شرایط زمانی خوب می شود كه حكومت از دادن مجوز اجتماع به منتقدانش نترسد

چکیده :با اعمال خشونت‌، نمايش خياباني اعتراضات مدني كم می شود، ولي حذف نمي‌شود. پيش‌بيني من اين است كه حتي اگر موج خياباني كنترل شود، موج‌هاي بعدي غيرقابل پيش‌بيني‌تر و شايد مهيب‌تر باشد// علامت خوب شدن شرايط اين است كه حكومت از دادن مجوز اجتماع به منتقدينش نترسد. تا وقتي كه مي‌ترسد يعني ريشه‌هاي تب در جامعه وجود دارد و خالي‌بندي تبليغاتي آنها مبني بر پيروزي‌شان فقط به درد روحيه دادن به هوادارانشان مي‌خورد//اگر همان پنج خواسته مهندس موسوي اجرا شود، پتانسيل اين جنبش تخليه مي‌شود. ولي بعيد است كه اين كار انجام گيرد. زيرا تندروها فعلاً در حالت مستي ناشي از دوپينگ به سر مي‌برند//بعضي فكر مي‌كنند كه وجه غالب اين جنبش، وجه خياباني است، اما اين جنبش، وجه فكري و ارزشي مهمي...

کلمه: دکتر حمیدرضا جلایی پور، جامعه شناس و استاد دانشگاه در گفتگویی به تحلیل رفتار حاکمیت و جنبش سبز در قبال یکدیگر پرداخته است.

جلایی پور در این گفتگو که زينب اسماعيلي سيويري، از روزنامه بهار با وی انجام داده، بر قوی بودن ریشه های جنبش سبز و ناتوانی حکومت از ادامه رفتارهای خشونت آمیز در درازمدت سخن می گوید:

*در چند ماه گذشته، شرايط كشور به سمت نوعي خشونت نگران‌كننده رفته است به‌ نظر شما علت راديكال شدن فضاي سياسي كشور چيست؟

اولاً آنچه كه در چند ماه گذشته در كشور شاهدش بوديم يك اعتراض مدني بود ولي عده‌اي با توسل به امكانات رسمي به صورت خشونت‌آميز با آن برخورد كردند. ثانياً راديكاليسم با خشونت يكي نيست. راديكاليسم يعني تغييرات بنيادي را پيگري كردن و خشونت يعني وسايل اجبارآميز را به ناحق عليه ديگران به كار بردن. شما اگر راديكاليسم را با خشونت يكي كنيد بعد مجبور مي‌شويد تمام انسان‌هاي فرهيخته‌اي را كه در جريان انقلاب اسلامي مبارزه كردند آنها را طرفدار خشونت بدانيد كه اين ارزيابي غلطي است.

اگر از منظر كشوري، ملي و سياسي به خشونت نگاه كنيم و كمي عميق‌تر بحث كنيم سوال اينگونه مطرح مي‌شود كه ما چه كرديم كه ميليون‌ها نفر به اعتراض به خيابان آمدند؟ اين اتفاق را نبايد ساده گرفت. الان خيلي ساده بحث مي‌كنند، مي‌گويند: «سه ميليون نفر 25 خرداد آمدند، خب بعد هم توجيه شدند، اول فكر مي‌كردند در انتخابات تقلب شده، بعد كه متوجه شدند تقلب نشده، به خانه‌هايشان برگشتند، حالا يك مشت آدم‌ خشونت‌‌طلب و منافق و سلطنت‌طلب و اسرائيلي و مزدور آمريكايي هستند و پررويي مي‌كنند و ول نمي‌كنند!». در صورتي‌كه سؤال اين است كه آيا واقعاً آن سه ميليون نفر به خانه‌هايشان رفتند؟ يا به آنها مجال اعتراض مدني داده نمي‌شود؟

اين بديهي است كه دولت بايد به اعتراض مردم جواب بدهد. وقتي جواب نمي‌دهد مردم معترض‌تر مي‌شوند. و با توجه به شرايط و فرصت‌ها اين اعتراض را اينجا و آنجا، امروز و يا در آينده به نحوي نشان مي‌دهند.

