عماد افروغ:دولت،كوروش را بزرگنمایی نمی كند،خودش را بزرگنمایی می كند

چکیده :با این مقولات نباید برخورد سطحی و ناشیانه كرد. برای این جریان هر چیزی یك فرصت است. یك روز اشخاص، یك روز رهبری، یك روز امام زمان و یك روز هم كوروش فرصت می شود. این خطرناك است. و گرنه می شود كسی بیاید بحث كوروش را به صورت علمی مطرح كند؛ چنانكه خود ما این كار را كرده ایم و حساسیتی هم روی كوروش...

روزنامه خبر گفت و گویی با عماد افروغ عضو پیشین مجلس و استاد دانشگاه در باره مکتب ایرانی، انجمن حجتیه و ارتباط فکری آنها منتشر کرده که بخشی از آن به منشور کوروش می پردازد.

متن مصاحبه به شرح زیر است:

ظاهراً شما معتقدید برخی از تفسیرهای انحطاطی از دین، که با پیروزی انقلاب اسلامی کنار رفته بودند، مجدداً احیا شده اند. منظورتان کدام درک و تفسیر از دین است؟

آبنده فکر می کنم بهترین سند تفسیر برای ما، منشور روحانیت حضرت امام باشد. اتفاقاً این سند جزو اسناد مکتوب امام است. امام در این سند اشاره می کنند که از چه کسانی دل پر دردی داشته اند. از ولایتی ها یاد می کنند؛ ” ولایتی های دیروز و مدعیان امروز”. از انجمن حجتیه ای ها یاد می کنند و از کسانی هم تحت عنوان ” مارهای خوش خط و خال ” نام می برند که اعتقادی به تلفیق دین و سیاست نداشتند. از کسانی که تحریم چراغانی نیمه شعبان را شکستند. همچنین از کسانی یاد می کنند که میانه خوبی با فلسفه و عرفان ندارند. از اخباری ها و جمودگرایان یاد می کنند و … این افراد و جریان ها تلقی خاصی از دین داشتند و مبارزه با شاه را حرام و شاه را مسلمان و شیعه می دانستند. ما اگر به این ها حسن نیت هم داشته باشیم، باید بگوییم که درک صحیحی از دین نداشتند. درکی بسیار سطحی و متحجرانه از دین داشتند. امام تقریبا در سال آخر عمرشان این سند را منتشر کردند و با این کار می خواستند به ما هشدار بدهند. احساس می کنم که نگاه منفی ای که امروزه به حق، جمهوریت و نوگرایی اجتماعی می شود، می تواند ترجمانی از بازگشت این افراد و جریان ها باشد. اما این ها امروز دیگر با لباس سابق به میدان نیامده اند. یعنی دیگر از جدایی دین و سیاست دفاع نمی کنند. چرا که امروز نظام سیاسی مبتنی بر دین در این کشور شکل گرفته و این حرفها دیگر خریداری ندارد. این ها شاید امروز در قالب مدافعان افراطی پیوند دین و سیاست ظاهر شوند. این ها در حال بهره برداری از فضای کنونی اند برای اینکه نیات و تفسیرهای خود را با لعاب دینی عرضه کنند. این یعنی نوعی بازگشت انجمن حجتیه. من مدتها پیش گفتم اگر قرار باشد انقلاب مخملی ای در ایران صورت بگیرد از طریق عملکرد همین ها صورت خواهد گرفت. یعنی این ها خیلی آرام در دستگاههای رسمی رخنه می کنند و بعد عقبه این دستگاهها را تحت الشعاع قرار می دهند و در کوتاه مدت اعتماد مردم را جلب می کنند ولی در دراز مدت نمی توانند این اعتماد را حفظ کنند و این فرایند ممکن است ما را دچار مشکلات جدی کند.

