زیباکلام: مشروطیت منبع قدرت را از بالای ابرها به زمین کشاند

چکیده :شما جواب دهید که ژاپن از کدامیک از آن مراحل تاریخی گذشت. در ژاپن کی رنسانس شد، کی انقلاب صنعتی و علمی شد؟ دکارت در ژاپن بود؟ نه. در هند و ترکیه و مالزی هم همین طور. شما یک نسل کشورهایی را دارید که در این کشورها بدون اینکه هیچ کدام از آن مراحل تاریخی غربی تجربه شده باشد، نظام پارلمانی و دموکراسی مستقر شده است. دموكراسی كه در حال حاضر در هند است چیزی از نظام حاكم بر انگلستان كم...

مصاحبه‌های دکتر زیباکلام معمولاً با چالش مواجه است، هم در هنگام مصاحبه و هم پس از آن در محافل علمی. این بار هم این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران انگشت خود را به سوی کسانی نشانه می‌رود که مشروطه را ناکام خوانده‌اند و دلایلی، خواه از منظر مذهبی و خواه از منظر روشنفکری برای آن برشمرده‌اند. زیباکلام تغییر منشاء قدرت در ایران از بالای ابرها به زمین و تغییر این ودیعه از صورت الهی به ملی را مصداق کاملی از کامیابی مشروطه می‌خواند. وی معتقد است که اگر الان هم چیزی تحت عنوان دموکراسی داریم، مدیون مشروطه هستیم.

به گزارش ایلنا،  به‌رغم اینكه سالیان درازی از مشروطه گذشته است و در مورد مشروطه نیز بسیار سخن گفته شده است، اما به نظر می‌رسد كه هنوز نقاط پنهانی مانده است و درباره آنها آن طور كه باید تفكر نشده است. یكی از این نكات وسعت اندیشه‌ورزی در دوران مشروطه است. وضعیت روشنفكری ما در آن روزگار تقریبا نامشخص است. روشنفکران تجربه‌ای فرهنگی را كه مربوط به ایران نبوده است به کشور منتقل كرده‌اند. فارغ از اینكه اساسا این تجربه اروپایی بوده است یا از سایر نقاط جهان اقتباس شده و به ایران آورده شده است، می‌خواهیم بدانیم كه مختصات روشنفكری در آن دوران چگونه بوده است و آیا اصولا می‌توانیم به این معتقد باشیم كه مشروطه اساسا یك مكانیسم فكری و تعقلی یا اندیشه‌ورزی منسجمی را داشته است؟

در مجموع نسبت به مشروطه نگاه مثبتی در تاریخ معاصر ما وجود ندارد؛ یعنی تا امروز كه تیر ماه سال 1389 است و درست 104 سال از صدور فرمان مشروطه می‌گذرد – صدور فرمان مشروطه اساسا در تیر ماه 1285 بوده است- نگاه مثبتی از سوی حکومت‌ها به مشروطه وجود نداشته است. قبل از انقلاب مشخص بود كه چرا به مشروطه تا حد زیادی نگاه مثبتی نمی‌شود؛ چرا كه اصولا جنبش مشروطه یك جنبش آزادی‌طلبانه و ضد استبداد و دیكتاتوری بود. پس طبیعی بود كه وقتی شما یك نظام پادشاهی دیكتاتوری در زمان رضا شاه یا محمدرضا شاه دارید، مشروطه خیلی ارج و قربی پیدا نكند و مثلا در هفته‌ای به مناسبت مشروطه، وزارت فرهنگ وقت ویژه برنامه‌هایی برگزار نكند. البته ظاهرا قبل از انقلاب 14 مرداد تعطیل رسمی بود، ولی چیزی سمبلیك بود و به جز این، كسی برای مشروطه یقه چاك نمی‌كرد. خوب به یاد دارم كه سال 1353 در كمیته ضدخرابكاری زندان بودم. بعد از مدتی یك هم سلولی برایم آوردند كه نام او را خوب به یاد دارم. آقای قاسم زرتاب كه اصالتا كرمانشاهی بود و دانشجوی رشته زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه تهران بود. یكی از اتهامات وی تهیه كتاب تاریخ مشروطه احمد كسروی بود. می‌خواهم بگویم كه وضعیت اینچنین بود و تشكیلات اطلاعاتی و امنیتی زمان شاه اینگونه با مشروطه برخورد می‌كرد. اما بعد از انقلاب، این بار بنا به دلایل دیگری مشروطه، نمی‌خواهم بگویم تحقیر، ولی مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد و چندان ارج و قربی نزد حكومت پیدا نمی‌كند. بعد از انقلاب دلایلی از جمله داستان مرحوم شیخ فضل‌الله نوری و آن جمله معروف مرحوم آل‌احمد كه می‌گفت جنازه شیخ فضل‌الله بر سر دار، پرچم ورود غربزدگی به ایران بود، سبب شد كه مشروطه مورد بی‌مهری قرار گیرد؛ یعنی بعد از انقلاب در حقیقت علت اینكه به مشروطه بهایی داده نمی‌شود و ارزشی برای آن قائل نیستند این است كه مشروطه ابتدا درست بود و مشروعه بود، مرحوم شیخ فضل‌الله نوری و علمای دیگر در مشروطه بودند، سیدین حضور داشتند، سید جمال واعظ و مرحوم ملك‌المتكلمین بودند، اما بعد از صدور فرمان مشروطیت و تشكیل مجلس، یك مقداری سكولارها، فراماسون‌ها و غربزده‌ها سعی كردند روحانیون را پس بزنند. به روحانیون بگویند كه خوب دست شما درد نكند، مشروطه با بسیج توده‌ها توسط شما پیروز شد، حال برگردید بروید سر كارتان و درستان، چون چند ماهی است كه از كار و زندگی افتاده‌اید. اینگونه مشروطه را از آن صورت شرعی و مشروعه‌خواهی خارج كردند، سعی كردند روحانیون را پس بزنند و قانون اساسی بلژیك و فرانسه سكولار را جای فقه جعفری گذاشتند. یعنی اعتقاد دارند كه مشروطه به انحراف كشیده شد و از آن بستر اولیه و اصلی خود خارج شد. نه از سیدین تجلیل می‌شود، نه از آخوند خراسانی و در مورد مرحوم علامه نائینی هم گفته می‌شود كه ایشان در ابتدا از مشروطه دفاع كرد و تنبیه الامه را نوشت ولی بعد پشیمان شد و همه آنها را جمع كرد و داخل چاه یا دجله ریخت. چنین نگاهی بین حكومت حال حاضر، نسبت به مشروطه وجود دارد.

