمید.
در همین شرایط اما مفاهیم فراوانی خود را در قالب شعارها و پلاکاردها و به طور کلی در قالب کلام می نمایانند. پس تکلیف این همه دال و مفهوم در تبیین شما چه می شود؟
در آن شرایط خاص،کلام فقط اعلام حضور کردن کسانی است که به دلیلی در این مدت آلوده به نظام سیاسی نیستند یا مفتخر به مبارزه و معارضه با نظام نیز هستند. افتخاراتی دارند، زندان رفتهاند، سرمایهای اندوختهاند. در این شرایط اهمیت کلام بیشتر از آنکه در مضمون آن باشد در فرمش است. مهم نیست که طرف چه می گوید، مهم آن است که او سخن میگوید و چه قاطعانه، با قدرت و بدون لکنت ساعتها سخن میگوید. بنابراین می توان گفت آنچه اهمیت دارد، نفس سخن گفتن است.
چهرههای انقلابی سخن میگویند و با این سخن اعلام حضور میکنند و چون اینها پیشاپیش دارای سرمایههایی هستند، با سخنشان دیده میشوند. فقط دیده میشوند. در جمع این فضا حاضر میشوند و شئونی را به خود اختصاص میدهند. من توده نمیتوانم سخن بگویم، او ولی می تواند سخن بگوید و به اعتبار سخن گفتنش شانی پیدا میکند و من به او اطمینان دارم، چون او سابقه مبارزاتی دارد، زندان رفته و مخالف دشمنان من است. بنابراین اولاً بعضی وقتها مضامین شنیده نمیشوند دوماً خیلی وقتها این مضامین کاری ندارند جز اینکه به طرزی سلبی عمل میکنند. مثلاً فرض بفرمائید که طرف از جامعه عادلانه سخن میگوید: جامعه باید عادلانه باشد، من توده متوجه می شوم که چقدر محمدرضا پهلوی ظالم است. جامعه باید آزاد باشد، چون رژیم پهلوی خیلی مستبد بود. اصلاً در آن فضا، آن بخش اثباتی برای جنبش های انقلابی مهم نیست. این جنبه سلبی است که انرژی تولید میکند. اینجا فضای آزاد شدن نفرت جمعی و رفع یک تحقیر جمعی است و کلام، این نفرت جمعی را به بیان در میآورد. حتی اگر از صبح تا شام هم ایجابی سخن بگوید، جنبه سلبی آن دریافت و فهمیده میشود. البته کسانی هم هستند که در فضای انقلابی به این دالها بیش از حد میچسبند. عدهای ناگهان بیش از حد زیاده خواه میشوند. این که من از کنج ناکامی های جمعی ام گسیخته شده ام و در این ضیافت جمعی در حال تغییر صحنه بزرگی هستم، بالتبع این ذهینت را برایم ایجاد میکند که من تمام خواسته های بزرگ آرمانی را میتوانم تحقق بخشم. بنابراین شروع میکنم به بافتن دال ها و آرمانهای بزرگ.
این دالها با هم تضادی پیدا نمی کنند؟
هیچ دالی هم با دال دیگری تضاد پیدا نمیکند، چون دالها معنا ندارند، بلکه دال ها كاركرد دارند. انرژی میزایند، نفرتی را به زبان میآورند. در این وضعیت، اصلاً معنای دالها مد نظر نیست، كاركرد آنها مهم است. البته بعضی در همین شرایط تلاش میکنند با همین معانی، چیزی ببافند. میبافند و میبافند و میبافند ولی نظیر آنچه که کانت میگوید آن مفاهیم، همه بافتههای بی ربط است.
این بافته ها کی تبدیل به ایدئولوژی میشوند؟ در ایدئولوژی انگار وجهی عملگرایانه نیز هست و در وقوع انقلاب ها همان شعارها و پلاکاردها خبری هم از آینده میدهند و تنها نفی گذشته نیستند. یعنی احساس میشود که در جایی بافته ها تبدیل به ایدئولوژی می شوند؟
این اصلاً در شرایط انقلابی نیست. شرایط انقلابی همان فضایی را دارد که عرض کردم.
