عبدالله نوری: اصلاحات و جنبش سبز در دام خشونت و تندروی نیفتند/ باید روی مواضع منطقی و معتدل خود بمانیم

چکیده :جرياني كه منتقد وضع موجود است، چه اصلاح طلبان و چه مجموعه نيروهاي جنبش سبز كه بيشتر پيگير آراء و نظرات برادران بزرگوار جناب آقاي كروبي و جناب آقاي ميرحسين موسوي هستند، مخالف افراطي گري و خشونت ورزي مي باشند. جريان اصلاحات و جنبش سبز به عنوان جبهه با نفوذ و منتقد، بايد همچنان مسير معقول و بدور از خشونت را با جديت ادامه دهند و لحظه اي از پيگيري حقوق اساسي، قانوني و شهروندي شان غافل نشوند....

عبدالله نوری در گفت و گویی با هفته نامه آسمان، هشدار داد: اینکه جريان اصلاحات و جنبش سبز مسيري را و حكومت نيز مسير ديگر را مي‌پيمايد و اين انشقاق، ‌تفرقه و دوگانگي منافع ملي را تأمين نمي‌كند.

وی تصریح کرد که: جرياني كه منتقد وضع موجود است، چه اصلاح طلبان و چه مجموعه نيروهاي جنبش سبز كه بيشتر پيگير آراء و نظرات برادران بزرگوار جناب آقاي كروبي و جناب آقاي ميرحسين موسوي هستند، مخالف افراطي گري و خشونت ورزي مي باشند.

وزیر کشور دولت اول خاتمی در عین حال تصریح کرد: جريان اصلاحات و جنبش سبز  به عنوان جبهه با نفوذ و منتقد، بايد همچنان مسير معقول و بدور از خشونت را با جديت ادامه دهند و لحظه ايي از پيگيري حقوق اساسي، قانوني و شهروندي شان غافل نشوند.

وی با بیان اینکه بايد از مشكلات قانون اساسي حرف زد و آنها را طرح و بررسي كرد، اجرای بدون تنازل قانون اساسی را به معنای اجرای مفاهيم ارزشي مندرج در قانون اساسي توسط نهادهاي مسوول دانست و گفت: قانون اساسي متن مقدس نيست. اين قانون هم مانند ساير قوانين يك متن دست‌نوشته‌اي است كه مجموعه‌اي از افراد همين جامعه آن را تنظيم كرده‌اند و نهايتا به رأي مردم گذارده اند و چون دست نوشته ي بشر است مي‌تواند اشكالات عديده‌اي داشته باشد که در طول زمان روشن گردد. به همين دليل قابليت تغيير و اصلاح هم در خود قانون پيش بيني شده است اگر چه همان هم داراي اشکالاتي است. لكن حركت كردن در چهارچوب قانون و عمل كردن به قانون، ولو قانوني كه ممكن است داراي ايراد و اشكال هم باشد بسيار بهتر از بي قانوني است.

متن کامل این گفت و گو را در زیر می خوانید:

‌

* جناب آقاي نوري  در ارزيابيِ نسبتِ جناب‌عالي و جريان اصلاحات، به نظر مي‌رسد كه شما يكي از افراد منتقد در درون جبهه اصلاحات هستيد، يعني به روش و رفتار درون جريان اصلاحات نقد داريد. سال‌ها، شايد از اواخر سال 78 و پس از آغاز دوران زندان، شما  بیشتر سكوت  كرده ايد و كمتر اظهار نظر مي كنيد و  گاه از موضع يك منتقد دروني جبهه‌ي اصلاحات سخن مي‌گوييد. گاهی بنظر می رسد اگر كسي بخواهد در نقد اصلاحات از  موضع يك اصلاح‌طلب حرفي بزند، ممکن است گفته شود نبايد اصلاحات را نقد كرد. برخی علت سكوت سنگين شما را  در بيش از يك دهه، نيز اينگونه تفسير مي‌كردند كه نمي‌خواستيد جريان اصلاحات را تضعيف كنيد، اما امروزه شما به چه ضرورتي رسيده‌ايد كه از سكوت درآمده‌ايد و به نقد، زبان گشود‌ه‌ايد؟

