سایت خبری تحلیلی کلمهhidden pichidden pichidden pichidden pichidden pic
  • صفحه اصلی
  • » گفت و گوی جوادکاشی با پیمان؛ رادیکالیسم،با حفظ ارزش‌های بنیادین لیبرالیسم...

گفت و گوی جوادکاشی با پیمان؛ رادیکالیسم،با حفظ ارزش‌های بنیادین لیبرالیسم

چکیده :این مصاحبه به صورت کوتاه و تقطیع شده از روی متن بازنویسی شده، درنشریه ایران فردا ( شماره ۳۱ مورخ تیرماه ۹۶ ) چاپ و منتشر شده است. آنچه در زیر می آید از روی نسخه اصلی وکامل مصاحبه به همان صورت گفت وگو، رونوشت برداری شده است...


 

گفت وگو از محمدجواد غلامرضاکاشی

شما همیشه به عنوان چهره ای رادیکال و سوسیالیست شناخته شده اید و به همین خاطر از گذشته در معرض انتقادات واتهاماتی بوده اید، میخواستم کمی درباره‌ی آن دوران و مواضع شما در امت و مباحثی که در آن مطرح میشد، توضیح بدهید.

ببینید ما با یک ایده و آرمان، یعنی باور همزمان به آزادی و برابری و دموکراسی و سوسیالیسم البته بر پایه یک سلسله ارزشهای اخلاقی و جهانبینیِ خداپرستانه، وارد دوره پس از انقلاب شدیم. احزاب انقلابی بر اساس این تصور که پس از پیروزی انقلاب توده ها فاقد آمادگی حکومت برخویش اند، عقیده داشتند که این احزاب به عنوان گروه پیشتاز باید خود زمام حکومت را به دست گیرند(در قالب تعابیری مانند رهبری انقلابی، دموکراسی متعهد و یا ارشادی) ایده ای که ازمقطع سال پنجاه و چهار مورد نقد ما بود. شاید همان موقع هم در این باره بحث میکردیم که اگر قرار باشد حکومت بدست مردم باشد، کجا وچه زمان میباید حکومت برخویش( دموکراسی) را تمرین کنند وصلاحیت اداره امور را به دست بیاورند،جز از طریق تشکیل شوراها، هرچند ابتدا به دلیل آگاهیِ پایین مشکلاتی پیش میآید. اساساً آن آگاهی اجتماعی که برای اداره‌ی مملکت و دموکراسی لازم است، جز درجریان تجربه وکنش هدفمند و آگاهانه اجتماعی (پراکسیس) به دست نمیآید. در نتیجه معتقد بودیم که باید شوراهای گستردهای، به صورت همزمان ذیل شورای انقلاب ، وپس ازآن مجلس شورای ملی، در شهرها، روستاها، استان ها و…به وجود بیاید. وقتی هم انقلاب پیروز شد و من به شورای انقلاب دعوت شدم، در راستای اصلاح امور پیشنهاداتی به صورت مکتوب تهیّه کردم و نزد آقای خمینی بردم وبعداز تآیید وبه توصیه ایشان به شورای انقلاب دادم. یکی این بود که ترکیب شورای انقلاب گسترده شود وهمه‌ی نمایندگان نیروهای انقلاب وهمچنین نمایندگان اقوام در آن حضور داشته باشند.

آنهایی هم که براساس دوستی آورده شدهاند و به عنوان یک شخصیت ملّی مطرح نیستند، بهتراست جای خود را به نمایندگان نیروها بدهند.

دیگر اینکه برای رفع اختلاف میان دولت و شورای انقلاب پیشنهاد شده بود اعضای دولت درجلسات شورای انقلاب حضور داشته باشند و در بحثهای مربوط به تصمیمگیری مشارکت کنند ونظرات اش را بگویند وهر تصمیمی گرفته شد، دولت آن را اجرا کند.