بنابراین از نظر شما ایدئولوژی از شرایط وقوع انقلاب نیست؟
نه حداقل در انقلاب ایران اینگونه نبود. یک منظومه مفاهیم کثیری هستند که نه مرجعشان معلوم است نه ربط و تناسب شان. مشخص نیست این مفاهیم قرار است توسط چه کسی، چگونه و در کجا عینی شوند؟ در شرایط انقلاب اصلاً اینگونه نیست و واقع قضیه آن است که ما به طرزی ساده اندیشانه گمان میکنیم دکتر شریعتی ای هست که یکسری مفاهیم را به صورت مانیفستی و منسجم بیان کرده و مردم هم دنبال پیاده کردن این مانیفست هستند. اصلاً اینگونه نیست. شریعتی هم چهارتا مفهومش حاضر است. یعنی چهار تا از دال هایش را از متنش گسیختهای و در این فضا به شکل یک مفاهیم سرگشتهای که البته پر از انرژی هستند و انرژی آفرینی میکنند، از آنها استفاده میکنی.
یعنی ایدئولوژی آن دستگاه نظاممندی است که پس از انقلاب بر انقلاب سوار می شود؟
دقیقاً. اصلاً پس از پیروزی انقلاب بر سر اینکه این منظومه را چگونه و با چه منطقی به هم متصل کنیم، دعوا است.
و از دل این منازعات ایدئولوژیها پدید می آیند؟
دقیقاً. یعنی از دل منازعات دوران تثبیت و بر سر این که، این مفاهیم را چگونه باید به هم بست، دعوا است.
در خلاصه بحث شما باید گفت شما هم با آن نگرشهای اراده گرایانه ی مبتنی بر کارگردانی سوژه فردی و فاعل مختاری که در اثر عدم تطابق نظم ذهنی اش با نظم عینی دست به کار تغییر مناسبات می شود مخالفید، هم با آن نگرشهای ساختارگرایانه که وقوع انقلاب ها را امری اجتناب ناپذیر می دانند. در واقع انقلاب نه پدیدهای شدنی است نه پدیده ای آمدنی. شما نه معتقدید که انقلاب بی سر و صاحب نیست و نه می توان آن را در یکسری قوالب مشخص از پیش تعیین شده تحلیل کرد. بنابراین با جملاتی نظیر این کشور در وضعیت پیشا انقلابی است یا انقلاب امر اجتناب ناپذیری است مخالفت می کنید؟ سوالی که پیش می آید این است که آن هویت جمعی منبعث از کنش جمعی ما اگر تنها بر اساس احساس کیف و لذت و کینه و سوژگی بلاواسطه ای که در کف خیابانها و در محافل خاصی بروز و تجلی پیدا میکند باشد، در آن صورت وجه اندیشیده انقلاب کجای ماجرا قرار میگیرد؟
خوب شد این سوال را پرسیدید. من نمی خواهم وجه اندیشگی انقلاب را به کلی انکار کنم. میخواهم بگویم این وجه، مبنا نیست. یعنی نقطه آغاز، یک سازمان اندیشیدهای نیست که انقلاب را وجه کاربردی اش بدانیم. انديشه هست اما نه به معنای آکادمیک و منتزع و مدون شده. اندیشه، انضمامي و متكي بر منطق كاربردهاي آن است. مفاهیم، اندیشه ها و دال ها منضم به یک شرایط انقلابی هستند که در خود فضای انقلابی بازتولید میشوند. سرمایهها و مفاهیمی هستند كه قادر به پاسخگويي به ناکامی و پركردن شکاف بین این من کوچک زندگی روزمره و آن مای بزرگ هستند. ادبیات، شعر، سینما و سخنرانی ایدئولوگهایی که ظاهر میشوند همه خواسته یا ناخواسته درون آن دهان گشوده بین آن من کوچک و آن من بزرگ سخن میگویند و حرف تولید میکنند و اینها همه برای مصرف آن روز است. میخواهم بگویم اینها هیچکدام از جنس سخن فلسفی نیست، حتی اگر هزار جور سخن فلسفی هم در آنها باشد. اینها خوراکهایی است که از دل آن دهان گشوده ظاهر می شود.