اينكه اشاره مي كنيد به چرايي سكوتي طولاني و در آمدن از سكوت، در حقيقت نه آنگونه بوده است و نه اينگونه كه الان مي گوييد، من به فراخور تشخيص ام از وضعيت گذشته، موجود و آينده ي كشور و جامعه، مطالبی كه به ذهن ام مي رسيده است را عرض كرده ام. حال ممكن است برخي را خصوصي تر گفته باشم و برخي را عمومي.  لكن اينكه مي گوييد زبان به نقد گشوده ايد،  بخش كمتري از گفته ها و نظراتم، ناظر به نقد جريان اصلاحات بوده است، چرا كه معايب و نواقص موجود در كشور و جامعه محصول مديريت نظري و عملي جريان حاكم است. جريان اصلاحات محاسن فراواني داشته و دارد و ممکن است در آن نواقص و ضعف هايي هم وجود داشته باشد که براي رفع نواقص و تکامل يافتن آن بهترين روش نقادي مشفقانه است. ايده‌اي ماندگار است که مورد نقد قرار گيرد. براي ماندگاري هر فکر و نظري بايد نقد آن را جدي گرفت. به هر حال بحث و اظهارنظر موافق و مخالف در جهت زنده ماندن و تکامل يافتن آن ايده نقش موثر ايفا مي‌کند. اگر ايده‌اي نقدناپذير شد،  به مرور يا به فراموشي سپرده مي‌شود يا در جهت رفع نواقص خود بر نمي‌آيد و يكي از اشكالاتي كه در جمهوري‌اسلامي به وجود آمد كه شاید مشكل تاريخي ما نیز باشد نقدناپذيري برخي نظرها است. اگر ما به مباحثي كه از سوي رهبران جامعه مطرح مي‌شود قدسيت ندهيم و آنها را نقد كنيم با اين كار به ماندگاري آن مباحث كمك كرده‌ايم. چرا يك كتاب در حوزه ي علميه و يا در حوزه ي عمومي فرهنگ ماندگار مي‌شود؟ به دليل حاشيه‌ها و نقدهايي است که نسبت به آن كتاب اعمال مي‌شود و هر چه نقد‌ها گسترده‌تر باشد نشان دهنده ي اهميت آن کتاب و يا آن ايده و نظريه است و همين موجب تکامل يافتن و ماندگاري بيشتر آن نظريه مي‌شود. اولين و بيشترين آسيب را كسي مي‌بيند كه افكار و نظراتش نقدناپذير و قدسي پنداشته شود. رفته ‌رفته كسي به حرف و نظر او نزديك نمي‌شود و به نظر مي‌رسد روحيه نقدناپذيري و يا به عبارت نرم‌تر، از نقد استقبال نکردن در بسياري از خواص وجود دارد و جريان اصلاحات بايد مراقب باشد که به اين بليه دچار نشود، خود را نقد نمايد و از نقادي ديگران نيز استقبال کند.

* مشخصاً خود شما هم دچار اين مشكل شده‌ايد؟

بله فرقي نمي‌كند.

*  اين حرف‌هايي را كه اخيرا شما درباره انتخابات و اصلاحات بيان مي‌كنيد، اگر كس ديگر زده بود، سريعا مي‌گفتند كه او بُريده است.

ما بايد يك مشي درست، منطقي و قابل دفاع انتخاب كنيم، روي آن پافشاري و آن را ترويج نماييم و در اين راستا مهم نيست كه ما را چگونه تحليل مي‌كنند. در جامعه ممکن است برخي افراد خود را ميزان تعيين حق و باطل بدانند و افراط و تفريط را براساس نظرات خودشان بسنجند. با اين روحيه چنانچه حاكم باشند به پشتوانه قدرتی که در اختيار دارند اينگونه رفتار مي‌كنند و اگر خارج از حاکمیت باشند، با فرافكني، ديگران را نفي مي‌كنند تا حرف و نظر خود را به اثبات برسانند. اتهام زدن به افراد، که چون همانند من نظریه پردازی نمیکند، پس او سازشكار شده و شايد پشت پرده ساخت ‌و‌ پاخت كرده از یکسو، یا در مقابل وقتي نمي‌توانیم استدلال درستي در نقد و يا رد نظر افراد ارائه دهیم،  او را وابسته به صهيونيسم و آمريكا و فلان و بهمان معرفي ‌کنیم، نشان دهنده ي بنيان سست و ضعف منطق و رفتاری غيراخلاقي و غیرمدنی است.