تاکید بر موضوع امام زمان در چند سال اخیر، با امام زمان گرایی انجمن حجتیه ارتباطی دارد؟

ببینید قضیه خیلی پیچیده نیست. بالاخره این تاکیدی که بر اساس یک تفسیر خاصِ غیرقابل قبول و نامنطبق با نص، بر مساله امام زمان(عج) می شود، تاکیدی انحرافی است؛ چرا که از ما سلب مسئولیت کرده و عقل را تعطیل می کند. نص به ما می گوید کسانی که در خصوص ظهور امام زمان تعیین وقت می کنند، کاذبند و هلاکند کسانی که در این امر تعجیل می کنند. روایات و احادیث ما هیچ گاه ما را منفعل و غیرخلاق و بی توجه به عقل نمی خواهد. اینکه تمام اتفاقات را منسوب به امام زمان بکنیم، واقعاً جفا به اعتقادات دینی مان است. این تفکر در شرایط کنونی مشهود است. تازه اگر ما نسبت به مروجین چنین تفکری حسن نیت داشته باشیم، می گوییم که این رویکرد ناشی از یک تفسیر غلط از موضوع امام زمان است؛ اما ممکن است که اصلاً داستان، داستان دیگری باشد. یعنی بحث تفسیر غلط در میان نیست بلکه قصه، قصه یک تفکر ماکیاولیستی و تز حفظ قدرت به هر قیمتی است.

اما بر خلاف نظر شما، تاکید بر مساله امام زمان در سال های اخیر، با انفعال همراه نبوده است. یعنی این جریان نمی گوید ما باید دست روی دست بگذاریم تا امام زمان ظهور کند بلکه دعوت به مبارزه می کند.

این ها این کنشگری را فقط برای خودشان می خواهند. یعنی دیگران را دعوت به کنشگری نمی کنند. اتفاقاً زمینه برای کنشگری دیگران محدود است. یعنی فرصتی برای کنشگری فردی و شخصی است و یا حداکثر کنشگری جریانی که منسوب به قدرت است. یعنی بحث کنشگری عمومی در میان نیست. مثلاً گفته نمی شود که یکی از شرایط ظهور امام زمان این است که عقل مردم بارور شود و کنشگری و خلاقیت مردم توسعه پیدا کند. کنشگری مورد اشاره شما محدود به فضای خیلی کوچکی است. دیدید که اخیراً مقام معظم رهبری هم تذکر دادند که در مقام تصمیم گیری، وزرا هم باید وارد بحث شوند. پس این طور نیست که همه تابع شخص باشند و این امر مطلوب هم باشد. این تفکر منجی گرایانه ای است که هیچ نسبتی با منجی گرایی واقعی ندارد. حتی سیره منجی گرایان واقعی هم این را تایید نمی کند. منجی گرایان واقعی مشورت می کردند. این کنشگری، کنشگری شخصی است و بنابراین با آن انفعال پیش گفته قابل جمع است. یعنی دیگران دعوت به انفعال می شوند و یا زمنیه برای کنشگری دیگران فراهم نمی شود و یا اینکه کنشگری خاصی که تابع این کنشگری فردی باشد، تقویت می شود. مثلاً شما نوعی کنشگری مبتنی بر تملق را می توانید مشاهده کنید. حالا اگر تملق کنشگری است، این بحث دیگری است.

این جریان سیاسی نمی گوید ما شیعیان نمی توانیم کاری انجام دهیم و باید تا ظهور امام زمان منفعل بنشینیم بلکه می خواهد مدیریت جهان را در دست بگیرد. پس این ها با انجمن منفعل حجتیه فرق دارند.