می شود اسمش را اسطوره گذاشت؟
خیلی زیاد با مفاهیم حماسی و اسطورهای آمیخته اند. بنابراین در شرایط انقلابی بخشی از مفاهیمی هم که به کار گرفته می شوند، با آن اسطوره ها سنخیت دارند و البته بخش زیادی از آن نیز در خود شرایط ساخته می شوند. اینها مفاهیم و کلام و سخنهایی است که به واسطه کارکردهایشان، عمل می کنند. البته این هم گونهای از عقلانیت و اندیشه است، اما نه اصلاً از آن جنس…
عقلانیت سوبژکتیو؟
دقيقاً
عقلانیت ابژکتیو در برابر عقلانیت سوبژکتیو
عقلانیت ابژکتیو شرایط انقلابی که جنس دیگری دارد و بیشتر از نوع کار و انرژی است
و مبتنی بر رابطه است؟
البته، وجوه رابطی دارد. تلاش برای تدقیق این دال ها، معنابخشی به این مفاهیم و تلاش برای ارتباط بین آنها، همه موضوع دعوای بعد از رفتن مسئله مشترک و خطر مشترک (رژیم پهلوی) است. در آن دوره من هیچ وقت نشنیدم کسی بیاید وسط تظاهرات گوشه تظاهرات یا در خانه یقه تو را بچسبد که این که میگویی یعنی چه؟ میگویی دموکراسی، میگویی آزادی میگویی عدالت، اینها دقیقاً یعنی چه؟ به ندرت کسی در مورد اینها حرف میزد، مگر در محافل خاص.
در واقع با نگرش شما انقلاب ربط وثیقی با خیابان دارد و انقلاب یک امر خیابانی است؟
خیلی زياد با موقعيت خيابان نسبت دارد.
میشود در تایید صحبت شما گفت که بعد از جاری شدن سیل مردم در خیابانها و پیوستن گروههای مبارز زندانی به آنها چقدر شاهد بحث ایدئولوژیک هستیم؟ چند ماه بعد انقلاب پیروز میشود و در این مدت شاهد اشتراک نظرات متنوعی در باب رهبری و… هستیم که شاید الان برای ما این اشتراک و وحدت عجیب باشد. یعنی بعد از ورود امام خمینی به پاریس کمتر شاهد عیان شدن اختلافات و مباحث نظریی هستیم که شاید در زندانها بشود گفت امری رایج بود.
به همین دلیل است که در شرایط انقلابی همه كسان مختلف با عقايد متعارض، احساس وحدت میکنند. این وحدت ناشی از این نیست که تنازعات پایان پیدا کرده است، بلکه منطق این وضعیت دیگر آن منازعات را برنمی تابد. وحدتی اتفاق نیافتاده، زیرا اگر ما دوباره از خیابان به خانههامان برگردیم دوباره همه دعواها شروع میشود، چنان که شد. انقلاب را اگر بخواهیم خیلی تقدیس کنم باید بگویم معراج جمعی است اگر بخواهم خیلی تحقیر کنم میگویم خواب جمعی است، توهم جمعی است. هر دوی اینها هم هست چون انقلاب هم سویه های مقدس و والا دارد، هم سویه های دانی. مثلاً همین وحدت اصلاً به خاطر این نیست که ما ذهنهای آموزهپردازی هستیم که از اختلاف بین آموزهها مان گذر کردیم و اینک با هم به وحدت رسیدیم. یعنی مثلاً آموزهپردازان به این نتیجه رسیدند که چرا دعوا کنیم؟ و بعد به یک آموزه واحد رسیدند، اینگونه نیست. اصلاً ما آموزهای اندیشیدن را در آن شرایط کنار گذاشته ایم و داریم کار میکنیم.