سومین پیشنهاد در باره معضل صنایع و اراضی بود. پیشبینی میشد حال که انقلاب شده، هرجومرج شود وکسانی برای تصرف ومصادره املاک و کارخانهها و …اقدام کنند. پیشنهاد این بود که اعلام شود به جز صنایع وبنگاههایی که صاحبانشان آنها را رها کرده و رفتهاند و دولت باید آن ها را مدیریت کند، هیچ کس حق نداشته باشد وارد کارگاهها و بنگاههای اقتصادی شود و مزاحمتی ایجاد کند. امنیت لازم برای کار آنها باید ایجاد شود، و از دست اندازی به اراضی ملّی و شهری جلوگیری شود. اما این پیشنهادات در میان اختلافات دولت و شورای انقلاب فرصت مطرح شدن نیافت.

چیزی که ازابتدا موجب نگرانی شد بینش و مشی عملی گروهی بود که زمام حکومت را بدست گرفتند. ترکیبی از، بورژوازیِ تجاری و روحانیت در یک طرف و دولت موقت در طرف دیگر، و به نظر نمی آمد که دراین مجموعه بینش و اراده‌ی لازم برای پیشبرد توأمان عدالت و دموکراسی ، به نحواصیلی وجود داشته باشد. جنگ قدرت نیز مزید بر علت شده بود، بنا بر این به این نتیجه رسیدیم که حضور ما در حوزه‌ی قدرت کمکی به پیشبرد آرمانهای انقلاب و انجام اقدامات بنیادی به نفع جامعه نمی‌کند. در موقعیتی هم نیستیم که در حل اختلافات درون حاکمیت نقشی تعیین کننده ایفا کنیم.

علاوه بر این که می دیدیم جامعه دچار چند مشکل بزرگ است. اول این که توده ها سازمان نایافته اند. اکثریت بدون داشتن آگاهی کافی ناگزیر به دنبال رهبران روحانی و یا غیر روحانی راه می افتند و اندیشه ورفتار آنها توسط رهبران مدیریت وجهت داده میشود. گروهها نیزهمه دچار اختلاف هستند. جبهه‌ی لیبرال‌ها و ملیّون اعم از مذهبی و غیرمذهبی، با هم اختلاف داشتند وفاقد پیوند تشکیلاتی با پایگاه اجتماعی خود درمیان طبقه متوسط بودند. جبهه‌ی ملّی درخود دچار اختلاف بود. در میان لیبرالهای مذهبی فقط نهضت آزادی متشکل بود اما آنها هم با هم اختلاف نظر داشتند چنانکه آقای مهندس سحابی و دوستان‌شان سرانجام از نهضت جدا شدند. نیروهای انقلابی جوانتر و رادیکال مذهبی و غیرمذهبی نیز دو اشکال عمده داشتند، یکی اشکال راهبردی بود. مثلا بعضی گروههای مارکسیست تحلیل‌شان این بود که انقلاب بهمن ۵٧ معادل انقلاب ۱۹۰۵ روسیه است که مقدمه انقلاب ۱۹۱۷ بود و نتیجه می گرفتند که باید خود را برای انقلاب بعدی آماده کنند و وظیفه خود می دانستند که با توسل به هروسیله ازجمله اقدام مسلحانه کنترل تمامی قدرت را بدست گیرند. اشکال دوم این بود که هریک خود را راس پیشتاز انقلابی می شمردند و قرارگرفتن در راس حکومت وقبضه کردن تمامی قدرت را حق خود می دانستند وبرای به دست آوردنش با همه رقبا سرستیز داشتند.

فکر کردیم در برابر این وضعیت چه کاری میشود انجام داد؟ پیشنهاد و تلاش کردیم همه نیروهای مترقی که در انقلاب شرکت داشتند، متحد شوند و اختلافات را کنار بگذارند که موفقیتی درپی نداشت. از نیروها و شخصیت های مبارز ملی مذهبی دعوت کردیم دست کم آنها جبهه‌ی متحدی برای پیگیری آرمانهای انقلاب یعنی آزادی، دموکراسی و عدالت تشکیل دهند که جز معدودی بقیه پاسخ ندادند.