با این حال، مستقل از دو روایت حكومتی قبل و بعد از انقلاب، باز هم رویكردهای دیگری وجود دارد كه این رویكردها هم در مجموع معتقدند كه مشروطه موفق نشد و شكست خورد. این رویكردها لزوما ارتباطی با نگاه حكومتی هم برقرار نمی‌كنند و از سوی برخی نخبگان فكری، مورخان و اساتید دانشگاهی مطرح می‌شود. جان كلام این نظریه این است كه نظام مشروطه و پارلمانتاریسم موجود در كشورهای پیشرفته همچون انگلستان و بسیاری از ممالك اروپایی در حقیقت از مراحل تاریخی گذر كرده بود. در اروپا استبداد و حكومت مطلقه پادشاهان بود، اما تحولاتی در اروپا از قرن پانزدهم به بعد رخ داد. رنسانس، كشف قاره آمریكا، انقلاب علمی، نهضت خردگرایی، نهضت روشنفكری در فرانسه و نهایتا انقلاب صنعتی و زایش سرمایه‌داری و بورژوازی و انقلاب كبیر فرانسه در اروپا روی داد. اگر نقطه شروع را قرن پانزدهم در نظر بگیرید، نهایتا در قرن نوزدهم یا سال 1850 یا نیمه نخست قرن نوزدهم، چیزی به نام لیبرال دموكراسی یا مشروطیت به آرامی در اروپا پدید می‌آید. در ادامه این تحلیل آقایان اعتقاد دارند كه هیچ یك از این مراحل در ایران اتفاق نیفتاد، نه رفراماسیون داشتیم، نه رنسانس، نه خردگرایی و نه انقلاب صنعتی. مشروطه در اروپا چیزی حدود 400 سال طول كشید تا به بار نشیند، اما در ایران ظرف چند ماه عده‌ای در قم یا سفارت انگلستان متحصن شدند و مظفرالدین شاه هم كه بیمار بود عقب‌نشینی كرد و فرمان مشروطیت صادر شد، بنابراین مشروطه از آن مراحل اصلا عبور نكرد. بعد از چند ماه نظام ایران به نظام پارلمانی تغییر كرد و این مانند این است كه برای مثال یك نهال زیتون را از رودبار برداشته و به تهران بیاوریم و توقع داشته باشیم كه با كاشت این نهال، محصولی چون درختان زیتون رودبار به دست آوریم كه آرزویی نادرست است. یعنی برای بار دادن نهال مشروطه باید در ایران مقدماتی از پیش تهیه می‌شد، كه این مقدمات آماده نبود و لذا نهال مشروطه در ایران پا نگرفت. برخی از روشنفكران و مورخان با اشاره به چنین مواردی معتقدند كه مشروطه‌خواهان با تقلید و تبعیت كوری رفتند و قانون اساسی بلژیك و فرانسه را آوردند و برای ما قانون نوشتند، بنابراین معلوم بود كه این قانون در ایران اجرا نمی‌شود.

بنابراین 2 دلیل و گرایش عمده برای شكست مشروطه عنوان می‌شود. یك رویكرد جمهوری اسلامی كه معتقد است مشروطه اساسا منحرف شد، یك دلیل روشنفكران است كه مشروطه از مراحل تاریخی عبور نكرد. دلایل دیگری هم كه عنوان می‌شود عمدتا تركیبی از این 2 دلیل است. مثلا می‌گویند مردم مشروطه را درك نمی‌كردند و نمی‌دانستند مشروطه اصلا چیست و فقط عدالتخانه می‌خواستند. كسانی همچون آقای ماشاالله آجودانی هم عقیده دارند كه رهبران مشروطه با اینكه می‌دانستند مشروطه چیست و در ایران به دلیل نقش مذهب، شدنی نیست، ولی فكر كردند كه شاید بتوان به نحوی آن را به روحانیون قالب كرد و از شكم آن یك نظام پارلمانتاریسم بیرون آورد. خود آنها می‌دانستند كه این موضوع نشدنی است و نهایتا هم نشد. این هم نوعی طرز تفكر است كه عقیده دارد مشروطه‌خواهانی همچون ملكم خان و دیگران می‌دانستند مشروطه چیست، ولی مخصوصا جوری آن را بزك كردند كه روحانیت آن را از آنها بخرد. بنابراین آقای آجودانی معتقد است كه خوب مسلم است كه چنین امری نتیجه نمی‌دهد.