و داریم کیف می کنیم.
کیف میکنیم. تحقیرهایمان را جبران میکنیم. اصلاً وقت آموزه پروری نیست. اما بعد از آن اتفاقاً دعوا سر آموزه پردازی است. تک تک باید دعوا کنیم ببینیم معنای این دالها چه بوده است؟ رابطه بین آنها چه بوده است؟ چه چیزی آنها را جمع میکرده است؟ نظامهای متفاوت معنا کردن ظاهر میشوند و دعوا راه میافتد. مدام نیز رجعت میدهیم به شعارها، آنچه میگفتند، میشنیدند، در پلاکاردها بود…ولی آنها چه معنایی داشت؟ اینها همه دعوایی پسینی است. در دوره ایدئولوژیک شدن سیستم اتفاق میافتد نه در دوره یوتوپیک ماجرا. خب البته آن چیزی هم که حرف قاطع را وسط نزاع این سیستم های گوناگون میزند و حل دعوا میکند منطق که نیست. اینگونه نیست که من این مفاهیم را بهتر و سازمان یافته تر معنا کردم و شما در مقابل، تسلیم نگرش منطقي من بشوید. خیر، صحنه عيني منازعات است كه تعيين تكليف ميكند. در این منازعه هر کسی زورش بیشتر باشد معنای مورد نظرش جا میافتد. اوست که با تبلیغات و رسانه و … مشخص میکند مفاهیم چه معنایی دارند؟
به تعبیر بوردیویی میتوان گفت با پیروزی انقلاب و استقرار نظام حاکم در واقع هر طرف تلاش میکند مهر خودش را بر روی انقلاب بزند.
دقیقاً و در این مناسبات بالاخره انقلاب سرشتی و گوهری و آرمانهای معینی پیدا میکند. بالاخره آرمان انقلاب چه بود؟ چرا انقلاب کردیم؟ چه کسانی انقلاب کردند؟ چگونه انقلاب کردیم؟ چه میخواستیم؟ چه دعوایی با نظام پهلوی داشتیم؟ هیچکدام از اینها در آن شرایط یوتوپیک معلوم نیست. واقعاً معلوم نیست دقیقا با نظام پهلوی چه مشکلی داشتیم؟ يا كداميك از مشكلاتي كه گفته ميشود اصلي بوده است. هر گروهی دعواهای خودش را داشته است. وقتی اینها در شرایط بسيج ظهور میکنند موقعيت آنقدر پیچیده است که اصلاً معلوم نیست دعوا سر چیست؟ نه معلوم است که دعوا سر چیست و نه معلوم است که چه میخواهیم. خیلی چیزها میخواهیم و دعوا نیز بر سر خیلی چیزها هست، ولی هیچ معیاری هم وجود ندارد که بگویی کدامیک از اینها گوهر و کدامیک حاشیه است.
هر چه پیش از انقلاب كنش مهم بود و مفاهیم تنها انرژی ساز بودند، در دوران پس از انقلاب شرایط عکس است. اینک مفاهیم مهمند و اتفاقاً گاهی اصرار داریم مفاهیم انرژی نداشته باشند. از مفاهیم انرژی زدایی میکنیم زیرا میخواهیم مردم به دنیای خصوصی شان بروند. مردم مایل به بازگشت به زندگی خصوصی نیستند و گاهی باید با سرکوب آنها را روانه این مسیر کرد. برخی نیز هیچگاه به زندگی خصوصی شان برنمی گردند. آنان از متن زندگی گسیخته شده و در فضای شناور دال ـ كنشها به سر می برند.