* علت اين راديكال شدن فضا را چگونه مي‌توان بررسي كرد؟

در مورد چرايي اين اتفاق دلايل گوناگوني را مي‌توان برشمرد: يكي از دلايل آن اين است كه نظام سياسي طبق قانون اساسي ما بايد برآمده از خواست مردم باشد، همه مردم. همه آدم‌هايي كه بالغ هستند و مي‌توانند راي بدهند و كانديدا شوند. نظام سياسي بايد برآمده از 70 ميليوني باشد كه در جغرافياي ايران كنوني زندگي مي‌كنند. حالا يك عده‌اي پيدا شده‌اند كه مدام اين نظام سياسي را كوچك كرده‌اند. مدام آدم‌هايي را بيرون مي‌ريزند. اتفاقي كه در انتخابات رياست‌جمهوري رخ داد، اين است كه: آنها كه بيرون ريخته شده‌اند، از باقيماندگان در داخل نظام بيشترند. و اصلاً جامعه سياسي ايران دوتيكه شده است.

اتفاق ديگر اين است كه طردشدگان در قياس با باقي ماندگان، برتري كيفي دارند و جمعيتي انتقام‌گير نيستند. يك جمعيت تحصيلكرده داراي اخلاق مدني هستند كه عزت خودشان و كشور را مي‌خواهند. واز اداره لاف‌زنانه كشور خسته شده‌اند.مي‌خواهند در سرنوشت كشورشان اثرگذار باشند.

به نظر مي‌رسد اينها كه بيرون از دايره قدرت رسمي قرار گرفته‌اند به اين نتيجه رسيده‌اند كه قدرت اجتماعي‌شان از آنها كه داخل دايره هستند، بيشتر است. ندادن مجوز راهپيمايي هم، اين فرضيه آنها را تقويت مي‌كند. خوب اگر معترضين به نتايج انتخابات تعداد كمي هستند و پنجاه ميليون نفر نتايج انتخابات را قبول دارند اين ديگر نگراني ندارد؛ به مهندس موسوي مجوز يك سخنراني بدهند تا قلّت جمعيت معترض را ايرانيان و جهانيان ببينند.

حالا من مي‌گويم قطعاً مجوز نمي‌دهند اما بايد بدانند كه مشكل چيست؟ خودشان براي خودشان موضوع را ماستمالي نكنند. مشكل اين است كه افراطيون در حال تلاش براي استقرار يك ساختار محدودِ اقتدارگرا هستند.

حالا در واكنش به اين سياست تنگ‌نظرانه وايران و اسلام‌سوز، افراد كيفي جامعه در حال انجام رفتار مدني است.

اين جنبش مدني و اعتراضي در سال‌هاي اخير در هيچ كجاي دنيا ديده نشده. ايران از اين نظر، بي‌نظير است كه در آن عده‌اي از درآمد نفت و ماليات شهروندان استفاده كنند و با مردم برخورد كنند ولي مردم باز رفتار مدني نشان دهند.

غيرطبيعي است كه يك ملت تحصيلكرده توانا كه 30 سال پيش بزرگترين انقلاب در كشورهاي منطقه را تجربه‌ كرده و مي‌خواسته ساختار سياسي دربرگيرنده‌اي بسازد، حالا از طرف تندروهاي لاف‌زن، تحت فشار است تا به سمت نظامي محدود هدايت شود و پاسخ معترضان هم از جانب آن‌ها بگير و ببند و متهم شدن به وابستگي به بيگانگان است. خب معلوم است كه با اين وضع فضا بحراني مي‌شود.

با اين همه به نظر من مردم تهران و آنها كه معترض بودند،‌ مدني‌ترين رفتار را از خودشان نشان دادند.