به این جمعبندی رسیدیم که باید عمده توان خود را به منظور حفظ آزادی و پی‌ریزی پایه های دموکراسی در متن جامعه، از یک‌سو به ارتقای سطح آگاهی‌های مردم درباره دموکراسی، عدالت و تحکیم همبستگی های اجتماعی بپردازیم و ازسوی دیگر، همزمان آنان را به تشکل و گردآمدن در شوراها و نهادهای مدنی و صنفی ترغیب نماییم . اگر این پایهها شکل می گرفتند می شد امیدوار بود که مردم بتوانند از دستاوردهایشان در انقلاب بویژه آزادی ها دفاع کنند. بنابراین تمام تاکید ما بر فعالیت در عرصه‌ی عمومی قرار گرفت. همزمان به منظور گشودن راهی میان حمایت بی قید وشرط از سیاستهای حکومت ودولت و یا اقدام برای براندازی ، مشی تعامل وگفت وگوی انتقادی درعرصه عمومی با اعضای حکومت وسایر گروهها ونیروها انقلابی واجتماعی راپیش گرفتیم. هر اقدامی را که دولت در جهت پیشبرد اهداف انقلاب ، مثل ملی کردن بانکها، انجام می داد تأیید و حمایت کردیم و در واقع استراتژی خود را برخورد براساس وحدت و تضاد (درواقع همراهی وانتقاد) انتخاب کردیم. در عرصه‌ی عمومی هم به همین شکل یک راه میانه ایجاد شد. راه میانهای که طیف وسیعی از نیروهای دموکرات وعدالتخواه ر ا که خواهان تغییرات بنیادی ولی تدریجی ومسالمت آمیز با رویکردی جامعه گرایانه وباتکیه به شوراهابودند به خود جذب نمود.

ما اعتقاد داشتیم که باید دستاوردهای انقلاب را حفظ کرد و فضای سیاسی دموکراتیک را تقویت نمود تا برنامه ها و اهداف انقلاب تحقق پیداکنند. بنابراین از اقدامات برهم زننده‌ی نظم اجتماعی و براندازی پرهیز و ازعاملین آنها انتقاد می کردیم ضمن آن که مماشات با ساختارهای با کارکرد ناعادلانه وغیردموکراتیک را هم نمی پذیرفتیم. این هم نبود که فقط حرف بزنیم بلکه وارد عمل شدیم. دوستان ما در جهاد سازندگی، هیئتهای هفت نفره‌ی تقسیم اراضی فعالانه شرکت کردند، برخی به روستا ها رفتند و شوراهای روستایی زیادی را تاسیس کردند. امت را بخوانید در سالهای پنجاه و هشت و پنجاه و نه، شمارهای نیست که گزارشاتی راجع به کارخانهها و روستاها و شوراهایی که تشکیل دادند، در آن نباشد. جنگ هم که شروع شد فعالان جنبش بسیج وآموزش دیدند و به جبهه ها رفتند و تا زمانی که بیرونشان نکردند در جبهه ماندند و تعداد زیادی هم شهید دادند، بنابراین تئوری با عمل ( پراتیک) همراه بود.

به منظور رسمیت بخشیدن به نظام شورایی درمعیت آقای طالقانی که درحمایت از شوراها پیشقدم بودند به قم رفتیم و با آقای خمینی صحبت کردیم و ایشان هم تشکیل شوراها را پذیرفتند که ازنظرما اقدامی بسیار مثبت بود. آقای طالقانی همان موقع جلوی خانه‌ی ایشان اعلام کرد که نظام جمهوری شورایی خواهد شد. ضمنا به عضویت گروهی درآمدم که ازطرف آقای طالقانی مأمورشد اساسنامه اجرایی شوراها را تدوین کند. بعد ازاین اقدام مهم بود که فعالیت های خود در زمینه شوراها را گسترده ترکردیم.