* در واقع دو جناح در اين تحليل، چنين نگرشي دارند؟

بله متاسفانه وجود دارد و اين از آسيب‌هاي جدي است كه بسياري از ما گرفتار آن شده‌ايم. در يك جمع دوستانه احساس مي‌شود برخي محاسبه مي‌کنند چند درصد از نظرات خود را بيان کنند كه متهم به سازشكاري و یا مرعوب شدن در برابر بیگانگان نشوند. اگر كسي ته ذهنش نكته‌اي است، ممكن است آن نكته براي جريان اصلاحات راهگشا باشد و يا براي حكومت كارگشا باشد، اما از بيان آن پرهيز مي‌کند، براي اينكه يا از اين طرف يا از آن طرف متهم  نشود.

* در همين زمينه منتقدين شما مي‌گويند كه شما در مقطعي خيلي تند عمل كرديد، حالا چه اتفاقي افتاده است كه آقاي نوري معتدل شده است؟ آيا به لحاظ تحليلي به نتيجه جديدي رسيده‌ايد؟

من البته رد نمي‌كنم ممكن است در جایی تند عمل كرده باشم و برعكس آن نيز ممكن است جايي كند عمل كرده باشم. من بعد از جريانات انتخابات سال 88، سعي زيادي داشتم با حداقل احساسات فکر و تامل کنم، جريان اصلاحات و جنبش سبز مسيري را و حكومت نيز مسير ديگر را مي‌پيمايد و اين انشقاق، ‌تفرقه و دوگانگي منافع ملي را تأمين نمي‌كند. اينگونه نيست كه بگوييم بعد از 2 سال يا 4 سال ممكن است همه‌چيز به يك مسير صحيح بيفتد. ممكن است گروه هاي معارض و برانداز، راه حل را در درگيري، آشفتگي و يا حتي مبارزه ي مسلحانه بدانند لكن جرياني كه منتقد وضع موجود است، چه اصلاح طلبان و چه مجموعه نيروهاي جنبش سبز كه بيشتر پيگير آراء و نظرات برادران بزرگوار جناب آقاي كروبي و جناب آقاي ميرحسين موسوي هستند، مخالف افراطي گري و خشونت ورزي مي باشند. شما به وضع امروز سوريه نگاه کنيد. معارضين خود را حق  و دموکراسی خواه  و بشار اسد را ناحق و دیکتاتور مي‌دانند. حکومت سوریه هم خود را حق و معارضین را گروهی تروریست و مزدور میداند نه حكومت سوريه حاضر است از مواضعش عقب‌نشيني كند و نه معارضين. هر روز نيز كشور سوریه و مردم آن بيشتر در حال نابودي هستند. خیلی بعید است با اسلحه و گلوله بشود دموکراسی و حقوق بشر را نهادینه کرد، بدون اینکه چشم اندازی از یک  راه حل منطقی و پایدار دیده شود. امروز در سوریه يك ویرانی وحشتناك و کشتار هولناک به راه افتاده است. حالا بعد از 2 سال، درگيري در سوريه، چه نتيجه‌اي جز نابودي حرث و نسل يک کشور به بار آورده است؟ و بر فرض، که در نهایت هم معارضین سوریه پیروز شوند، باید محاسبه شود که آیا شیوه ي آنها بهترین شیوه بوده است؟ بنابراين جمع‌بندي من اين است كه جريان اصلاحات و جنبش سبز  به عنوان جبهه با نفوذ و منتقد، بايد همچنان مسير معقول و بدور از خشونت را با جديت ادامه دهند و لحظه ايي از پيگيري حقوق اساسي، قانوني و شهروندي شان غافل نشوند.