بعد از انقلاب دال ها بسیار اهمیت می یابند، به نحوی که مدیریت انرژی دال ها از اولویت های نظام سیاسی می گردد. در هر صورت نظام انقلابی جهت استقرار خویش و اداره مملکت نیازمند ایجاد قاعده ای است که بدون اشاره به دال های معتبر امکانپذیر نیست. مدیریت این دال های شناور چگونه صورت می گیرد؟
اتفاقی که بعد از انقلاب می افتد این است که با وجود کامیابی انقلابیون در ساقط ساختن رژیم پیشین و ظهور دال هایی نیرومند از دل این موفقیت، همچنان شکاف میان این دال ها و شرایط عینی وجود دارد. شکاف طبقاتی، فقر و بسیاری بحران های دیگر موجود است که به سرعت قابل حل و فصل شدن نیستند. انتظار آن است که مناسبات عینی نیز مانند رابطه خود دال های میراث برده از انقلاب بی نقص و بیانگر انسجام، ابهت و جدیت واقعیت باشد اما واقع امر آن است که مشکلات یکی پس از دیگری دوباره در حال برگشت هستند و این خود باعث ایجاد شکافی نو میان دال ها و واقعیت می گردد. این شکافی دیگر است و از آن بحرانهای دیگری سربرمی آورد. نظم سیاسی تبدیل به پاسدار و پاسبان و محافظ دال ها می شود و نمی تواند با شرایط عینی پر از تعارض نسبتی برقرار سازد. مواجهه با شرایط عینی پر از تعارض محتاج ذهنیتی دیگر است که البته ما فاقد آنیم و اصولاً آن را یاد نگرفته ایم. نمی دانیم با شرایط پر از تعارض و تفاوت چگونه مواجه شویم؟ تنها احساس میکنیم هر تعارضی لکه ننگی است بر شبکه پرابهت دال ها. بدینسان نظام سیاسی محتاج نظام تبلیغاتی سنگینی میشود که شرایط عینی را به شبکه دال ها تحویل کند و تحقق آرمانها و بهبود مناسبات را نوید دهد. گفتم که دال ها زمانی انرژی زایند و زمانی برایشان معنا و رابطه ایجاد میشود. اما اگر اين دالها و ابهت آنها و انسجام ميان آنها، نسبتي با موقعيت و شرايط عيني ايجاد نكند، شما شاهد نسلي خواهيد بود كه نسبت خود را با اين دال ها نميداند. دالها برای این آدمهای جدید انرژیای که ایجاد نمیکند، هیچ، معنا هم ندارد. آنها نمیدانند چگونه با آن رابطه برقرار کنند و از این رو ذهنیتشان گسیخته میشود. به همین دلیل است که همه نظامهای ایدئولوژیک در رفت و برگشت ميان آرمانگرایی واقعگرایی میافتند. چرا در این رفت و برگشت پاندولي گرفتار ميشوند؟ برای اینکه احساس میکنند نمیشود این شرایط عینی را اصلاً ندید. در جایی دست به تمهیداتی میزنند و وارد عقلانیت معطوف به حل مسئله مشخص در شرایط زندگی روزمره میشوند. اما این اتفاق از منظر شبکه دالها گناه آلود و کفرآمیز، سازشکارانه و دوری از آرمانها به نظر میرسد. بنابراین زود میل به بازگشت اتفاق میافتد. با این حال، از این الاکلنگ اجتنابی نیست، چرا که اگرچه در شبکه دال ها و وانمایی آن شبکه همه چیز مرتب است ولی تو حتی نمیتوانی با فرزندت سخن بگویی و معنای کلامش را بفهمی. ناچار به ورود به ذهنیت او هستی و حال این سوال برایت پیش میآید که آن شقاق را چه کنم. بدینسان شبکه دالها گاهی مایه عسرت آدمی و زندان او می شود.