دوم مسئله‌ی اصلاحات ارضی و تقسیم اراضی بود. اغلب روحانیون حریم مالکیت شخصی را « مقدس » می شمردند. اما در بحثهایی که در امت پیرامون این مسئله مطرح می شد آمده بود که حق بهره برداری از زمین متعلق به کسی است که آنرا احیاکرده ومحصول ازآن کسی که آن راکشت نموده است، واین که کار عامل اصلی درتولید ارزش افزوده است نه سرمایه.

سرانجام با تقسیم اراضی علیرغم مخالفتها موافقت شد و به دستور آقای خمینی دو نفر از فقها آقایان منتظری ومشکینی که نظر مساعدی به این امر داشتند، مأمورتهیه طرح اجرایی آن شدند. آیت لله خمینی همچنین از ملی کردن تجارت خارجی هم که دولت مهنس موسوی به دنبال آن بود، به رغم همه مخالفتها حمایت کرده و مانع خصوصی شدن آن شدند.

موضوع دیگر ضدیت با آمریکا وامپریالیسم بود که گفتمان غالب درآن زمان بود. آیت‌الله خمینی صرفنظر ازاین که چه شناختی ازماهیت امپریالیسم داشتند، آمریکا را دشمن میدانستند. این ضدیت تحت شرایطی میتوانست مانع از تجدید سلطه‌ی آمریکا و سرمایه‌داری وابسته به اقتصادامپریالیستی درکشورشود. ازنظرما این هم یک فرصت محسوب می شد. ویژگی دیگر آیت‌الله خمینی حمایت از مستضعفین و محرومین بود. ما حمایت شوراها ،ملی کردن بانکها وتجارت خارجی، تقسیم اراضی، حمایت ازمحرومان ومستضعفان وضدیت با امریکارا برجسته وشاخص خط امام معرفی کردیم . چیزی نگذشت که سپاه یا سازمانهای وابسته به آن جزوه انتشاردادند که جنبشی ها امام و ولایت فقیه را قبول ندارند و تقلید هم نمی کنند اما میگویند ما خط امامی هستیم ؛ خط امامی ساخته و پرداخته خودشان.

به طور کلی مشی ما در قبال گروهها و جریانهای فعال و جناح های در قدرت مسالمت جویانه وانتقادی بود، اقدامات درست ودرجهت اهداف انقلاب را تایید وضمن انتقاد ازموارد نادرست و مغایر با اصول وارزشها از ارائه طرح وپیشنهاد وهمکاری عملی در پروژه های مفید دریغ نداشتیم و اعتقاد براین بود که جنبش مسلمانان مبارز درهیات یک جریان انتقادی غیربرانداز، دموکرات وعدالتخواه ومعتقد به تغییرات تدریجی ولی ریشه ای، بین دوجریان اصلی محافظه کاران مذهبی و رادیکالهای برانداز وستیزه جو میتواند راه سومی را درعرصه عمومی بگشاید.

آقای دکتر اگر اجازه می دهید به رادیکالیسم بپردازیم، من می خواهم به ریشههای اندیشه‌ی رادیکالیسم دکتر پیمان اشاره کنم. بعد میخواهم بپرسم که شما الان نسبت به مؤلفههای این اندیشه‌ی رادیکال چه موضعی دارید؟ یکی مسئله‌ی امپریالیسم بود. شما بعضی مواضع تند خودتان را در آن دوره نقد میکنید. میخواهم بپرسم شاید آن مواضعی که شما گرفتید ناشی از همین مؤلفه‌های رادیکالیسم فکریِ شما است. آن نگاهی که شما به خطر امپریالیسم و بلعیده شدن انقلاب توسط امپریالیسم در آن دوره داشتید، هنوز هم مورد باور شما هست؟ یعنی هنوز فکر میکنید که مسئله‌ی بزرگ آن روزگار این بود؟ فکر نمی کنید آن همه اولویت دادن به آن خطر یکی از عوامل موضعگیریهای شما در آن دوره است؟ الان راجع به آن موضع چگونه فکر میکنید؟