بحث بنده این است که لعاب و لباس عوض شده است. در یک لایه هایی همان دیدگاه انجمن حجتیه حاکم است. این لایه ها در کجا ظاهر می شوند؟ وقتی که همه چیز منسوب به امام زمان می شود. وقتی که از عقل و خلاقیت عمومی سلب اراده می شود. آیا این ترجمانی از همان انفعال گرایی منتسب به انجمن حجتیه نیست؟ مگر ادعای اصلی انجمن حجتیه بر پایه چه اصلی است ؟ یک تفسیر غلط از امام زمان. آیا این تفسیر غلط از امام زمان، که در راستای انفعال گرایی عمومی باشد، وجه مشترک انجمن حجتیه و جریان حاکم نیست؟ انجمن حجتیه معتقد است تمشیت امور در جای دیگری باید صورت گیرد. یعنی خود امام زمان باید احساس کند که الان وقت ظهور است و یا باید شرایطی خارج از اراده انسان ها محقق شود تا امام زمان ظهور کند. یعنی ما در این جریان نوعی تقدیرگرایی نقابدار می بینیم؛ یعنی تقدیرگرایی ای که ظاهری از کنش فردی و جناحی دارد. تازه این حکم را وقتی می توانیم صادر کنیم که خوش بینانه به این جریان نگاه کنیم. و گرنه اگر بخواهیم از خوش بینی فاصله بگیریم، باید بگوییم تمام این حرفها ناشی از فرصت طلبی است. اما من شخصاً معتقدم که برخی از این ها حسن نیت دارند ولی برخی دیگرشان رندتر از این حرفها هستند. یعنی کسی که ناگهان از تفکرات امام زمان منتقل می شود به مکتب ایرانی؛ برای کسی که چنین رویه ای در پیش گرفته، قدرت هدف است. این را هم باید بیفزایم که انجمن حجتیه یک جریان فکری در دوران پیش از انقلاب بود. این جریان فکری هیچ گاه به قدرت نرسید تا ببینیم چه کنشی از خودش یروز می دهد. ما از انجمن حجتیه تصوری داریم که متعلق به زمانی است که این انجمن به قدرت نرسیده بود. بنابراین نمی توانیم بر اساس ادعاهای قبل از به قدرت رسیدن این جریان درباره آن قضاوت درستی بکنیم. خیلی ها قبل از به قدرت رسیدن حرفهایی می زنند اما وقتی که به قدرت می رسند، جور دیگری عمل می کنند. شاید این هایی که امروز به قدرت رسیده اند، تجلی عینی همان عمل منفصل از شعار باشند.

آیا تاکید افراطی بر موضوع امام زمان – به قول علی مطهری – با هدف عبور از ولایت فقیه صورت می گیرد؟

ما در زمان غیبت چه داریم که بتوانیم به صورت قاعده مند، منضبط و روش مند و مشمول قاعده بیناذهنیت به آن استناد کنیم؟ یعنی کسی که بتوان او را مورد سنجش و پرسش قرار داد و او هم خودش را در معرض پاسخ قرار دهد. آن فرد ولایت فقیه است. ما در زمان غیبت هستیم. در زمان غیبت آن چه در دسترس ما قرار دارد، ولایت فقیه است. البته ولایت فقیه ماذون از امام زمان است؛ حالا ولایت فقیه چیست؟ ولایت فقه است. فقه چیست؟ فقه از جنس قانون است. یعنی بیانگر یک امر ربطی است و روشمند و قاعده مند و به لحاظ روش شناختی مشمول بیناذهنیت است. ما می توانیم از ولی فقیه سئوال کنیم که ادله فقهی ات چیست و منابع فقهی ات کدام است و چگونه به این رای خاص رسیدی؟ آیا ما از امام زمان هم می توانیم این سئوالات را بپرسیم؟ اگر بپرسیم، امکان جواب شنیدن داریم؟ نه. در این صورت عملاً به یک تقدیرگرایی خام و کور می رسیم. یعنی هر اتفاقی که رخ دهد، باید بگوییم این امر مشمول اراده امام زمان است. این رویکرد به معنای تعطیل شدن عقل و اسلام و حتی تعطیلی روایات منسوب به امام زمان است. بنابراین من فکر می کنم کسانی که بحث ولایت امام زمان را به این شکل مطرح می کنند، مشمول همان حکم حضرت امام هستند که فرمود ولایتی های دیروز، مدعیان امروزند. ولایتی های دیروز چه کسانی بودند؟ کسانی بودند که ولایت فقیه را برنمی تافتند. این ها الان احساس کرده اند که باید همان تفکر را در قالب ارادت ظاهری به ولایت فقیه عرضه کنند. ما شواهدی هم در اختیار داریم که نشان می دهد این جریان هیچ ارادتی به ولایت فقیه ندارد. به هر حال این ها یا آگاهانه چنین رویکردی را در پیش گرفته اند یا ناآگاهانه. اگر آگاهانه باشد، مصیبت ما دو چندان می شود. اگر هم ناآگاهانه باشد، چرا ناآگاهان حاکم باشند؟ در هر صورت، فارغ از انگیزه ها،نتیجه همان چیزی است که شما اشاره کردید؛ یعنی عبور از ولایت فقیه در اثر اتخاذ چنین رویکردی به امام زمان. ولی بنده شخصاً در این جریان جدید ارادتی مبنایی، مستدل و مستند نسبت به ولایت فقیه نمی بینم.