* البته اوضاع ما نسبتي با اوضاع سوريه ندارد. براي آنكه مخالفان دولت سوريه به دنبال تغيير نظام هستند. ولي شما مي‌گوييد كه اصلاح‌طلبان منتقد هستند.

ما نبايد اجازه بدهيم هر روز شرايط كشور تندتر شود. ما بايد روي مواضع معتدل و منطقي خودمان بمانيم و تندروي جريان مقابل موجب تحريک جبهه اصلاحات و جنبش سبز نگردد.

* منظورتان از ما چه كساني است؟

ما، يعني منتقدين وضع موجود.

* خب بهتر نيست كه اين «ما» ‌تعريف شود؟ قبل از سال 88 تعريف‌ها روشن‌تر بود. مي‌گفتيم كه نماد جريان اصلاحات، آقاي خاتمي است و اين جريان وجود دارد. اما الان كاملا مرزها از بين رفته و مغشوش شده است. چارچوب اين «ما» چيست؟

به نظر مي رسد جریان اصلاحات بايد برای فعالیت های خود چارچوبي را  تعریف کند، فکر میکنم در شرايط فعلي بايد محور حركت و فعاليت‌ها را قانون اساسي قرار داد.

 * پس معيار ما التزام به قانون اساسي است؟

نه به عنوان كساني كه ممکن است قانون اساسی را متن مقدس بدانند، زیرا قانون اساسي متن مقدس نيست. اين قانون هم مانند ساير قوانين يك متن دست‌نوشته‌اي است كه مجموعه‌اي از افراد همين جامعه آن را تنظيم كرده‌اند و نهايتا به رأي مردم گذارده اند و چون دست نوشته ي بشر است مي‌تواند اشكالات عديده‌اي داشته باشد که در طول زمان روشن گردد. به همين دليل قابليت تغيير و اصلاح هم در خود قانون پيش بيني شده است اگر چه همان هم داراي اشکالاتي است. لكن حركت كردن در چهارچوب قانون و عمل كردن به قانون، ولو قانوني كه ممكن است داراي ايراد و اشكال هم باشد بسيار بهتر از بي قانوني است. وقتي گفته مي‌شود ما خواهان اجراي بدون ‌تنازل قانون اساسي هستيم، يعني نهادهاي مسوول، بايد مفاهيم ارزشي مندرج در قانون اساسي را اجرا كنند. اين نهادها وقتي محترم هستند كه مفاهيم ارزشي قانون را اجرا كنند.  خداوند تبارک و تعالي در سوره مباركه الحاقه مي‌فرمايد “وَ لَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ثمُ‏َّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ فَمَا مِنكمُ مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ” و اگر پيامبر پاره‏اى گفته‏ها بر ما بسته بود،  دست راستش را سخت مى‏گرفتيم، سپس رگ قلبش را پاره مى‏كرديم، و هيچ يك از شما مانع از عذاب‏ او نمى‏شد. حتي ارزش مقام منيع پيامبر عظيم الشان اسلام به اجراي رسالت و آن مفاهيم ارزشي است. الان نيز اين اجراي بي‌تنازل قانون اساسي بد فهميده شده است. تا گفته مي‌شود، برخي مي‌گويند اين يعني احترام به نهادها و بعد دو طرف تفسير مي‌كنند.  مخالفان مي‌گويند اين فرد كه مي‌گويد ما خواهان اجراي بي‌تنازل قانون اساسي هستيم، سازشكار شده است. جناح مقابل نيز مي‌گويند اينكه بر اجراي قانون تاكيد دارد، دروغ مي‌گويد و قبول ندارد. در قوانين دو بخش وجود دارد، يك بخش مفاهيم ارزشي قانون است. يك بخش نيز نهادهايي است كه براي پياده كردن آن مفاهيم ايجاد مي‌شود. مثلا قانوني براي بيمه تصويب مي‌شود. سپس براي اينكه اين قانون اجرا شود، يك سازمان راه‌اندازي مي‌شود. آن چيزي كه از نظر قانون‌گذار ارزش دارد اصل بيمه است. سازمان و اداره مربوطه براي اجراي کامل و مفيد بيمه تاسيس مي‌گردد. قانوني براي نظم عبور و مرور به نام قانون راهنمايي و رانندگي وضع مي‌شود، و براي اجراي دقيق آن قانون، اداره راهنمايي و رانندگي تاسيس مي‌گردد. اين سازمان مقدس نيست. اين سازمان مسوول اجرا و نظارت بر حسن اجراي امور راهنمايي و رانندگي است و در راستاي تحقق اهداف قانونگذار تمامي شهروندان نيز بايد با اين سازمان همکاري کنند و ده‌ها مثال ديگر. در قانون اساسی  مفاهیم ارزشی فراوانی تدوین شده که از مهمترین و محوری ترین آنها رعایت و حراست از حقوق ملت است و نهاد‌هاي مندرج در قانون اساسي براي تحکيم و تقويت مفاهيم ارزشي مندرج در این قانون ايجاد گرديده اند. چنانچه در راستاي تحقق و تقويت اين ارزش‌ها عملکرد قابل قبولي داشته باشند قابل احترام هستند، چرا كه تأسيس آنها براي تامین اين اهداف بوده است و تمامي شهروندان نيز مي‌بايست آنان را در جهت تحقق اين اهداف ياري کنند.