زيرا دولت به عنوان وسيع‌ترين و موثرترين نهاد سازمان يافته جامعه ماست. اين نهاد در ايران از لحاظ حجم، تعداد و منابع و قلمروهاي دخالت در تمام دنيا بي‌نظير است، چون بر حوزه‌هاي دين، اقتصاد، بوروكراسي، فرهنگ و … تسلط دارد. در جامعه ما سپهري نيست كه زير تسلط دولت نباشد. نهادي با چنين اهميت و تاثير چگونه اداره مي‌شود؟ يكي از روش‌هاي فعلي تندروها اين است كه تنها همان هويتي كه خودشان معرفي مي‌كنند، بايد مورد توجه مردم قرار گيرد. اينها معتقد به تكثر هويت نيستند. معتقد به القا هويتي كه خودشان تشخيص داده‌اند، هستند. در چنين وضعيتي فضا نمي‌تواند منعطف باشد، بلكه فضا همين مي‌شود كه مي‌بينيد. به لحاظ هويتي، تك ‌پايه‌اي پيش مي‌روند. به عنوان مثال جوانان تهران، خود را ايراني مي‌دانند، خود را مسلمان و شيعه هم مي‌دانند. خود را عضو جامعه ايراني و جهاني هم مي‌دانند. در عين حال برخي خودشان را متخصص يك حرفه يا فني مي‌دانند. بعضي‌ها خود را محقق مي‌دانند. برخي هم خود را يك كاسب شريف مي‌دانند. آدم‌هايي كه الان در تهران زندگي مي‌كنند هويت‌يابي‌‌‌هاي خيلي متكثري دارند و با اين هويت‌ها در حال زندگي هستند. وقتي تندروها هويت القايي خود را وحي منزل تلقي مي‌كنند طبيعي است كه افراد نسبت به آن واكنش نشان دهند.

*افق اين اتفاقات چيست؟ فضا در چند ماه گذشته مدام راديكال‌تر شده است، آيا قرار است اينگونه ادامه يابد؟

در مورد افق اين ماجرا هم نبايد سطحي برخورد كرد. يك عده فكر مي‌كنند بالاخره معترضان حرف خودشان را به كرسي مي‌نشانند. مخالفان تندرو كه در قدرتند هم مي‌گويند جمعش كرديم. اصلاً اينطور نيست. كسي نمي‌تواند ادعا كند كه حتماً افق اينگونه خواهد بود- چون افق توسط برآيند نيروهاي اصلي جامعه سياسي و شرايط جامعه ايران تعيين مي‌شود. الان حداقل سه نيرو در جامعه سياسي است. اولين نيرو همين تندروهايي هستند كه دنبال ايجاد يك نظام يك‌پارچه هستند. يعني يك دولت مقتدر چندنفره و يك جامعه مدني سازمان‌دهي شده به وسيله نهادهاي امنيتي و با مردمي مطيع، كه اين نيرو روي بيست درصد جمعيت نفوذ دارد. دو نيروي ديگر هستند كه از سوی جنبش اجتماعي مردم ايران هم حمایت مي‌شوند. يكي همين نيروهاي اصلاح‌طلب به رهبري موسوي، كروبي و خاتمي هستند كه من به آنها سبزهاي مدني مي‌گويم. نيرويي كه مطالباتش را از طريق سازوكارهاي موجود در قانون اساسي پي‌گيري مي‌كند. اين نيرو برخلاف نيروي اول كه قدرت سياسي رسمي را در دست دارد، قدرت اجتماعي دارد و روي چهل درصد جمعيت نفوذ دارد. يك نيروي ديگر هم هست كه روي بيست درصد جمعيت نفوذ دارد كه آنها دنبال تغييرات جدي‌تر هستند و معتقدند با ساختار موجود قانون اساسي نمي‌توان معضلات جامعه را حل كرد كه من به آنها سبزهاي انقلابي مي‌گويم. آينده جامعه سياسي باب ميل هيچ‌كدام از اين سه نيرو پيش نمي‌رود بلكه برآيندي از اين سه نيرو در ربط با شرايط جامعه است كه اتفاق مي‌افتد و پيش‌بيني قطعي آن كار ساده‌اي نيست. به عبارت دیگر، فقط نیت‌های آگاهانه این سه نیرو آینده را رقم نمی‌زند. نتیجه ناخواسته عمل این سه نیرو و شرایط جامعه جهت بردار تحولات سیاسی را روشن می‌کند.

پس ازانتخابات اتفاقی كه رخ داده اين است كه آن بخش مخذوف و بيرون رانده شده جامعه قدرت خود را در برابر انحصار‌طلبي تندروها ديده است يعني همان ظهور جنبش سبز. بعيد مي‌دانم پتانسيل‌هاي اين جنبش مدني و حقوق شهروندي به راحتي محو شود. مفيدترين كاري كه مي‌توان كرد، جواب دادن به خواست‌هاي آنهاست. اگر همان پنج خواسته مهندس موسوي اجرا شود، پتانسيل اين جنبش تخليه مي‌شود. ولي بعيد است كه اين كار انجام گيرد. زيرا تندروها فعلاً در حالت مستي ناشي از دوپينگ به سر مي‌برند. دوپينگ با نمايش پليس در خيابان‌ها، با تبليغات تلويزيوني.