اساسا حرف من از اینجا شروع می‌شود كه اینکه ما می‌گوییم مشروطه شکست خورد، حرف اشتباهی است. چه کسی گفته که مشروطه شکست خورده است. موضوع این است که شاید شما معتقد به این باشید که مشروطه به دنبال حکومتی در ایران بوده است که این نظام حکومتی براساس قانون حق حاکمیت خود را اعمال کند، مثل انگلستان و فرانسه و آلمان و… . قانون در کشور آمریکا به رئیس جمهور اجازه نمی‌دهد که حتی وقتی ژنرال مک کریستال به‌زعم اوباما که فرمانده کل قوای آنجاست، دچار اشتباهی می‌شود وی را خودسرانه برکنار و پترائوس را جایگزین وی کند، بلکه اوباما باید این تغییرات را به کنگره ببرد و وقتی از آنها مجوز گرفت، حکم برکناری مک کریستال و جایگزینی پترائوس را صادر کند؛ چون در قانون اساسی آمریکا آمده است که شخصی که در آمریکا فرمانده کل قوا نامیده می‌شود یا همان آقای اوباما، اختیارات نامحدود ندارد بلکه اختیارات وی محدود است و باید در چنین جایی از مجلس اذن بگیرد. در انگلستان هم در جنگ عراق، آقای تونی بلر نخست‌وزیر انگلستان در فروردین سال 1383 با وجود آنکه حزب وی اکثریت کرسی‌های پارلمان را داشت، وقتی می‌خواست فرمان جنگ را صادر کند، ابتدا موضوع را به مجلس برد، موافق و مخالف صحبت کردند و وقتی مجلس در یک سه‌شنبه‌ای با اکثریت نصف بعلاوه یک به وی اجازه این کار را داد، وی فرمان جنگ را صادر کرد. اگر وی آن روز آن نصف به اضافه یک را کسب نمی‌کرد به هیچ وجه نمی‌توانست فرمان جنگ را صادر کند. غرض این است که اگر مراد از مشروطه این بود که باید در ایران حکومتی شکل می‌گرفت که این حکومت اختیارات شخص اول مملکتش محدود بود، خیر، چنین نظامی ایجاد نشد و از این موضع، بله مشروطه شکست خورده است. برای مثال تاریخ نقل می‌کند که احتشام‌السلطنه که در زمان رضاشاه به مدت چند دوره رئیس مجلس بود –مجالس در زمان رضاشاه 2 ساله بود- از خاندانی مازندرانی بود و ابریشم ایران برای آن خاندان بود. گویی رضا شاه برای تجارت روغن یا پنبه یا مورد دیگری می‌خواسته که مجلس قانونی را وضع کند. لایحه به مجلس ارسال می‌شود ولی گویا چند نفر در مجلس یک‌سری ایرادات خیلی کوچک شکلی به لایحه وارد می‌کنند، البته باید گفت که مخالفتی نبوده چون همه می‌دانستند که لایحه برای دربار است و اساسا کسی حق مخالفت ندارد. یک‌سری ایرادات شکلی می‌گیرند که مثلا اینکه گفته شده منابع از فلان جا تامین شود، اگر آنجا نتوانست این منابع را تامین کند، باید چه کرد و از این قبیل حرف‌ها. اصلا و ابدا مخالفت بنیادینی در کار نبوده است. لایحه تصویب می‌شود و شب حوالی ساعت 8 و 9، حاج محتشم‌السلطنه اسفندیاری به دربار احضار می‌شود که آن موقع هم رضا شاه در کاخ سعدآباد بوده است. حاجی با درشکه به کاخ می‌رود و معمولا وقتی هم رضا شاه عصبانی بوده قدم می‌زده، یعنی قدم زدن شاه به مفهوم عصبانیت شاه بوده. حاج محتشم‌السلطنه که 5 -6 دوره رئیس مجلس بوده جلوی در می‌رود و می‌بیند که رضا شاه قدم می‌زند. اجازه حضور به وی می‌دهند و حاجی خبردار در برابر رضا شاه می‌ایستد. رضا شاه چند دقیقه‌ای قدم می‌زند و بعد همین طور به رئیس مجلس شورای ملی می‌گوید که “حاجی می‌خواهی بدم در طویله رو ببندن تا خیالتون راحت بشه”. این عین جمله است و قریب به مضمون نیست؛ یعنی در نگاه رضا شاه مجلس طویله‌ای بیشتر نبوده است که یک مشت آدم جمع شده‌اند و دارند حقوق می‌گیرند و تازه حرف مفت هم می‌زنند! ببینید طبق قانون اساسی شاه اساسا کاره‌ای نبوده ولی چنین برخوردی با مجلس صورت می‌گرفته است. اگر منظور شما از مشروطه حاکمیت قانون در ایران بوده، نه به هیچ وجه رضاخان نگفته که من فلان کار را می‌خواستم انجام بدهم ولی قانون جلوی دست مرا گرفت. نه رضا شاه هر کاری را مصلحت می‌دانست انجام می‌داد و هر چه را مصلحت نمی‌دید، انجام نمی‌داد و در هر دو صورت، کاری با قانون نداشت. محمدرضا پهلوی هم همین طور بود. پسر رضا شاه هم اگر از آن 12 سال اول حکومت وی از 1320 تا 1332 صرف‌نظر کنیم، که یک فضای باز سیاسی در ایران شکل گرفت و شاه نمی‌توانست هر کار دلش بخواهد، انجام دهد و قوه مجریه و مجلس و تا حدودی دادگستری مستقل داشتیم و احزاب و مطبوعات هم نقش‌آفرینی می‌کردند، در 25 سال بعدی حکومت وی، هیچ جایی در تاریخ نمی‌خوانیم که اعلیحضرت گفته باشد که من می‌خواهم این لیوان را از اینجا به جای دیگری بگذارم ولی قانون دست و پای مرا بسته است. اصلا این حرف‌ها نبود. جالب است که همان داستان بستن طویله در دوران محمدرضا هم در حال تکرار بود. عمر مجلس شورای ملی در دوران محمدرضا 4 سال شده و رئیس مجلس مهندس عبدالله ریاضی، استاد دانشکده فنی و از خاندان بسیار خوش‌نام و ثروتمند شده است. آن موقع در زمان شاه مراسم سلام همچنان بود و در روزهایی مثلا سالروز مشروطه یا تولد علی‌بن ابی‌طالب یا نیمه شعبان و عیدها مراسم سلام رسمی برگزار می‌شد. بزرگان مملکت همه در کاخ شاه، حال نیاوران یا کاخ مرمر یا سعدآباد جمع می‌شدند و یکی که از همه بزرگتر بود به اعلیحضرت تبریک می‌گفت و وی هم متقابل به آنها تبریک می‌گفت و یک سخنرانی هم صورت می‌گرفت. یکی از کسانی که همیشه در مراسم سلام رسمی شرکت می‌کرد و سخن هم می‌گفت، مهندس ریاضی رئیس مجلس بود که هم به لحاظ سنی و هم اینکه اسمی از نخست‌وزیر هم بالاتر محسوب می‌شد در این مراسم صحبت می‌کرد. مهندس ریاضی جمله‌ای معروف داشت که تا همین سال‌های 52- 53 هم این جمله را تکرار می‌کرد. می‌گفت “اعلیحضرت! بالاترین افتخار برای مجلس برآوردن منویات ملوکانه است”. یعنی شاه ما آنجا نشستیم که ببینیم شما منویاتتان چیست، ما همان را قانون می‌کنیم و اجرا می‌کنیم. یعنی رئیس مجلسی که قرار بود نظارت کند بر کار حکومت، مجلسی که قرار بود بودجه مملکت و حتی دربار را تعیین کند، می‌گوید که آماده‌ایم ببینیم شاه چه می‌خواهد تا آن را برآورده کنیم.