اول باید دلیل نگرانی نسبت به خطر امپریالیسم راتوضیح دهم. یادمان باشد انقلاب در دوره ی سلطه ومداخلات سیاسی ونظامی امپریالیسم امریکا درسایرکشورها به ثمر رسید . پشتیبانی از کودتاهای نظامی، دولتهای دیکتاتوری وابسته، برافروختن آتش جنگ درویتنام، ومداخله در امورکشورهای آمریکای لاتین، آفریقا و ..ازمظاهر این سلطه جویی محسوب می شدند. دیرزمانی از کودتای بیست و هشتم مرداد ٣٢ نمی گذشت و انقلاب در ادامه‌ی مقاومت دربرابر کودتا و در واقع پاسخی به آن بود. بعد هم در تمام دوران شاه حضور آمریکا در ایران عینیت داشت و تنها به صورت پنهان واقتصادی نبود. بنابراین مداخله‌ی امپریالیسم آمریکا امری ذهنی نبود. هرچند دردوران نهضت ملی ودولت ملی دکتر مصدق حزب توده سعی داشت تضاد امریکا وشوروی را عمده کرده با بی اهمیت شمردن شعارملی کردن نفت توجه همه نیروها ومردم را به کشمکش غرب وشرق معطوف کند. اولویت مبارزاتی آنها غلبه شوروی برامریکا بود و به مسایل ملی بی علاقه بودند؛ فکرمی کردند مسائل ملی وداخلی ما فقط در چارچوب تضاد امپریالیسم امریکا و شوروی قابل حل است. ولی ما این گونه فکرنمی کردیم؛ مسئله‌ی استقلال ملی برای ما اهمیت داشت. دردهه پنجاه وضع فرق کرده بود، نفوذ وسلطه امریکا برکشور فراگیر شده بود وبه همین خاطر تا تثبیت موقعیت نظام جدید که به عمر حکومت شاه پایان داد می باید نگران عکس العمل احتمالی امریکا می بودیم. الان قطعاً مسئله فرق کرده است. درست است که آمریکا سعی میکندارباب و قدرت برترجهان باشد، اما تعداد کشورهایی که توانستهاند روی پای خود بایستند بیشتر شده و قدرت امریکا برای مداخله مستقیم محدود ترشده است. مسئله‌ی جهانی شدن هم وضعیتی ایجاد کرده که دیگر نمیتوان برای پیشبرداهداف توسعه ملی ودرون زا از تضاد وشکاف قدرتها استفاده کرد. در آن دوره با استفاده از این شکاف جنبشها پیروز میشدند و راه توسعه را می گشودند. به همین جهت جنبش غیرمتعهدها ایجاد شد که درحال حاضر فقط اسم و عقبه‌ی از آن باقی مانده است چرا؟ چون فکر میکردند در این شکاف میتوانند از کمک‌های هردوقدرت رقیب برای پیشبرد اهداف ملی خود استفاده کنند. امروز یک بازار جهانی پیدا شده است که توسعه بدون نوعی مشارکت در این بازار غیرممکن است. دیگر نمیتوان با آن نوع نگاه حتی راه توسعه و استقلال را با هر تعریف جدیدی، طی کرد. شاید دقیق ترباشد که امروز به جای امپریالیسم ازعنوان امپراتوری سرمایه استفاده شود که با غلبه خصلت مالی برصنعت درنظام سرمایه داری و جهانی شدن مرکز گرای سرمایه مالی سازگاری بیشتری دارد.