لذا اكنون سوال اين است كه اگر تندروها به گشايش سياسي و بازگشت اصلاحات تن ندهند چه اتفاقي مي‌افتد. من حدس مي‌زنم كه در كوتاه مدت مهم‌ترين اتفاق همين است كه افتاده است: بدين معنا كه طيف تندروها به جاي اداره و توسعه كشور دائم مجبورند دست به تهديد و برخورد و كنترل بزند، هرچه اين روند افزايش و ادامه پيدا كند، شرايط بدتر و بدتر مي‌شود. حتي اگر خيابان‌ها هم آرام باشد. علامت خوب شدن شرايط اين است كه حكومت از دادن مجوز اجتماع به منتقدينش نترسد. تا وقتي كه مي‌ترسد يعني ريشه‌هاي تب در جامعه وجود دارد و خالي‌بندي تبليغاتي آنها مبني بر پيروزي‌شان فقط به درد روحيه دادن به هوادارانشان مي‌خورد و كشور را از حالت كنترل به حالت مديريت و اداره برنمي‌گرداند.

ممكن است در كوتاه‌مدت، تندروها در مقاطعي احساس كنند كه اوضاع آرام شده است ولي اين مطالبات پايان نمي‌گيرد اين آدم‌ها توي جامعه هستند. نمي‌توان كه آنها را توي دريا ريخت. توي ايران و خانه‌هايشان هستند. تلويزيون مي‌بينند، پشت كامپيوتر مي‌نشينند. در محل كار و محافل و مهماني‌هايشان با هم حرف مي‌زنند. جايي نرفته‌اند. همين‌جا هستند و هر چه هم كتك بخورند و دستگير شوند، بحران ريشه‌اي‌تر مي‌شود. تاثير خشونت‌ها اين است كه نمايش خياباني اين اعتراضات مدني كم مي‌شود، ولي حذف نمي‌شود. پيش‌بيني من اين است كه حتي اگر اين موج خياباني كنترل شود، موج‌هاي بعدي غيرقابل پيش‌بيني‌تر و شايد مهيب‌تر باشد.

ده سال پيش، تندروها، فكر كردند، يكسري دانشجو را كتك زده‌اند و به خوابگاه حمله كردند و 23 تير مردم هم آمدند و بعد تمام شد. به اصطلاح سال 78 تا 80، اصلاحات را سركوب كردند. اما كسي فكر نمي‌كرد كه سال 88، سه ميليون نفر در تهران به خيابان بيايد. به عبارت ديگر مساله آن‌ سال‌ها حل نشده بود. تندروها خيلي هنر كنند فقط در كوتاه‌مدت مي‌توانند كشور را كنترل كنند ولي اينجوري كشور اداره نمي‌شود. ببينيد براي جشن و راهپيمايي 22بهمن امسال مجبور مي‌شوند صدها هزار نيروي امنيتي را در سراسر كشور بسيج كنند. اين حاكميت بر قلب‌ها نيست. اين كنترل بدن‌هاست.

*اما برخي اصولگرايان معتقدند اگر 18 تير به خوبي سركوب مي‌شد، اين اتفاقات رخ نمي‌داد.

اشتباه همين جاست. هر چه بيشتر سركوب صورت گيرد، بحران بيشتري درست مي‌شود. اين بحران ممكن است امروز خودش را نشان ندهد اما در جامعه هست و در فرصتي خودش را نشان مي‌دهد. اين دفعه خودش را در انتخابات و در رفتار مدني مردم نشان داد. دفعه ديگر معلوم نيست كجا.