بنابراین اینکه ما بگوییم مشروطه موجب حکومت قانون در ایران شد، نه واقعا این اتفاق نیفتد، ولی چرا باز هم من می‌گویم مشروطه شکست نخورد و موفق بود، برای این که مشروطه با خود یک‌سری ادبیات و فرهنگ جدید را به ایران آورد. تا قبل از مشروطه اساسا اینکه مشروعیت حکومت از کجا می‌آید مورد بحث نبود. مشروعیت حکومت در عمل به ضرب شمشیر بود. همه حکومت‌ها در ایران به ضرب شمشیر به قدرت می‌رسیدند و بعد هم مشروعیتش الهی بود؛ چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام. داریوش در آن کتیبه معروف می‌گوید که این ملک را اهورامزدا به من داده است و چون او به من داده، من هم این بخش را به آقای فلانی و بخش دیگر را به آقای بهمان می‌دهم. بعد از اسلام هم اگر چه نام پادشاه عوض شد و دیگر امپراطور و شاهنشاه نمی‌گفتند و امیر و خلیفه و سلطان جایگزین شده بود، ولی جایگاه و نگاه به آن همان بود. مشروعیت از شریعت می‌آمد. شاه سایه خدا بود. این را من نمی‌گویم میرزای قمی می‌گوید. وی می‌گوید که شاه شبیه جانشین خداست. خیلی حرف است. بعد هم اضافه می‌کند که علما برای پاره‌ای امور به شاه نیاز دارند و شاه هم برای برخی امور دیگر به علما احتیاج دارد. از این قشنگ‌تر نمی‌توان تفکیک سیاست و دیانت کرد.

در ابتدای بحث خود این موضوع را مطرح کردید که در واقع می‌توان گفت که مشروطه در غرب، بعد از گذشت یک تجربه تاریخی شاید چند صد ساله روی داد و غرب تجربیات گوناگونی را پشت سر گذاشت که در ایران چنین چیزی روی نداد.

این را منتقدین می‌گویند.