در سال 84، در نقد توسعه اقتصادی و سیاسی سال های 68 تا 76، شعار دولت اسلامی مطرح می شد ولی اكنون به جای «دولت اسلامی» بحث «مكتب ایرانی» به میان است. دلیل این تغییر شعار را چه می دانید؟

دكتر عماد افروغ:بنده به فرضی رسیدم كه آن را مطرح هم كردم و آن اینكه بر روی شعارهای این ها به هیچ وجه نمی توان حساب باز كرد. این ها بر حسب دركشان از شرایط و اوضاع و احوال شعار می دهند و ظاهراً برای این ها قدرت فی نفسه هدف است. حالا یا خود قدرت هدف است یا اینكه اهدافی دارند كه فكر می كنند با این وسیله بهتر می توانند آن ها را محقق كنند. به هر حال هر دو رویكرد خطاست. بنده شخصاً معتقدم كه به لحاظ عملگرایی هیچ تفاوتی بین دولت فعلی و دولت بعد از جنگ وجود ندارد. یعنی پراگماتیسم و رسیدن به مقصد برای هر دو یك اصل بوده است. این دو دولت حتی اعمال اقتصادی مشابهی انجام داده اند. اما یكی ازآن دو زیر سئوال می رود و دیگری نه ( فراموش نشود در زمان آقای هاشمی نیز نقد پر هزینه بود). البته پراگماتیسم دوره پس از جنگ به نام مدیریت علمی اعمال می شد؛ یعنی از دین خرج نمی كرد. اما در پراگماتیسم این دولت از دین خرج می شود. البته دوره پراگماتیسم دینی این دولت را باید تا قبل از طرح تز مكتب ایرانی قلمداد كرد و الان دیگر از این حیث شرایط جدیدی بوجود آمده است.

به نظر می رسد كه این ها از هر فرصتی استفاده می كنند و فقط به فكر رسیدن به اهداف گروهی و شخصی خودشانند و در این بین همه نیز برای آنها یك فرصت محسوب می شوند و تاریخ مصرفی دارند. حالا گاهی اشخاص برایشان ابزار می شوند و گاهی ارزش ها. این ها به اسم دولت اسلامی روی كار آمده اند. در آن زمان تمام توقعات اصولگرایانه را مطرح می كردند و خیلی از شعارهایشان، شعارها و دغدغه های خود ما بود. نقدهای خود ما در دوران سازندگی و توسعه سیاسی بود. وقتی چنین شعارهایی داده می شود، طبیعتاً ما فكر می كنیم كه قرار است این آرمان های متعالی محقق شوند. حالا صرف نظر از اینكه ما در همان زمان هم می گفتیم كه شعار دولت اسلامی ابهاماتی دارد. دغدغه ما “جمهوری اسلامی ” است و مبادا این گونه شود كه با شعار دولت اسلامی، تفسیری از اسلام بخواهد القا شود كه نافی جمهوریت و حقوق مردم باشد و تفسیردیگری از فلسفه سیاسی نظام جمهوری اسلامی بدست داده شود. به هر حال وقتی كه ما برخوردهای ابزاری متفاوتی را دیدیم، برخوردهایی كه در ضدیت با مردم و جمهوریت و كثرت سلیقه ها بود، به تدریج حساس شدیم تا اینكه ناگهان بحثی به نام مكتب ایرانی مطرح شد. این جا دیگر احساس می شود كه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. ظاهراً الان اقشار متدین ما بیدار شده اند و دریافته اند كه تا كنون چه روندی طی شده است. به نظر می رسد كه با این شعار جدید قرار است مخاطبان جدیدی جذب شوند؛ مخاطبانی كه روزی مورد تعرض بودند. ضمن اینكه این جریان همواره رگه هایی از توجه به این قسم مخاطبان داشته است. یعنی از همان ابتدا وقتی بحث حضور زنان در ورزشگاهها مطرح شد وما در همان وقت از آن با عنوان موج سواری و امواج كات دار یاد كردیم، همگی نشانی از این زمینه رفتاری داشتند اما این زمینه ها هیچ وقت قالب جدیدی پیدا نكرده بود؛ قالبی كه در درون آن مكتب ایران قرار داشته باشد. هر چند كه نوعی پوپولیسم، نگاه توده وار و بی توجهی به احزاب و گروههای شناخته شده سیاسی در اندیشه این جریان وجود داشت، اما لعاب این رویكرد لعاب غیردینی و ملی گرایانه نبود. ولی ناگهان این رویكرد لعاب جدیدی پیدا می كند كه این قابل تامل است. اگر توجه كرده باشید، از چندی پیش حساسیت هایی نسبت به طراح مكتب ایرانی شكل گرفته بود. به نظر می رسد كه این حساسیت ها كارساز بوده است.