اگر در انتخابات اعتراض مردم به رسميت شناخته مي‌شد و به احترام حداقل 14 ميليون نفري كه به طور رسمي اعلام كردند به مهندس موسوي راي داده‌اند، اجازه مي‌دادند صندوق‌ها دوباره شمرده شود، ما كه از افغانستان كمتر نبوديم.اعلام نتيجه انتخابات افغانستان دوماه طول كشيد. گروه‌هاي بي‌طرف وارسي و داوري مي‌كردند، بخشي از مردم توجيه مي‌شدند. اين كار انجام نشد و سطح انتقادات را از دولت به انتقاد از نظام افزايش دادند.

به نظر من اگر همين بي‌تدبيري ادامه پيدا كند بحراني كه مي‌تواند ساده‌تر حل شود به بحراني لاينحل تبديل مي‌شود. يعني گره‌اي كه با دست باز مي‌شود بعداً با دندان هم باز نمي‌شود.

*طيف ميانه‌رو اصولگرايان تلاش مي‌كند جامعه را به سمت تعادل هدايت كند. آيا نمودهايش در سطح جامعه هم ديده مي‌شود؟

متاسفانه نه؛ فرصت‌سوزي زيادي شد. از بعد حوادث عاشورا به جاي اينكه دست به كارخانه ملحدسازي و منافق‌سازي بزنند، حداقل بايد خواست‌هاي قانوني و منطقي معترضان را جدي مي‌گرفتند. به جاي اين كار سياست تهديد و رعب از طريق بگير و ببند را ادامه دادند.

عدم تحمل جريانات سياسي و حرف‌ها هم يكي از اينهاست. مثلاً مناظره‌هاي نيم‌بند ماه پيش بعد از مناظره آقاي اطاعت تعطيل شد و ديگر تحمل نكردند. بزرگ‌ترين عاملي كه باعث شده مردم پيگير اخبار رسانه‌هاي خارجي باشند سياست‌هاي صدا‌و‌سيما است. نظرسنجي‌ها روندهای خيلي بدي را نشان مي‌دهد. حداقل در تهران دو‌سوم علاقمندان به اخبار از طريق صداوسيما اخبار را نمي‌شنوند.

هر جنبشي اجزاي متكثري دارد، يك تركيب يك دست ندارد ولي فعلاً تندروها بايد خدا را شكر كنند وجه غالب جنبش سبز، يك وجه اصلاحي و به دنبال احقاق حقوق شهروندي است. جنبش سبز، يك جنبش مدني است، يك جنبش راديكال انقلابي نيست. معتقدم كه از جنبش مارتين لوتركينگ هم مدني‌تر است.از جنبش ماندلا در آفريقاي جنوبي هم مدني‌تر است. تا به حال اين جنبش مدني بوده، حرفش را هم به صورت مدني زده و دو وجهه هم دارد. بعضي فكر مي‌كنند كه وجه غالب اين جنبش، وجه خياباني است، اما اين جنبش، وجه اخلاقي، فكري و ارزشي مهمي دارد، آنگونه كه هرجا اين آدم‌ها هستند، اين جنبش هم هست. در محافل، خانه‌ها، اتوبوس، تاكسي، با اين جنبه اعتراض‌ها نمي‌توان كاري كرد، مهم‌ترين وجه اين اعتراض‌ها هم همين است. با استقرار نيروي پليس مي‌توان با تجمع‌هاي خياباني برخورد كرد. اما وجه فرهنگي اعتراض‌ها مهم است كه نمي‌توان با آن برخورد كرد. برخورد با آن بايد اخلاقي و فرهنگي باشد نه از موضع قدرت و زور. با بسيج ده‌ها هزار نيرو، روز افتخارآميز 22بهمن را برگزار كردن كه افتخار ندارد.

من قبول ندارم كه مي‌گويند 3 ميليوني كه روز 25 خرداد به تظاهرات آمدند، بالاي شهرنشين بودند، مگر كل مناطق بالاي شهر چقدر جمعيت دارد؟ قشر متوسط همين شهر از جاهاي مختلف به تظاهرات آمده بودند. تازه كدام علائم نشان داده يا تحقيقاتي نشان داده كه طبقات ضغيف و فرودست طرفدار تندروها هستند.