* منتقدان جبهه اصلاحات اما مي‌گويند اين قانون اساسي خودش مشكل دارد پاسخ شما به آنها چيست؟

ايرادي ندارد. بايد از مشكلات قانون اساسي حرف زد و آنها را طرح و بررسي كرد. همان‌طور كه برخی تغيير قانون اساسي و حذف مقام رياست‌جمهوري و احياي نظام پارلماني را مطرح می کنند. از اين نظر سخن از تغییر قانون اساسي خيانت و یا بیان خواست بیگانگان نيست.

* باتوجه به عضويت شما در شوراي بازنگري قانون اساسي در سال 1368 و دفاع شما از نظام رياستي در برابر نظام پارلماني در آن سال، آيا هنوز موضع شما دفاع از اقتدار رئيس‌جمهوري است؟

بله. هنوز فكر مي‌كنم يكي از استوانه‌هاي دفاع از جمهوريت نظام انتخاب مستقيم رئيس دولت با رأي مردم است.

* بر سر بحث برگرديم، جریانات تندرو و افراطی که با اصلاحات زاویه دارند و اصلاحات را موجب تحکیم جمهوری اسلامی میدانند معتقدند اجراي بدون تنازل قانون اساسي يك شعار محافظه ‌كارانه است چرا كه مشكلات كشور را در ترتيبات و ساختار همين قانون مي‌بينند.

قانون اساسي خلاصه در يك اصل نيست. حسن و قبح قانون اساسي هم موكول به يك اصل نيست. قانون اساسي يك مجموعه‌ي بهم پيوسته است و همان‌طور كه گفتم ارزش‌هاي قانون اساسي قابل دفاع است فقط بايد روش‌هاي متناسب با آن را اتخاذ كرد. من كه بحث نظري نمي‌كنم، عيني حرف مي‌زنم. در باب مثلاً رابطه‌ي دين و دموكراسي هم حرف نمي‌زنم. قانون اساسي براي ايران يك نظام جمهوري مبتني بر ارزش‌هاي ديني تعيين كرده كه همه‌ي مقامات آن با واسطه يا بي‌واسطه بايد با رأي مردم انتخاب شوند. به متن قانون اساسي كه مراجعه مي‌كنيم چيزي جز اصل انتخابات نمي‌بينيم حالا بايد روش‌ها با اين اصل متناسب باشد و بگونه ای عمل نشود که مفهوم انتخابات بی معنی گردد و این موضوع هم پیچیده و غامض و جزء معادلات چند مجهولی نیست که برای پی بردن به آن نبوغ خاصی نیاز باشد بلکه باید انتخابات بگونه ای اجرا شود که برای عامه مردم اعتماد آور باشد. موضوع انتخابات و کیفیت آن از موضوعات شرعیه نیست که برای استنباط آن به قرآن کریم و یا روایات معصومین علیهم السلام مراجعه شود بلکه سازوکار انتخابات سالم و مورد اعتماد و تایید اکثریت مردم در خیلی از کشور های دنیا به صورت علمی تبیین شده و در حال اجرا می باشد.