به هر حال این بحث مطرح است. ما در مشروطه و در خلال بحث‌های تاریخی مواردی را می‌بینیم و می‌شنویم که به نظر می‌رسد اگر آن فرآیند تاریخی را پشت سر می‌گذاشتیم، شاید فرجام کار این نبود. می‌خواهم بگویم که از این زوایه به بحث نگاه کنیم که اگر واقعا مشروطه چنین پرش و جهشی را نداشت، آیا دچار این مصیبت‌ها و بلاها می‌شد؟ به هر حال آن تجربیات، بسیار مهم بودند.

می‌خواهم بگویم که این نظر را اصلا قبول ندارم. دلیل خیلی ساده است. شما جواب دهید که ژاپن از کدامیک از آن مراحل تاریخی گذشت. در ژاپن کی رنسانس شد، کی انقلاب صنعتی و علمی شد؟ دکارت در ژاپن بود؟ نه. در هند و ترکیه و مالزی هم همین طور. شما یک نسل کشورهایی را دارید که در این کشورها بدون اینکه هیچ کدام از آن مراحل تاریخی غربی تجربه شده باشد، نظام پارلمانی و دموکراسی مستقر شده است. دموكراسی كه در حال حاضر در هند است چیزی از نظام حاكم بر انگلستان كم ندارد. این فرضیه یك قاعده علمی بنا می‌كند مبتنی بر اینكه هر حكومتی كه می‌خواهد به نظام پارلمانی دست پیدا كند باید از مراحل تاریخی متعددی عبور كند و هر نظامی كه بخواهد به صورت پرشی و بدون گذشتن از این مراحل به لیبرال دموكراسی دست پیدا كند، با شكست روبرو خواهد شد، همچنان كه در ایران به این آرمان دست نیافتیم. نقض این قاعده علمی به سادگی میسر است. درست است كه در ایران این اتفاق صورت نگرفت، اما كشورهایی چون هند، ژاپن، مالزی، تركیه و موارد متعدد دیگری بدون گذر از این مراحل به نظام پارلمانی رسیدند، پس این قاعده و فرضیه علمی از اساس نادرست است. اما اینكه چرا مشروطه در ایران موفق نبود، دلایل مشخصی برای این موضوع وجود دارد. اینكه در مشروطه انحراف پیش آمد، اقدمات فراماسون‌ها و لیبرال‌ها سبب این وضع شد، از پشت به مشروطه خنجر زده شد، روحانیون كنار گذاشته شدند یا نه، دلایلی مثل همان كه گفتیم چون از مراحل تاریخی عبور نكردیم، دلایل درستی نیستند. دلایل مشخصی برای ناكامی مشروطه وجود دارد. وقتی در كتاب سنت و مدرنیته می‌گویم كه مشروطه پیروز شد چون فرمان مشروطه صادر شد ولی مشروطه موفق نشد، یك سری دلایل داخلی معرفی كرده‌ام و یك سری دلایلی چون عملكرد و دخالت‌های روسیه و انگلستان. ای بسا اگر مظفرالدین شاه در نتیجه بیماری عفونی كه داشت یكی دو هفته بعد از صدور فرمان مشروطه فوت نمی‌شد و چند سال زنده می‌ماند، باور كنید شاید مشروطه می‌توانست در ایران پا بگیرد و ناكام نشود. در همان زمان یك سری تغییر و تحولات در اروپا شكل می‌گیرد. روسیه و انگلستانی كه یكصد سال است در ایران در حال رقابتند، از بخت بد ما به دلیل قدرت نوظهور آلمان كه نهایتا به جنگ اول جهانی منجر شد، با هم متحد می‌شوند و اختلافات را كنار می‌گذارند. اختلافات داخلی بین خود مشروطه‌خواهان هم البته جزو دلایل ناكامی است با یك سری دلایل دیگر. ببینید اینها بود كه باعث شد مشروطه موفق نشود و چیزهای مثل منحرف شدن مشروطه، كنار گذاشتن روحانیون و … اصلا محلی از اعراب نداشتند. شما یك قانون اساسی مشروطه دارید، یك متمم قانون اساسی و در ضمن مصوبات مجلس اول مشروطه را داریم، بروید تحقیق كنید كه یك بند از اینها خلاف اسلام باشد. یك مورد هم نداریم، پس این چه حرف باطلی است كه مشروطه منحرف شد.

آقای دكتر همین كه مشروطه مجلس را بنا كرد و ما بعد از آن پارلمان داریم را می‌توانیم جزو دستاوردهای مشروطه بدانیم.

بله. شما می‌توانید از من بپرسید كه اگر می‌گویی مشروطه نتوانست موفق شود كه حكومت مبتنی و متكی بر قانون را ایجاد كند، پس موفقیت مشروطه چه بوده است. در جواب می‌گویم كه موفقیت مشروطه در ادبیات و فلسفه سیاسی است كه وارد این كشور كرده است. یعنی اگر شما همین پوسته جمهوری اسلامی را بروید بردارید می‌بینید آنچه هست همان مشروطه است. اصل تفكیك قوا از مشروطه است.