اساساً امکان دارد این سوال پیش آید که انقلاب و برقراری نظمی نوین چه بهبودی در وضعیت ما ایجاد کرد؟ به چه میزان ارزشهای مدنظرمان محقق گشت؟
واقع قضیه این است که از اول تاریخ تاکنون، فضیلت نظم سیاسی دو مفهوم بیشتر نیست: یکی جامعه عادلانه و دیگری جامعه آزاد. شرایط انقلابی اما، اساساً نه در خاستگاه و نه در بدو (شرایط) ظهورش معطوف به نظم و استقرار نیست و این شعارها (عدالت و آزادی) با وجود آنکه بیان میشوند، ولی معنایی ندارند. همه معانی سنگین و در عين حال مبهم هستند، معنی دقیق نداریم و دو هزار بادکنک دال آزادی را پرواز میدهد. بنابراین شبکه دالها که میراث آن دوره هستند، حقیقتاً برای این دو فضیلت نظم سیاسی ساخته نشدهاند. در این حالت اگر نظام سیاسی هوشمند باشد دالهاي ميراث برده را به سرعت با دو فضيلت عدالت و آزادي پيوند ميزند و به اين طريق احتیاجی به نظام فشرده تبلیعات و جنگ روانی برای حقنه کردن آنها وجود ندارد. دالها مورد مصرف قرار گرفته، دوست داشته شده و فربه تر نیز میگردند اما اگر شرایط اولیه، اجباری براي اين كار ايجاد نكند و نظام سیاسی نیز هوشیاری لازم را نداشته باشد پاسداری از این دال ها پرهزینه است و در واقع عسرت و معضل ایجاد کرده و مفاهیم، هم برای مردم هم برای متولیان ناکارآمد هم میشوند. در این حالت باید راه حلی پیدا کرد. باید راه چارهای پیدا کرد. نظام سیاسی از نهاد مدیریت کننده نظم سیاسی به نهاد متولی دالها تبدیل گشته و به لحاظ روانی هم دچار کج فهمی میشود. قادر به فاصله گیری از دال ها نیست و آن را مساوی با نفي خود میداند. بنابراین استراتژیهای گوناگون را برای حفظ این دال ها تمرین میکند. ولی از جایی به بعد انگار خانه این دالها اینجا نیست. از اینجا است که تلاش میشود دال ها را به جاهایی صادر کنند که بهتر مصرف میشوند. در واقع یکی از شرایط حفظ دالها، پیدا کردن بازار مصرفی برای آنها در بیرون از این جا تشخیص داده میشود.
این استراتژی چه کاربردی برای حکومت و جامعه دارد؟
مهم دیگر این است که دال ها هرجا مصرف بشوند به من احساس قدرت میبخشند. انقلاب کمونیستی در روسیه اتفاق میافتد و با وضعیت عینی دچار شقاق میشود ولی هرجای دیگری که انقلاب کمونیستی بشود به من قدرت میبخشد. به منی که در شرایط عینی با زندگی روزمره دچار شکاف هستم. این نشانی و دلیلی بر صدق من میشود و هست. تا زمانی که دال های من طرح می شود من راست میگویم و قدرت دارم.
خیلی وقتها جامعه داخلی هم به این سمت هدایت می شود که شاید مصرف کنندگان خارجی به درکی مناسب تر از دال های ما رسیده اند؟
دقیقاً. برای اینکه به دالها معنا میدهند. گفتیم نسلی پیدا میشوند که از این دالها نه انرژی می گیرند نه معنا. اما اگر در جایی دیگر این دالها معنا داشتند و انرژی دادند احساس قدرت ایجاد میکند به خصوص در آن دوران که ارتباطات آنی رواج داشت. دالها معنی دارند و گاهی مرا به تامل وامیدارند که مبادا من این دال ها را خوب نفهمیده ام. این باعث میشود ایمانم را به این دالها بازسازی کنم و بسیاری این کار را میکنند. ایمان بریده شده از دالها را بازسازی میکنند. برای همین شما دوباره از طریق احیاء دالها، سرباز گیری میکنید.
این وضعیت تا کی تداوم دارد؟
مهم این است که سوژه انقلابی متوجه باشد که بالاخره این الگوي مصرف داخلی يا خارجی حد بهینه و معینی داشته و مطلوبیت نامحدود ندارد. بنابراین همان اتفاقی که در عرصه داخلی رخ داد، در یک بازه زمانی در موقعیت دیگری هم در عرصه بین المللی محدودیتهای خود را عیان میسازد. به تدریج دالها نو بودن خود را از دست میدهند و این سوال پیش میآید که با این دالها چه باید کرد.