منظورتان از كارساز بودن چیست؟

یعنی این حساسیت ها نتیجه داده و منجر به تغییر لعاب شده است. حساسیت هایی كه اقشار دینی ما نشان دادند، باعث برملا شدن چهره واقعی این جریان شده و آنها را به این نتیجه رسانده كه دیگر با لعاب دینی نمی توانند اهداف و نیات خود را محقق سازند.

چرا اصولگرایان این قدر نسبت به مطرح شدن نام كوروش یا مفهوم مكتب ایرانی حساسیت دارند؟

نه، این گونه نیست. بنده خودم كتاب ” هویت ایرانی و … ” را نوشته ام و همواره هم گفته ام كه هویت ایرانی را نباید از بعد از اسلام در نظر گرفت. اگر پیشینه دینی و تاریخی گذشته ما نبود، ما به این راحتی مسلمان و شیعه نمی شدیم. سئوالی كه همواره مطرح كرده ام این است كه چرا اعراب در نبوت درجا می زنند ولی ما ولایت و امامت را هم قبول داریم؟ این امر ناشی از همان سابقه یكتاپرستی و آیین مزدایی ما است. اما بحث این است كه آیا ما بایستی دركی از ایرانی و ایرانیت بدست بدهیم منهای دینداری و اسلامگرایی؟ آیا باید دركی بدست بدهیم كه پیوندهای خونی و خاكی برای ما اصالت پیدا كند؟

یعنی در بحث مكتب ایرانی، شیعه بودن ایرانیان مفروض نیست؟

مفروض نمی تواند باشد. راجع به این موضوعات باید بحث كرد.

چرا مفروض نیست؟ آنها از كوروش به امام زمان می رسند.

به این راحتی كه نمی توان گفت از كوروش به امام زمان می رسند.

اما ظاهراً در ذهن آنها چنین سیری وجود دارد.

آنها باید این نكته را بشكافند. كسی نمی خواهد كوروش را انكار كند. اما كوروش یك حدی دارد. شما هیچ سئوال كرده اید كه چرا ما مزدایی های قبل از اسلام به راحتی اسلام می آوریم؟ برای اینكه با یك امر بزرگتر روبرو می شویم. یعنی آن چیزهایی كه ما می خواستیم و به صورت ناقص در اختیارمان بود، به نحو اكمل در اسلام وجود داشت. اگر ما دنبال یكتاپرستی و عدالت می گردیم، یكتاپرستی و عدالت به شكل كامل تر در اسلام وجود دارد. ما باید رابطه دین و ایرانیت را مشخص كنیم. این رابطه عموم و خصوص من وجه نیست، رابطه متباین و رابطه تساوی هم نیست. رابطه عموم و خصوص مطلق است. یعنی دین، ایران را در بر می گیرد. حلقه دین و تشیع به مراتب وسیع تر از حلقه فضای جغرافیایی ما است. بعضی ها می گویند كه بین آیین مزدایی و قوم آریایی این همانی وجود دارد. یعنی دو دایره تساوی اند. اما در مورد اسلام نمی توانیم چنین چیزی بگوییم. یعنی دایره اسلام و تشیع به مراتب وسیع تر از دایره ایرانیت است. می خواهم بگویم ایرانی شیعه را انتخاب می كند، جعل نمی كند. بحث اصلی این جاست. اتفاقاً اگر ما هویت ایرانی را محدود به فضای جغرافیایی ایران بكنیم، به نظر من در حق ایرانیان جفا كرده ایم. قرآن آیه ای دارد كه می گوید اگر قرآن را بر فردی از عجم فرو می فرستادیم اینان(اعراب)هرگز ایمان نمی آوردند (شعرا،198و199). به تعبیر امام صادق(ع) اگر قرآن بر عجم نازل شده بود، عرب به آن ایمان نمی آورد ولی بر عرب نازل گشت وعجم ایمان آورد؛ و این فضیلت عجم است (تفسیر صافی به نقل از خدمات متقابل اسلام و ایران تالیف استاد مطهری، ص 262). یعنی عجم این قابلیت را داشته كه ذهن خودش را باز بگذارد و به شرایط جغرافیایی محدود نكند. همه حرف من این است كه ما نباید ایرانیت و اسلامیت را در برابر هم قرار دهیم و از این نكته غافل شویم كه عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است. شما دین را از میان بردارید، دیگر از هویت ایرانی چه چیزی باقی می ماند؟

منظورتان از دین، دین اسلام است؟

بله، در خاك ایران دین اسلام است.