* شما در انتخابات مجلس نهم هم معتقد به حضور در انتخابات بوديد؟

من بعد از سال 1388 نه از مشاركت مطلق در انتخابات حرف زده‌ام و نه از تحريم مطلق انتخابات. ممكن است زماني لازم باشد كه در انتخابات شركت كنيم و زماني ناگزير نتوانيم در انتخابات شركت كنيم اما بحث درباره‌ي هر انتخاباتي بستگي به شرايط همان انتخابات دارد.

* مثلاً درباره انتخابات 92 چه نظري داريد؟

بحث چگونگی رویکرد اصلاح طلبان و جنبش سبز با فرایند انتخابات ریاست جمهوری سال 92 موكول به گفت‌وگو و تبادل نظر دروني جبهه اصلاحات است. تا زماني كه اصلاح‌طلبان گردهم نيايند و درباره‌ي انتخابات گفتگو و تبادل نظر جدی و شفاف نداشته باشند نمي‌توان تصميم قاطعي درباره انتخابات سال آينده اتخاذ كرد.

* چندي پيش شما گفتيد عقلا بنشينند و تصميم بگيرند كه در مسير درست حركت كنيم. بعدا مطبوعات آن را به «اتاق فكر» تعبير كردند. خب ساختار اين اتاق فكر چگونه بايد باشد كه آن بازنگري صورت بگيرد و منافع ملي را تأمين كند؟

ببينيد وقتي ما مي‌گوييم مصالح ملي، ممكن است هر جريان يا شخصي بگويد كه من در چارچوب مصالح ملي عمل مي‌كنم. الان هم حكومت اين را مي‌گويد، هم اپوزيسيون. من به برداشت حكومت از مصالح ملي كاري ندارم. بالاخره عملكرد حكومت نشان مي‌دهد كه به چه چيزي مي‌انديشد و مصالح ملي را چگونه تعبير مي‌كند. بحثي كه من داشتم اين بود كه اصلاح‌طلبان و جريان جنبش سبز، به يك تعريف واحد برسند. به جاي آنكه با سخنان پراکنده از مصالح ملي تعريفي ارائه شود و راه‌حلي بيان گردد همه جمعي حركت كنند و يك حرف واحد بزنند.

* به نظر شما به لحاظ حكومتي آيا زمينه وجود دارد كه آدم‌ها دور هم جمع شوند؟

نمي‌دانم. من مي‌گويم ما نبايد خود را محدود در شرايطي که به جريان اصلاحات تحميل مي‌شود، کنيم. خودمان تلقين نكنيم كه شرايط براي فعاليت و تلاش وجود ندارد. بايد به روش‌هاي گوناگون تست كنيم. ممكن است اجازه ندهند ولي ما قدم اول را برداريم و به طرف مقابل نشان دهيم در تلاش خود مصمم و جدي هستيم.