کسانی که از آن دوره با شما مخالف هستند مثل خود مهندس بازرگان، شاید کسی اینطور تحلیل کند که شما یک سری واقعیت‌ها را دیدید، همینهایی که فرمودید. کسی مثل مهندس بازرگان هم واقعیاتی دیگر را میدید. شاید واقعیتهایی که شما میدیدید در چشم‌انداز ایشان نادیده گرفته میشد و به عکس و واقعیاتی که ایشان میدید در چشمانداز شما نادیده گرفته میشد. مهندس بازرگان هم این طرف سابقهای از روحانیت دارد. میداند که روحانیت علی الاصول طبقهای نیست که دنیای جدید، دموکراسی، مناسبات مدرن، مشارکت دموکراتیک مردم و… را برتابد. عملاً میدید که آنها الان مهمترین نیرویی هستند که دارند فضا و میراث بعد از انقلاب رادر اختیار میگیرند. بنابراین فکر نمیکنید که ایستادن مهندس بازرگان روی بحثی مثل مخالفت با استبداد، مبتنی بر واقعیاتی بود که در چشمانداز اولویت امپریالیسم آن واقعیت دیگر دیده نمیشد. چنانکه همانهایی که مهندس بازرگان در مقابل آنها موضع میگرفت و نگران آمدنشان بود، چه بسا از اولویت مقوله‌ی امپریالیسم بهرهبرداری و سواستفاده هم میکردند.

دو نکته اینجا هست. یکی اینکه آیا تا پیش ازآن میشد استبداد شاه را بدون توجه به حامی آن یعنی امپریالیسم دید؟

چون در تجربه‌ی تاریخی این اتفاق افتاد. استبدادی پیش آمد که اتفاقاً متکی بر سلطه‌ی امپریالیسمی نیست. حتی در مقابل آن است.

اینها بعداً پیش آمد. من فعلاً دارم تاریخی راکه تجربه کرده بودیم و تجربه‌ی زیستیِ خودمان را میگویم.

در تجربه‌ی زیستی مواضع شما کاملاً قابل درک است. یعنی در سپهری که در آن دوره وجود دارد آقای دکتر پیمان قابل درک است. ولی ما از این موضع میگوییم که روشنفکر قادر است یک گام جلوتر را ببیند و خیلی مغرور به دستگاهای ایدئولوژیک دوران خودش نیست. شاید خودم هم نتوانم از این حرفم دفاع کنم.

حبیب لله پیمان: اساسا باید ببینید آقای بازرگان و دوستانی مثل ایشان که به استعمار اهمیت نمیدادند و آن را نمیدیدند، از چه موضعی بود؟ آیا از موضع یک تحلیل تاریخی اجتماعی بود؟

نه هوش غریزی بود.

میتواند ناشی ازنداشتن تحلیل درست از ماهیت سرمایه‌داری نوین باشد. ویا خیره شدن در مظاهرمثبت عقلانیت مدرن وبوروکراتیک وتکنولوژیک غرب و ندیدن نقاط ضعف و نقصان‌های آن باشد که وقتی با اوضاع اسف بار جامعه استبدادزده خودی مقایسه می کردند، باعث می شد شرارتهای آنها در سایر قاره ها چندان مهم بنظرنرسد و یا ناممکن بدانند که ازچنین عقلانیت و فرهنگ وتمدنی؛ شر زاده شود. ازاین طرف هم ممکن بود سیاهی ها بیشتردیده شوند، ایشان به سرمایه داری غرب از بعد ماهیت استعمارگری و سلطهجویی آن نگاه نمی کرد.