پس با این حساب زرتشتی های فعلی ما هویت ایرانی ندارند؟

وقتی ما بحث هویت را مطرح می كنیم، منظورمان هویت غالب است. این به این معنا نیست كه تمام آحاد یك جامعه طابق النعل بالنعل با یك امر هویت بخش با تمام جزئیاتش هم عقیده باشند. ما می گوییم شما علی الاغلب را ببینید. علی الاغلب ایرانیان مسلمان اند. حالا بحث بر سر این است كه اقلیت های دینی دیگر ما چه نسبتی با این هویت دارند؟ آیا با آن نسبت متعارض دارند یا اینكه احساس می كنند در ذیل این عامل هویت بخش جمعی آرام هستند و می توانند با سایر هموطنانشان زندگی مسالمت آمیز داشته باشند. اتفاقاً كسانی كه در مورد هویت ایرانی كار كرده اند، می گویند كه در ایران مسیحیان و مسلمانان و كلیمیان و زرتشتیان زندگی مسالمت آمیز دارند و هیچ مشكلی با هم ندارند. ضمن اینكه ما اگر خوب نگاه كنیم، می بینیم كه بین آیین زرتشت و اسلام وجوه مشترك زیادی وجود دارد. من حتی فرض استحاله را مطرح كرده و نوشته ام كه یكی از عواملی كه باعث می شود ایرانیان زرتشتی به اسلام روی بیاورند، این بود كه احساس كردند آیینی در پیش روی آنها قرار گرفته كه مكمل آیین آنها است. شما چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، عنصر دین را از میان بردارید، اثری از هویت ایرانی باقی نمی ماند. من دین اسلام را برای الان گفتم و دین را به طور مطلق و برای تمامی ادوار تاریخ ایران می گویم. ما حتی در دوران باستان هم نمادهای چوبی و سنگی برای خدایانمان نداشتیم. یعنی در آن جا هم عنصری ماوراء الطبیعی و انتزاعی مورد پرستش ما بوده است. بعضی ها می گویند كه بت، نماد و توتم مانا بوده ولی بحث من است كه ما حتی توتممان نیز بت نبوده است. این پیشینه مستعدی برای پذیرش اسلام است.

شما فرمودید كوروش یك حدی دارد. آیا دولت فعلی دست به بزرگنمایی كوروش زده است؟

نه، دست به بزرگنمایی خودش زده است.

پس چرا چند جمله تمجیدآمیز راجع به كوروش این همه حساسیت در بین اصولگرایان ایجاد كرده است؟