* در نهايت هدف‌گذاري جبهه اصلاحات از حضور در عرصه سياسي و عمومي چيست؟

جريان اصلاحات اگر منتقد وضع موجود است نبايد فقط به بيان نقاط منفي بپردازد. بايد برنامه نيز داشته باشد. به عنوان مثال اگر ما نسبت به فساد و ناامني در جامعه منتقد و معترض هستيم بايد ايده‌اي هم براي اصلاح داشته باشيم. اگر نسبت به تورم و گراني، بيكاري و ساير مشکلات اقتصادي معترض هستيم بايد خودمان براي بهبود وضع اقتصادي داراي ايده و برنامه‌اي واقع‌بينانه براساس امکانات و شرايط موجود کشور باشيم و يا برنامه‌اي واقع‌بينانه براي تغيير شرايط موجود کشور داشته باشيم. در بخش سياست خارجي و مشکلاتي که هم اکنون با جامعه جهاني پيش آمده و يا ساير بخش‌ها بايد ايده‌ها و برنامه‌هاي روشني داشته باشيم. مناسب است دوستان جريان اصلاحات جلسات منظم فكري داشته باشند و مسائل مهم كشور را بررسي كنند و با واقع بيني براي مشکلات و معضلات راه‌حل ارائه نمايند.  كسي كه مي‌خواهد سياه ‌نمايي و اتهام‌زني كند و طرف مقابل را خراب كند، طبیعتا همه‌چيز مي‌تواند بگويد. اما اگر مي‌خواهيم واقع‌بين باشيم و راه‌حل ارائه دهيم، بايد دوستان اصلاح طلب جلسات منظم داشته باشند و در زمينه اقتصاد و فرهنگ، سياست داخلي و خارجي و ساير موارد راه‌حل‌هاي خود را ارائه دهند. در زمينه رفع مشکلات موجود در پرونده هسته‌اي بايد موضع اصلاح‌طلبان و جنبش سبز روشن و شفاف باشد. در خصوص بحران سوريه و اتفاقات منطقه و مسائل گوناگون ديگر، موضع اصلاح‌طلبان بايد روشن باشد.

* شما مي‌خواهيد مخاطب‌تان مردم باشند يا حكومت؟

طبيعتاً مردم مخاطب جريان اصلاحات هستند و بايد يكپارچه و منسجم برنامه‌ها طرح گردد، يا حكومت از آن استفاده مي‌كند يا نمي‌كند. اگر نكرد، حداقل مردم در جريان قرار مي‌گيرند كه حرف و برنامه اصلاح‌طلب‌ها چيست.

* نقدي كه الان بر طرح اين موضوعات از سوي افرادي مثل شما وجود دارد، اين است كه مي‌گويند، تمام اين حرف‌ها انتخاباتي است. چون در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري هستيم، دوباره اصلاح‌طلبان بحث‌هايي را راه انداخته‌اند تا در انتخابات شركت كنند. در واقع مي‌گويند اصلاح‌طلبان فاقد سازمان سياسي منسجم هستند و با اين حرف‌ها مي‌خواهند شبكه رأي خود را منسجم كنند؟

خب ما چكار كنيم كه حرفمان ربطي به انتخابات نداشته باشد؟ هر سال در ايران انتخابات هست. انتخابات مجلس نهم كه تمام شد، من اين مباحث را مطرح كردم. تا مطرح شد، عده‌اي گفتند كه اين ناظر به انتخابات رياست‌جمهوري است، درحالي‌كه چنين نيست.

* اما زماني كه شما اين نقدها و ايده‌ها را مطرح كرديد به انتخابات نيز فكر مي‌كرديد؟

نه. چنين چيزي در ذهنم نبود. اما اينكه جريان اصلاحات به انتخابات فكر كند، نه‌تنها منفي نيست، بلكه مثبت است. اينكه اصلاح‌طلبان بخواهند ايده‌ها و نظرات و برنامه‌شان را، خود، اجرا كنند خيلي خوب است. حالا ممكن است عده‌اي در داخل يا خارج كشور مخالف شركت اصلاح‌طلبان در انتخابات باشند و لکن اين نوع مباحث ناظر به انتخابات نيست. حتي ممكن است در اين جلسات اصلاح‌طلبان به اين نتيجه برسند كه در انتخابات شركت نكنند. همين نيز يكي از مباحث جلسات هست و لکن  جبهه اصلاحات براي اداره جامعه، بايد ايده و برنامه روشني داشته باشد.