نکته‌ی بعدی یک تجربه است. می دیدیم همآنها که به نقش استعمارو امپریالیسم در حفظ استبداد باورنداشتند، وقتی در عمل میخواستند با استبداد مبارزه کنند، از آمریکاییهامی خواستند دست از حمایت شاه بردارند تا مردم خود مشکل خودرا با او حل کنند! آیا این به نوعی اذعان به اهمیت عامل مداخلات قدرتهای استعماری در حمایت از استبداد داخلی نبود؟ پس استعمار آن قدر نفوذ داشت که اجازه نمیداد استبداد را بردارند. بلی ماهم مانند مهندس بازرگان نگران شکل گیری دوباره استبداد از داخل بودیم. تفاوت ما وایشان مربوط به نحوه مواجهه با این خطر واقداماتی است که باید انجام می دادیم. در بحث خطر تجدید استبداد مسئله بسیج اجتماعی و ایجاد تشکلهای مدنی خیلی مهم بود که مهندس بازرگان به آن اعتقادی نداشت، ولی ما همراه با انتقاد و روشنگری، مردم راتشویق به متشکل شدن در شوراها ونهادهای صنفی ومدنی کردیم تا حکومت برخویش را بدون نیاز به قیم وآقابالاسر تمرین کنند ودرضمن با تکیه به قدرت ناشی از همبستگی میان خود ازحقوق وآزادیهایی که با انقلاب بدست آورده بودند دفاع کرده مانع از ظهوردوباره دیکتاتوری شوند. به نظرما بعد ازانقلاب ریشه آشوبها و نابسامانی ها عمدتا داخلی بودند.

انحصارطلبی وجزمیت مذهبی وایدیولوژیک می توانست به ظهور دیکتاتوری بینجامد ولی این امکان به کلی ازبین نرفته بود که امپریالیستها با استفاده ازاوضاع آشفته داخلی و به کمک بازمانده عوامل خود از دوران شاه دست به اقداماتی نزنند. ما درکنارانتقاد از ضعف سیاستهای راهبردی، از روی نگرانی از تجدید وابستگی اقتصادی کشور به قدرتهای امپریالیستی و احیای سرمایه داری وابسته، بینش لیبرالی دولت را هدف انتقادات تند قرار دادیم . درحالی که دریک بازنگری به شرایط واقعی آن دوره متوجه می شویم که آن نگرانی ریشه درواقعیتها نداشت و حملات به دولت موقت ازاین زاویه موجه و واقع بینانه نبود.

ابراز وفاداری مکرر آقای مهندس بازرگان نسبت به اصل استقلال ملی و راه و مشی دکترمصدق اقتضا می کرد که اگرهم فرصت می یافت، بورژوازی ملی را تقویت کند نه سرمایه داری وابسته (کمپرادور) ودرراستای سیاستهای دولت رفاه وگسترش تامین اجتماعی قدم بردارد وعمل کند نه سیاستهای اقتصادی نولیبرال.

آقای دکتر رادیکالیسم شما یک محور دیگر هم دارد. آن هم خوشبینی است که شما به عموم مردم دارید. فرمودید که در آن دوره تصویر شما این است که یک توده‌ی میلیونی است که اینها دنبال دموکراسی و آزادی و استقلال هستند. فرضتان این است آن بالای ساخت سیاسی کسانی هستند که مانع و ترمز میشوند. ولی ما عملاً میبینیم که همین توده‌ی کف نیروی اصلی یا یکی از مهمترین پشتوانههای انسداد سیاسی میشود و ساختار سیاسی را میبندد. بالاخره فقط آن بالا نبود. آن بالا با اتکاء به همین تودههای مردم که رادیکالیسم شما ایجاب میکرد به آنها خوشبین باشید پیش میرفت. این خوشبینی در ادبیات رادیکالیسم سیاسی هست. فکر نمیکنید که این خوشبینی به آحاد مردم علی الاصول جا نداشت؟

من قبلاً هم گفتم که ما خوشبینی زیاد از حد به توده‌ی انقلابی داشتیم و فکر میکردیم میتوان با اتکای به آنها کار را پیش برد.