* دقت در برخي موضع‌گيري‌هاي فعالان سياسي اصولگرا نشان مي‌دهد كه آنها از موضع‌هاي مختلفي سخن مي‌گويند. برخي مي‌خواهند‌ هاشمي را حذف كنند، برخي از سران فتنه حرف مي‌زنند و برخي هم كمي متعادل‌تر رفتار مي‌كنند. علت اين تفاوت ديدگاه‌ها چيست؟

يكي از ويژگي‌هاي جبهه مخالفان اصلاح‌طلب اين است كه تشتت دارند ولي در عين حال پروژه‌هاي گنده مي‌خواهند اجرا كنند. مثلا مي‌خواهند همه اصلاح‌طلبان را محو كنند، يك جنبش فراگير ملي را به چند اغتشاشگر تقليل دهند و يك نظام يك‌پارچه اقتدارگرا را كه در قوطي هيچ عطاري پيدا نمي‌شود، ايجاد كنند.

آنها يك دست نيستند. ناهماهنگي جبهه مخالفان اصلاحات را حداقل مي‌توان در دو گروه ديد. يك گروه كوچك كه هر روز آب مي‌روند و كوچك‌تر مي‌شوند، تندروها هستند. در چند ماه اخير در حال كم شدن هستند. همه سروصداها مال اين گروه است اما چون از شش تا كانال حرفشان پخش مي‌شود، بعضي فكر مي‌كنند زياد هستند. ولي طيف وسيعي هم بين اصولگرايان هستند كه تندروي‌ها را قبول ندارند. بالاخره آنها تجربه انقلاب را به ياد دارند. بعد از انقلاب، وقتي دولت پهلوي منحل شد و هنوز دولت جمهوري‌اسلامي تشكيل نشده بود، وقتي‌كه مملكت در جنگ بود، مناطق قومي پر از التهاب بود، ‌ارتش مشكل داشت، سپاه و بسيج هنوز تشكيل نشده بود، با اين وجود امام(ره) همه مردم را با يك گروه اداره نمي‌كرد. بعد از 30 سال كه همه مردم با سواد شده‌اند شهرها از 200 تا به دوهزار افزايش يافته، دنيا جهاني شده و همه چشم‌وگوش‌ها باز شده مي‌خواهند با يك گروه، آن هم با چند نفر لاف‌زن مملكت را اداره كنند. خيلي از اصولگراها هم مي‌دانند كه اين روش اداره درست مملكت نيست. اقتصاد و فرهنگي و دانشگاه و روابط بين‌المللي ایران در حال ركود است. حتي جشن مردمي 22 بهمن هم بايد با حضور دهها نيرو برگزار شود! آدمهاي عاقل اصول‌گرا و غير لاف زن هم مي‌فهند وضع از چه قرار است.

*فضاي رواني جامعه هم فضاي مناسبي نيست.

الآن يك فضاي بي‌اعتمادي بين دولت و اقشار فرهيخته جامعه است. مثلاً طرح هدفمند كردن يارانه‌ها بسیار اساسي است ولي اولين شرط اجراي آن اعتماد مردم به دولت است كه الآن ضعيف است.

*سال 84،‌ گروهي از جامعه‌شناسان در مورد انتخابات بيانيه‌اي دادند كه شما هم آن بيانيه را امضا كرده بوديد و نامزد منتخب خود را در آن بيانيه معرفي كرده بودند، آيا اتفاقات هشت ماه گذشته نيز براي جامعه‌شناسان قابل پيش‌بيني بود؟

همه اتفاقاتي كه در اين دوره رخ داده، پيش‌بيني شده بود،‌اما هيچ‌كس پيش‌بيني نمي‌كرد كه اتفاقات به اين شدت رخ دهد. در بيانيه سال 84 گفته شده بود اينها به فقرا كمك نمي‌كنند بلكه اينها فقط اقتدارگرايان فقيرنوازند. دوره آقاي خاتمي كه شعار توسعه سياسي مطرح بود، وضع اقتصادي مردم بهتر بود چون توسعه سياسي با توسعه اقتصادي ربط وثيق دارند.

اما اكنون هم توسعه فرهنگي هم توسعه سياسي و هم حتي توسعه اقتصادي درجا مي‌زند. يعني فقيرها، افسرده‌ها، حاشيه‌نشين‌ها مدام بيشتر مي‌شوند. به عبارت ديگر به جاي جلورفتن جامعه ايران درجا مي‌زند و در پاره‌ای حوزه‌ها حتی عقب می‌رود.