* الان دو نظر وجود دارد. اول نظر شما و همفکران شما كه مي‌گوييد مي‌توانيم  كشور را با اصلاحات در سیستم مدیریتی و برخی قوانین  همچنان با مدل جمهوری اسلامی اداره كنيم و عده ديگري كه مي‌گويند ديگر امكان اداره اين كشور وجود ندارد. آنها مشكل اصلي را در حاكميت مي‌بينند. بعد همين افراد به كساني كه مانند شما فكر مي‌كنند، مي‌گويند شما داريد به مردم آدرس اشتباه مي‌دهيد. نهاد انتخابات در كشور قابل بازساي نيست. جواب شما به اين افراد چيست؟

حالا آنهايي كه آدرس درست مي‌دهند بگويند كه آدرس درست كجاست؟ ما مي‌گوييم شرايط كشور را براساس واقعيات بايد سنجيد. اگر در كشور شرايط بهتري براي اداره امور اجرايي به‌وجود بيايد، نه‌تنها مخالف نيستيم بلكه خوشحاليم. حالا برخي فكر مي‌كنند كه مي‌توانند شرايط بهتري را به وجود بياورند،  بسيار خوب بياورند. آنچه قطعي است با بي عملي و انفعال هيچ اصلاح و تغييري اتفاق نخواهد افتاد. ما مي‌گوييم خودمان را در بن‌بست قرار ندهيم. نبايد در بن‌بست بمانيم. نمي‌گويم نقشه راه براي خروج از اين بن بست روشن است، اما تاكيد داريم كه بايد تلاش كنيم و بدانيم مسير پر خطر و سختي در پيش است و براي رسيدن به هدف متناسب با آن بايد فعاليت کنيم. ممكن است راهي بيابيم و ممكن است نتوانيم. ولي براي خروج از بن‌بست سعي کنيم. اگر كساني تصور مي‌كنند كه مي‌توانند راه‌هاي طلايي براي خروج از اين بن بست ارائه نمايند، اقدام كنند. اما اگر راه‌هاي آنها قرار است ايران را تبديل به يك سوريه ديگر بكند ما مخالف هستيم. روش جبهه اصلاحات مسالمت‌جويانه و مبتني بر روش‌هاي مدني است و با اين روش به نتايج بهتري مي‌توان رسيد. نبايد براي رسيدن به نتيجه‌ عجله كرد. اين اشكال ماست كه مي‌خواهيم زود به نتيجه برسيم و چون كارمان را با عجله شروع مي‌كنيم به نتيجه نمي‌رسيم و وقتي به نتيجه نمي‌رسيم، بي‌برنامه‌تر از قبل مي‌شويم. اگر بگوييم ما براي 10 سال ديگر مي‌خواهيم كار كنيم، گفتمان‌سازي و فرهنگ‌سازي کنيم و ارتباط خود را با بدنه اجتماعي تقويت نماييم، آن ‌وقت متناسب با آن كار مي‌كنيم. اما اگر بگوييم براي 6 ماه ديگر مي‌خواهيم جلسه بگذاريم، 6 ماه بعد همه مي‌روند دنبال كار خودشان و جلسات را رها مي‌كنند. ما 8 سال گذشته را به همين ترتيب از دست داديم.

* مي‌گوييد بايد درازمدت نگاه كنيم و طبيعتا در اين شرايط هيچ نگاهي هم به انتخابات و كسب قدرت نداريد. در اين ميان آيا نيروها فرسوده نمي‌شوند؟

اتفاقاً برعكس، اگر اصلاح‌طلبان نيروي خود را در سطح کشور فعال کنند و بخواهند ظرف شش ماه به نتيجه برسند، به هر دليل که ممکن است برخي از دلايل حتي غيرمنصفانه و غير عادلانه باشد به نتيجه‌اي مفيد و موثر  نرسند، آن نيروي جوان و قدرتمند پس از چند بار تکرار اين اتفاقات فرسوده و دچار افسردگي، رخوت و بي‌انگيزگي مي‌شود، اما اگر نيروهاي اصلاح‌طلب در سطح کشور را توجيه و برای یک تلاش و برنامه دراز مدت آماده کردید، چنين مشكلي پيش نمي‌آيد. ضمن آنكه ما از كساني صحبت مي‌كنيم كه اهل منطق و فكر هستند و درک و تحليلي درستي از موضوعات و مشکلات دارند.