ببینید آقای دكتر در صحت این حرف‌ها شكی وجود ندارد. مشروطه آمد و مسائلی چون مجلس و گفتمان را وارد كشور كرد كه هنوز مورد اتكای ماست. در تغییری كه مشروطه در ادبیات هم ایجاد كرد شكی نیست. در فاصله كوتاهی (تا سال 1301) ادبیات ایران به كلی دگرگون شد، اما بحث این است كه بالاخره ما تاریخی داشته‌ایم كه در آن آمریت جریان داشته است. تاریخی داشتیم كه در آن به راحتی نمی‌شد سخن گفت، منتقد بود و فكر كرد. در دنیای غرب خیلی چیزها دست به دست دادند تا این قفل‌های تاریخی شكسته شود.

ببینید این مطلب را می‌توانید بگویید كه بله اینها جزو مواردی است كه باعث شد مشروطه بیشتر از این موفق نشود. نگاه كنید میرزای قمی می‌گوید كه شاه شبیه خداست. این را زمانی حدودا 40-50 سال قبل از مشروطه می‌گوید؛ یعنی در آن جامعه‌ای كه مشروطه پدید آمد هنوز شاه شبیه خدا خوانده می‌شد. تا قبل از مشروطه اگر از مردم سوال می‌شد كه مشروعیت همین مظفرالدین شاه از كجا آمده است و چرا شما از ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه اطاعت می‌كنید، نه شما، روحانیون، كسبه، علما، تجار و همه از شاه اطاعت می‌كنند، می‌گفتند كه «سلطنت موهبت و ودیعه‌ای است الهی كه به شخص اول مملكت تفویض شده است». مشروطه آمد این را تغییر داد. گفت «سلطنت موهبت و ودیعه‌ای است الهی كه به دست ملت به اعلیحضرت واگذار شده است». اینها خیلی با هم فرق دارند. در اولی سلطنت مثل ازدواج كاتولیكی است و طلاق ندارد. من نمی‌خواهم و خیانت كرده و اینها قبول نیست. وقتی می‌گوییم سلطنت موهبتی است الهی كه به شاه واگذار شده، تمام شد رفت. دیگر من و تو كه هستیم. من كی هستم كه بپرسم چرا اینجوری كردی یا نكردی. «من كه باشم كه كنم یا نكنم / تو كه باشی كه كنی یا نكنی». قبل از مشروطه مردم رعیت بودند و غلط می‌كردند كه در كار حكومت دخالت كنند. میرزای قمی در این باره می‌گفت كه شاه شبیه جانشین خداست و به اذن و به اراده الهی شاه شده، پس «بنده‌ای را نشاید كه سر از كمند اطاعت وی پیچد». درست می‌گوید. اگر این پادشاه به امر الهی پادشاه شده، من چه كاره باشم كه بیایم بگویم تو باید باشی یا نباید باشی. این را بزرگترین مرجع جهان شیعه در زمان خود گفته، زیباكلام نگفته است. اما مشروطه می‌آید می‌گوید از طرف مردم نزد اعلیحضرت ودیعه گذاشته شده، این یعنی اینكه مردم هستند كه داده‌اند و چون مردم هستند كه می‌دهند پس می‌توانند پس بگیرند. این فقط یك عبارت نیست یك فرهنگ است كه مشروطه وارد ایران می‌كند. شما وقتی كتاب تاریخ بیداری ایرانیان مرحوم ناظم الاسلام كرمانی را می‌خوانید جالب است كه وی مثل ضبط صوت خطبه‌های منابر سیدمحمد طباطبایی را ثبت كرده است. شبی مرحوم طباطبایی بحثی در مورد پادشاه می‌كند. می‌گوید كه ای مردم در كشورهای غربی هم پادشاه هست، اما نه مثل پادشاهی كه در ایران هست. بعد ادامه می‌دهند كه ما اصلا معنی پادشاه را نفهمیده‌ایم و پادشاه اصلا این معنی را ندارد كه هر كاری خواست بكند. پادشاه باید حسب آنچه رعیت می‌خواهد خدمت كند. رعیت او را پادشاه می‌كند و رعیت اگر از عملش راضی نبود او را بركنار می‌كند. این را بزرگترین مجتهد آن زمان ایران بعد از علمای بزرگ نجف می‌گوید. ببینید این حرف چقدر با سخنان میرزای قمی متفاوت است. بحث میرزای قمی مثل ازدواج كاتولیكی است ولی طباطبایی می‌گوید اگر مردم راضی نبودند او را تغییر می‌دهند. حال من چگونه می‌توانم بگویم كه مردم ایران مشروطه را نفهمیدند. مشروطه همین است. اساس لیبرال دموكراسی همین است. اساس دموكراسی عزل و نصب حكام به دست مردم است. شاید شارحان دموكراسی تعبیرهای مختلفی از دموكراسی داشته باشند ولی هیچ‌كدام این ركن اصلی را كه باید در دموكراسی عزل و نصب حكام به دست مردم باشد، نفی نمی‌كنند. ممكن است موارد دیگری به این اضافه كنند، اما این پایه همیشه استوار است.