* حركتي كه مردم بعد از انتخابات انجام دادند و واكنش تندروهاي رقيب به اين حركت هم براي جامعه‌شناسان قابل پيش‌بيني بود؟

پيش‌بيني همه اين بود كه يك اعتراض به جامعه تحميل مي‌شود، اما كسي پيش‌بيني نمي‌كرد كه اين اعتراض اينقدر وسيع و مدني باشد. هشت ماه است كه توسط معدودي تندرو به ميليون‌ها نفر از مردم اهانت مي‌شود و گفته مي‌شود اغتشاشگر هستيد. سياستمداران محبوب آنها به ناروا وابسته به خارج و فرمان‌بگير از آمريكا، اسرائيل و … و سران فتنه معرفي مي‌شوند.جامعه‌شناسان اين بي‌حيايي‌هاي سياسي را پيش‌بيني نكرده بودند.

* يكي از تحليل‌هاي مطرح شده در اين مدت، پيشروتر بودن مردم از تحليلگران و فعالان سياسي است، به نظر شما اين تحليل قابل پذيرفتن است؟

در جامعه‌شناسي متعارف جامعه را به نخبگان و توده تقسيم مي‌كردند. اكنون اغلب مردم مثلاً در تهران به نوعي نخبه‌اند و در بخش‌هایي غيرمتخصص هستند. لذا تقسيم جامعه به نخبه و توده خيلي معنا ندارد. در جامعه فعلي ما فرديت خيلي مهم شده، افراد هم فقط يك فرد نيستند، آنقدر پيچيده و ماهر شده‌اند كه هر كدام مثل يك نهاد هستند. مي‌توان گفت «فرديت نهادينه شده» در جامعه زياد شده است. لذا يكي از دلايلي كه نمي‌توان اين اعتراض‌ها را مهار كرد، به اين خاطر است كه اغلب افراد معترض، معمولي نيستند. افرادي آگاه و مرتبط با جامعه هستند. مهار اين جنبش مشكل است اما براي آرام كردن آن بايد پاسخ مناسب به آن داد. كف مطالبات آن هم اجراي پنج خواسته مهندس موسوي است.

معترضان، بي‌گدار به آب نمي‌زنند. افراد معترض نمي‌خواهند با توسل به خشونت، بهانه به رقيب بدهند و خودشان را به كشتن بدهند، بلكه مي‌خواهند به تدريج از تعداد اقتدارگراها و تندروها كم شود، آنها به دنبال يك تحول فكري و اخلاقي در جامعه هستند، آنها به دنبال احترام به تكثر سياسي در حوزه جامعه سياسي هستند. هم اصولگراها و هم اصلاح‌طلبان و هم ديگر گروه‌هاي حذف شده بايد در حوزه رسمي سياست حضور داشته باشند. اعتراض سبزها براي ارتقا يك زندگي بهتر و با عزت‌ بيشتر براي همه مردم است. سطح بحث‌هايي كه الان در حال طرح است تا شهرستان‌ها، روستاها و همه خانه‌ها مي‌رود. آن وقت اگر وضع جامعه اصلاح نشود، دردِ تندروها ديگر بي‌درمان مي‌شود و متأسفانه جامعه مستعد مطالبات ساختاري و انقلابي مي‌شود.

*ارزيابي شما از نقش كنوني و آتي موسوي و كروبي در تحولات سياسي ايران چيست؟

آقاي موسوي و كروبي و خاتمي و هاشمي و ديگران اينها فقط يك فرد نيستند، اينها در شرايط فعلي فشرده خواسته‌هاي اقشار تأثير گذار جامعه هستند. اگر مديران كشور بخواهند كشور را از وضعيت «كنترلي» فعلي به وضعيت «اداره‌اي» و وضعيت «توسعه‌اي» ببرند مهمترين نعمتي كه در اختيار دارند همين شخصيت‌ها هستند. چون اين افراد مورد اعتماد اقشار تأثيرگذار جامعه هستند. با افرادي كه دم از كشتن و گرفتن مي‌زنند كه كشور را نمي‌توان اداره كرد. متأسفانه تندروها كشور را وارد وضعيت حاد فرسايشي كرده‌اند. همه بايد براي آينده كشور دعا كنيم.