من اصلاً نمی دانم كدام اصولگرایی بر روی كوروش حساسیت بیش از حد داشته است. من به خیلی از اصولگرایان می گویم اصلا بحث ما این نیست كه كوروش یا منشور كوروش مطرح نشود. به هر حال كوروش هم با توجه به شرایط حاكم در آن زمان، یك حركت انسانی انجام داده است. حالا ممكن است این حركت انسانی تفسیرهای مختلف بردارد. ولی همین كه كوروش دست به چپاول و غارت و برده گیری نمی زند، این ها اتفاقاتی قابل توجه است. اما الان آنچه كه مورد نقد ما است، مساله ملی گرایی و باستان گرایی و كوروش گرایی است. به هر حال ما در طول تاریخ رشد و تكاملی داشته ایم. ما كه امروز نمی توانیم بگوییم منشور حقوق شهروندی كوروش كامل است. نه، بشر رشد كرده است و امروز اسلام می تواند تفسیر و تصویر جامعی از حقوق شهروندی بدست دهد. ما بر اساس همین تفسیر بوده كه انقلاب كرده ایم. یعنی خرافه زدایی ها و حق گرایی ها، منجر به روشن شدن افراد و آمدشنان به صحنه انقلاب شده است. با این مقولات نباید برخورد سطحی و ناشیانه كرد. برای این جریان هر چیزی یك فرصت است. یك روز اشخاص، یك روز رهبری، یك روز امام زمان و یك روز هم كوروش فرصت می شود. این خطرناك است. و گرنه می شود كسی بیاید بحث كوروش را به صورت علمی مطرح كند؛ چنانكه خود ما این كار را كرده ایم و حساسیتی هم روی كوروش نداریم. یكی از ایران شناسان معروف می گوید اگر اسلام با تمدن كهن ایرانی پیوند نمی خورد، جهانی نمی شد. كما اینكه اگر مسیحت با تمدن یونانی پیوند نمی خورد، جهانی نمی شد. به هر حال این پیوند حاكی از عظمت دوران قبل از اسلام و نیز عظمت خود اسلام است. بحث، بحث توامان دیدن اسلام و ایران است. طرح افراطی هر یك از این دو، نامطلوب است. ما همواره با این مشكل مواجه بوده ایم كه برخی ایرانگرایی را در برابر اسلامگرایی پرملاط می كردند و برخی هم اسلامگرایی را در برابر ایرانگرایی پررنگ می كردند. هر دو این رویكردها غلط است؛ زیرا درك صحیح از هویت ایرانی نشان می دهد كه اسلام و ایران توامانند، اما با این تفسیر كه بین اسلام و ایران این همانی وجود ندارد؛ یعنی دایره اسلام محدود به شرط جغرافیایی ایران نیست. و گر نه ایرانی، جهان بینی ای دارد كه آسمانی است و بر روی ارزشها، رفتارها و نمادهای او تاثیرگذار بوده است. ما همه جا باید مدافع شهروند ایرانی باشیم. حرف من این است كه ما منافع و مصالح ملی و شهروندان ایرانی را از مكتب ایرانی تفكیك كنیم. آخر چرا می گویید مكتب ایرانی؟ مكتب ایرانی خنثی است و حرفی ندارد. وقتی می گوییم مكتب اسلامی، بالاخره اسلام برای خودش آیین و دكترین دارد. اما مكتب ایرانی از این حیث چه چیزی دارد؟ ضمناً هویت ایرانی جمع جبری آحاد ایرانیان نیست. چیزی ورای این است. ما می گوییم آب خاصیتی دارد كه قابل تقلیل به اكسیژن و هیدروژن نیست. هویت ایرانی مثل همین آب است. یعنی ما نمی توانیم جمع جبری نظرات ایرانیان را به عنوان هویت ایرانی معرفی كنیم. هویت ایرانی یك ساخت یا یك ته نشین شده فرهنگی و تاریخی است كه از گذشته به ما رسیده است. اصلی ترین مولفه این هویت هم، چنانكه گفتم، دین است. منظور من هم از تاكید بر دین در تعریف هویت ایرانی، تاكید بر هستی شناسی توحیدی ایرانیان است.

به نظر شما ” مكتب ایرانی ” از دل ماكیاولیسم مذهبی بیرون آمده است؟

به لحاظ مفهومی نه. اما ماكیاولیسم مذهبی می تواند به طرح مكتب ایرانی بیانجامد. در ضمن مگر ما همیشه بر عربگرایی یا به اصطلاح عروبت برخی از اعراب در شرایط كنونی و طرح تاریخی عرب و عجم و تبعیضات ناشی از آن ایراد نمی گرفتیم. چگونه است كه هم اكنون با طرح مكتب ایرانی علاوه بر نادیده انگاشتن پیوندهای مشترك خود با جهان اسلام اسیر نوعی عرب گرایی وارونه می شویم؟

شما فرمودید این جریان خودش كنشگر است و دیگران را منفعل می خواهد. عملاً هم می بینیم كه این انفعال تا حدودی گریبانگیر سایر جریان های سیاسی انقلاب اسلامی شده است. به نظر شما آینده سیاسی هاشمی و خاتمی در نظام جمهوری اسلامی چگونه خواهد بود و دیگر اینكه آیا حذف احتمالی این دو نفر، صرفاً حذف دو شخص خواهد بود یا حذف دو جریان سیاسی ای كه كمابیش گرایش های لیبرالیستی در حوزه اقتصاد و سیاست داشتند؟