این كه می‌گویید را همه می‌گفتند یا روشنفكران و علما؟

امروز هم وقتی شما می‌گویید مردم فلان چیز را می‌گویند گونی سیب‌زمینی نیست كه برخی را سوا كنید و برخی را پس بزنید. ما می‌گوییم مردم اما در این مردم استاد دانشگاه هم هست، دیپلمه هم هست، بیسواد هم هست. همه تیپ مردم هست. ببینید من معتقدم كه این ایده را مرحوم طباطبایی از فقه استخراج نكرده است، این را از ژان ژاك روسو و لیبرال دموكراسی غربی گرفته است و اتفاقا بسیار درست فهم كرده است. منتهی یك سوال است و آن هم در پاسخ به آنهایی كه معتقدند مشروطه به انحراف كشیده شده است. كجای این قضیه با شرع در تضاد است؟ كجای این در تضاد با شرع است كه اگر ما امروز با كسی بیعت كردیم و بعد از مدتی راضی نبودیم، آیا نمی‌توانیم وی را كنار بگذاریم و با كس دیگری بیعت كنیم؟ چرا نمی‌توانیم؟ حضرت علی مساله خلافت را پیگیری نكرد تا زمانی كه خود مردم به او مراجعه كردند. اتفاقا به نظر من و برخلاف آنچه آقای ماشاالله آجودانی و دیگران می‌گویند روحانیت بن مشروطه را فهمیده بود، اصل تفكیك قوا را فهم كرده بود، ولی مگر تفكیك قوا با شرع در تضاد است؟ مگر الان در جمهوری اسلامی داعیه تفكیك قوا را نداریم. مگر رئیس جمهور و نمایندگان مجلس را برای 4 سال انتخاب نمی‌كنیم كه اگر ناراضی بودیم، كس دیگری را انتخاب كنیم؟ ببینید این ایده‌هایی را كه مشروطه با خود به جامعه ایران آورد، بسیار مهم بود. به نظر من موفقیت مشروطه همین‌ها بود. شما الان می‌گویید آزادی مطبوعات، ببینم اینها را از مشروطه گرفته‌اید یا از فقه؟ می‌گویید حق آزادی اندیشه، اینها را از كجا آورده‌اید؟ ولی حرف من این است كه هیچ‌كدام از اینها با مذهب در تضاد نیست، مگر اینكه كسی معتقد باشد مشروعیت حكومت از آسمان و بالای ابرها می‌آید، همان چیزی كه قبل از مشروطه بود. اگر قائل به این بودیم كه هیچ و بحثی هم نداریم و مشروطه سالبه به انتفاع موضوع می‌شود.

آیا می‌توانیم مدرنیته را در جایی مثل ایران با این خصوصیات فكری خاص، امری آمرانه بدانیم؟ اگر بتوانیم مدرنیته را آمرانه ببینیم، آیا نباید رضاشاه را ادامه دهنده راه مشروطه بدانیم و نه نقطه شكست آرمان‌های مشروطه؟

نه. اینجا نظرات متفاوتی وجود دارد اما من چون آدمی هستم كه همیشه گفته‌ام با بندبند وجودم لیبرالم، من حتی مدرنیته را هم معتقدم كه به زور نمی‌توان به جامعه تحمیل كرد؛ یعنی من اگر معتقد نباشم كه باید این آب را بخورم، شما حق ندارید این را به زور به من بدهید، ولو اینكه به نفع من باشد. شما حداكثر كاری كه می‌توانید بكیند این است كه مزایا و منافع خوردن آب و بلایای نخوردن را به من گوشزد كنید، بیش از این حق ندارید كاری بكنید. این فلسفه سیاسی جان استوارت میل است و جواب شما را میل می‌دهد كه مبنای دموكراسی غربی هم بر آن اساس شكل می‌گیرد. میل می‌گوید چه كسی خیر و صلاح انسان را بهتر از انسان تشخیص می‌دهد؟ شاید شما بگویید حكومت یا جامعه، ولی جان استوارت میل می‌گوید كه خود فرد، مگر اینكه فرد سخیف یا مجنون باشد. در غیر این صورت هیچ فرد یا نهادی بهتر از زیباكلام صلاح زیباكلام را نمی‌داند. اگر شما با میل همراه باشید، آن وقت اگر من مدرنیته را نخواهم شما حق ندارید آن را به من تحمیل كنید، ولی به هر حال بعضی‌ها هم معتقدند كه كارهای آتاتورك و رضاشاه درست بوده است، ولی معتقدم كه مدرنیته هم انتخابی است. اگر شما به زور بخواهید مدرنیته را به من تحمیل كنید، این همان استبداد است. جالب است كه الان در انگلستان فرقه‌ای اجازه واكسیناسیون كودكانشان را نمی‌دهند، با این حال و با وجود بحث‌های فراوان، هنوز حكومت به خود اجازه نداده است كه به اجبار این كودكان را واكسینه كند. عده‌ای می‌گویند كه به هر حال بچه هم حقوقی دارد و حقوق وی منحصر به خانواده و والدین نیست و باید جامعه از آنها حمایت كند و در مقابل برخی هم این استدلال را چیزی شبیه روند حاكم در دوران هیتلر می‌خوانند.