سرنوشت این دال ها چه میشود و با تبعید آنها، رژیم مستقر دچار چه سرنوشتی می شود؟
آنچه در شرایط استقرار از آن غفلت میشود، اصالت بخشی بیش از حد به دالها است. دالهای انقلابی گاهی ما را دچار نوعی فتیشیسم میکنند. اولاً باید بگوییم سرچشمه ظهور دالها، کاربردی بودن و انرژی زایی شان بود. یادمان باشد معنا را خودمان به آنها بخشیدیم. گرفتاری درزندان معانیای که خودمان به آنها بخشیدیم، مدیریت نظم سیاسی را دچار بحران میکند. دالها قدسیت ندارند، هیچ آرمانی در سیاست فی نفسه قدسیت ندارد. در سیاست فقط یک چیز قدسیت دارد و آن هم مسئله خواست جمعی مردم است. حقیقتاً هیچ چیز دیگری، نه به سیاست قدرت میدهد نه به سیاست ارزش اخلاقی میبخشد. چیزی جز این نیست. اجازه دهید باز برگردیم به شرایط انقلابی. در شرایط انقلابی فارغ از دالها، خواست جمعی مردم و ظهور مردم است که هم قدرت ایجاد میکند، هم فضا را اخلاقی میکند و هم به مفاهیم ارزش و اعتبار میبخشد. سیاست جوهری جز این ندارد. مفاهیم را مرتباً باید برحسب این فضیلت حوزه سیاست بازسازی و باز آفرینی کرد. در هر آن، که این مفاهیم از نقطه عزیمت و تولدشان که خواست مردم است دور گردند، آلوده و منشا شر میشوند. آنها فقط در آن منظومه و موقعيت است که زیبا، باعظمت، اسطوره ای و قدسی هستند. معنا برای فیلسوف اهمیت دارد ولی در سیاست معنا آنقدر مهم نیست که بشود به بهانه چسبیدن به معنا، خواست مردم را ناديده گرفت.
گزینش این دال ها چگونه صورت گرفت؟ ساختار قدرت کدام دال را به عنوان نقطه کانونی منظومه گفتمانی انقلاب الزامی ساخت؟
دو مفهوم استقلال به معنای اینکه ما یک نظم سیاسی مستقل از قدرتهای جهانی هستیم که آنها به ما چیزی دیکته نمیکنند به دال مرکزی تبدیل شد و اینکه جامعهای داریم که عادلانهتر است. و عدالت هم به معنای توجه به طبقات فرودست و حاشیه نشین. این دو معنا از دل تمام آن شبکه گسیخته شد و تثبیت شد و بر آن معنا اعمال شد و البته درست هم هست. جمهوری اسلامی حکومتی است که نه تنها کسی چیزی به آن دیکته نمیکند، بلکه جلو قدرتها هم میایستد و رودرروی شان حرف میزند. و بالنسبه سیاستهایی هم که در مورد طبقات فرودست اتخاذ شد، متفاوت بود از حکومت پهلوی. این دومی را هیچکس نمیتواند انکار کند که اتفاق مهمی است. اما آن اولی اگرچه هیچ ایرانی نمیخواهد کسی دستورات را دیکته کند (به ماجرای مصر و اوباما و مبارک نگاه کنيد) مشخصاً تهوع آور است، ولی فی نفسه این هم ارزش نیست؛ یعنی ممکن است این سوال را ایجاد کند که اگر حكومت بله قربان گوی قدرتهای خارجی شد اما حاصلش جامعهای آزادتر و عادلانهتر بود این را ترجیح بدهیم یا برعکسش را؟ مفهوم استقلال باید ارزش کسب کند، بابت اینکه این سیستم مستقل، به دلیل استقلالش، آزادتر و عادلانه تر و کارآمدتر است و…
منبع: روزگار / مصاحبه از: فرزاد نعمتی