ما امروز آن طور كه مورد انتظارمان بود، شاهد نقد از درون یا نقد درون گفتمانی نیستیم و به تدریج سكوتی جامعه علمی و روشنفكری ما را فراگرفته است كه فضای فكری جامعه ما را كم رونق كرده است. حالا اینكه آینده چگونه خواهد بود، من امیدوارم كه این وضعیت ادامه پیدا نكند. اما تغییر این روند بی هزینه نخواهد بود. خیلی ها باید هزینه بدهند. بویژه روشنفكران ما باید بیش از این در صحنه باشند و بیش از این هزینه بدهند تا جلوی این روند را بگیرند و گفتمان انقلاب اسلامی را در جامعیت خودش احیا كنند. اما درباره حذف اشخاص باید بگویم كه بنده اصلاً نگاه فردی ندارم. افراد مهم نیستند و مهم افكار آنها است. به میزانی كه افكار افراد قابل قبول باشد، باید كمك كرد كه آن افكار بمانند ولو كه خود آن اشخاص بروند. به میزانی هم كه افكار افراد غیر قابل قبول باشد، باید كمك كرد كه آن افكار، ضمن امكان میدان مانور در عرصه عمومی، در عرصه رسمی میدان مانور نداشته باشند و مبنای سیاستگذاری نشوند. ما باید با اندیشه افراد كار داشته باشیم. آیا انقلاب اسلامی چیزی كم داشته است كه ما – به تعبیر شما – نیازی به تلفیق آن با لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی داشته باشیم؟ آیا انقلاب اسلامی به حقوق مردم بی توجه است كه ما نیازمند چنگ زدن به لیبرالیسم باشیم؛ لیبرالیسمی كه – به نظر بنده – مفهوماً مشكل دارد؛ زیرا به یك فردگرایی بی مبنا تكیه می كند و به جمع گرایی هم بی توجه است. شخصاً مایل نیستم كه در نقد یك شخص بین فكر و شخصیت او خلط شود. اگر ما به جای نقد تفكر یك نفر، خدای نكرده شخصیت او را تخریب كنیم، ما پیش نرفته ایم بلكه آن شخص پیش رفته است. الگوی فكری یك نفر لزوماً منطبق با شخصیت او نیست. خیلی ها اصلاً ملتزم به لوازم كلامشان نیستند. یعنی ممكن است كسی معایب استراتژی شان را به آنها بگوید و آنها آن استراتژی را رها كنند. ما با ” ما قال ” سر و كار داریم نه با ” من قال “. نقدهایی كه بنده به آقای هاشمی وارد كرده ام، با ملاحظه این نكات بوده است. جریانی كه به نام نقد آقای هاشمی، شخصیت ایشان را تخریب می كند، گذشته ایشان را نادیده می گیرد و از مخالفت با ایشان فرصتی برای خودش می سازد، مورد تایید من نیست. چرا كه این جریان نمی خواهد با نقد آقای هاشمی احقاق حقی كند. مثلاً آقای هاشمی متهم می شود اما هیچ سندی در اثبات اتهام ایشان رو نمی شود. این نشان می دهد كه قرار است ما با مخالفت آقای هاشمی به نان و نوایی برسیم. چهار سال پیش با همین محمل آمدیم و الان هم با همین محمل می آییم. آخر چند بار باید از طریق مخالفت با آقای هاشمی نان خورد؟ یكبار از این طریق بر سر كار آمدید. خب اگر پرونده ای داشتید، رو می كردید. ما هم خوشحال می شدیم كه این قضا و عدالت اسلامی است. اما نمی توانید پرونده ای رو نكنید و چهار سال بعد دوباره با همان حرفها بیایید. این رفتارها مورد تایید نیست. بنده با این برخورد افراطی كه به اشخاص تسری می یابد و به نقد افكارشان محدود نمی شود، مخالفم؛ زیرا نتیجه معكوس می دهد. یعنی نه تنها بستر برای ارزیابی نقد های الگویی فراهم نمی شود بلكه این رویه به شكل جریانی و ساختاری موجب مظلوم نمایی هم می شود. اتفاقاً اگر دقت كنید می بینید كه محبوبیت ایشان در اثر عملكرد این جریان بیش تر شده است. كسانی كه این برخورد را با آقای هاشمی در پیش گرفته اند، نه بر فرصت های جمهوری اسلامی اضافه می كنند و نه قابلیت های این نظام را به فعلیت می رسانند.