آیا نمی‌توان از همین استدلال نتیجه گرفت كه مشروطه به مردم تحمیل شده بود. مگر نه اینكه مشروطه‌خواهان از تهران برای كل كشور تصمیم گرفتند؟

نه، به هیچ وجه این موضوع درست نیست. اگر این گونه بود و مردم كشور با مشروطه‌خواهان نبودند محمدعلی شاه در جنگ داخلی پیروز می‌شد و استبداد بر كشور حاكم می‌شد. ایران 14 ماه جنگ داخلی را تجربه كرد كه اگر مردم به كمك و حمایت مشروطه‌خواهان برنمی‌خاستند، نیروهای حكومتی كه از طریق روسیه حمایت می‌شدند در این جنگ پیروز می‌شدند. ما فقط به تبریز نگاه كرده‌ایم، ولی در اصفهان و تهران هم جنگ ادامه داشت. در همین تهران 14 هزار نفر كه اكثرا فرهیخته بودند، در سفارت‌خانه‌ها تحصن می‌كنند. همه كه نمی‌توانستند به قم بروند یا بجنگند، بسیاری تاجر بودند و كسب و كاری داشتند و بهترین راه مبارزه را همین تحصن تشخیص داده بودند. این رقم 104 سال پیش بسیار بزرگ بود. بنابراین كم‌لطفی است كه عده‌ای می‌گویند مردم مشروطه را نفهمیده بودند. الان هم این حرف‌ها گفته می‌شود. می‌گویند مردم صبح گفتند زنده باد مصدق و عصری گفتند مرگ بر مصدق. اصلا و ابدا این طور نیست. انصافا الان وضع این جور است كه صبح مردم بگویند زنده باد زیباكلام و شب شعر مرگ بر زیباكلام سر دهند؟! این هم كه گفته می‌شود انگلیس بساط مشروطه را راه انداخت از اساس دروغ و نادرست است. انگلستان به دلیل رقابت با روسیه بدش نمی‌آمد كه گروهی روشنفكر كه منافع ملی را ترجیح می‌دادند، روی كار بیایند. همچنین انگلستان كشوری سرمایه‌داری بود و دوست داشت كه ایران جدید با همان مختصات سرمایه‌داری و صنعتی شدن شكل گیرد، بنابراین معلوم است كه دوست داشت در ایران نظام پارلمانی و دموكراسی پا گیرد، ولی دخالتی نداشت. به همان دلایل، روسیه تزاری هم دشمن سرسخت مشروطه بود، چون یك نظام استبدادی با مختصات روسیه آن روز، دوست نداشت كه یك دموكراسی در همسایگی كشورش شكل گیرد، از همین رو روسیه اینقدر از مشروطه‌خواهان را اعدام كرد و تا این حد از استبداد صغیر حمایت كرد.

آقای دكتر در جریان مشروطه خوانده‌ایم كه عده‌ای مثل میرزا ولی‌خان تنكابنی كه روزی در مقابل مشروطه ایستاده بودند، بعدها میراث‌دار مشروطه شدند و شاید روند مشروطه را هم تغییر دادند. به نظر شما شرایط جامعه چطور بود كه این اجازه را می‌داد كه افراد به راحتی رنگ عوض كنند؟

بله. عده‌ای بودند كه وقتی دیدند شرایط عوض شده، به جرگه مشروطه‌خواهان پیوستند. این موضوع همیشه و در طول تاریخ وجود داشته و به معنای كم بودن سطح آگاهی مردم نیست، هر چند شاید تا حد اندكی این موضوع هم در آن دخیل باشد. ولی كلا اعتقاد دارم كه منتهی شدن مشروطه به سمت استبداد رضاشاه به دلیل این مسائل نیست. مثالی می‌زنم. شما ماشینی دارید كه خوب كار نمی‌كند، به شما پیشنهاد می‌دهم كه ماشین را بفروشیم و با گرفتن وام، ماشین بهتری تهیه كنیم. ماشین به فروش می‌رود ولی در راه دزدی پول را از ما می‌زند. ببینید انگیزه من خیر بود ولی همان ماشین قراضه هم از كف شما رفت. در مشروطه هم همین وضع بود. هدف بهبود وضع مردم بود ولی همان نظم حداقلی دوران قاجار هم به باد رفت و مردم به ستوه آمدند و بسیاری از مردم و بزرگان به سوی كسی متمایل شدند كه بیاید و نظمی به جامعه بدهد، اینچنین بود كه رضاخان سر برآورد.

در آن 15 سال، از زمانی كه مشروطه شكل می‌گیرد و فرمان مشروطه امضا می‌شود تا زمانی كه رضاخان میرپنج به همراه سیدضیا وارد تهران می‌شوند، ما اصلا نفهمیدیم كه زمان چگونه گذشت. در این 15 سال حدود 2 میلیون نفر از جمعیت ایران به دلیل جنگ، قحطی و بیماری از بین می‌رود. می‌بینید كه نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم كه نه، هنوز بیایید طرفدار مشروطه باشید. می‌گفتند گور بابای مشروطه و آرمان‌هایش، ما می‌خواهیم كسی بیاید و نظم را به ایران بیاورد. مردم كه جای خود دارد، مدرس و مصدق هم دنبال شبه‌دیكتاتوری بودند كه بیاید و نظمی به جامعه بدهد؛ یعنی لیبرال‌ها و غیرلیبرال‌ها، مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها، سوسیال دموكرات‌ها و چپ‌ها، همه به دنبال یك حكومت مركزی منسجم و نیرومند بودند كه مملكت را نجات دهد و اهداف مشروطه كلا فراموش شده بود.