گروههای مارکسیست بیشتر تحت تأثیر سنت مارکسیستی تنها روی طبقه‌ی کارگر تاکید میکردند ولی ما زیرعنوان مردم ایران به سایر طبقات آگاه تحت ستم استبداد ازجمله طبقه متوسط نیز توجه داشتیم. یعنی عقیده داشتیم نباید خود را به طبقه‌ی کارگر و یا دهقانان محدود کنیم، چون با شرایط واقعی ایران سازگار نبود. قشرهای آسیب دیده و زیر سلطه خیلی وسیعتر از طبقه کارگر بودند لذا باید همه را در نظرمی گرفتیم . ضمنا این نکته راهم باید درنظرداشت که کارگران وتکنیسین هایی که تا پیش از تحولات سالهای اول دهه چهل وارد صنایع شدند اغلب خاستگاه شهری داشتند و در سطح بالایی از آگاهی بودند به همین جهت در دوره‌ی مبارزات دهه‌ی بیست تا سی اتحادهای صنفیِ نسبتا قوی تأسیس شدند. طبقه‌ی کارگر، شهری، پیشه‌وران، خردهپاها …و تکنسینها که سطح آگاهی سیاسی خیلی بالایی داشتند و در واقع میشد روی آنها حساب کرد. به همین جهت میبینید که تعداد زیادی از کارگران ازحزب توده حمایت میکردند. خود ما درحزب مردم ایران باوجودی که تازه فعالیت را درشهرها وروستاهای استانها شروع کرده بودیم، کارگران و دهقانان زیادی را جذب وسازماندهی کردیم. که اگر کودتا نمیشد این تشکل‌یابی‌ها جلو میرفت. ولی دوره‌ی جدید حکومت شاه چون با اصلاحات ارضی و مهاجرت وسیع روستاییان همراه شد، عمده‌ی کارگران صنایع را روستاییان مهاجر تشکیل دادند. اینها در همان فرهنگ روستایی و با همان ذهنیت ساده و نسبتاً واپسمانده، یک طبقه شدند. آن هم در شرایطی که دیگر هیچ نیروی سیاسی وجود  ندارد که فعالیت کند، آگاهی بدهد و سازمان صنفی ایجاد کند. برای همین جامعه بیشتر توده وار شده بود شهرها هم یک حاشیهای از مهاجرین یا تهی دستان شهری پیدا کرده بود که خیلی در مقایسه با متن گسترده بودند و سطح آگاهی پایینی داشتند.در نتیجه این طور نبود که ما بگوییم مردم بلوغ دارند و خودشان بریزند و اقدام کنند. به آنها توصیه می کردیم خودشان شورای کارگری درست کنند، ازآنها هرگزنخواستیم بروند کارخانهها را مصادره کنند یا زمینها را بگیرند یا انبارها را تصرف کنند. تأکیدمان برآگاهی بخشی و سازماندهی آنها درنهادهای صنفی ومدنی بود. این نشان میدهد که ما به بالا بردن سطح آگاهی اهمیت میدادیم. یعنی به وضع موجود تودهها به عنوان نیرویی حاضر و آماده اصالت ندادیم تا برای انقلاب آنها را جلو بیاندازیم و ما هم پیشاپیش آنها علم بلند کنیم و باستیل را فتح کنیم. این توهم را واقعاً نداشتیم. بنابراین مطمئن بودیم که اگر این مردم سازماندهی نشوند امکان ندارد که دموکراسی پا بگیرد. ولی حس ما این بود که مردم به میدان آمدهاند، و شوق مشارکت بسیار بالا است. از نظر روانشناسی به این نکته خیلی بها میدادیم. به هر حال مبارزات اجتماعی انگیزههای قوی میخواهد که شما از زندگی روزمره و معیشت خودتان یک قدم فراتر بگذارید. حالا زن، مرد، کوچک و بزرگ این انگیزه را پیدا کردهاند . باید از این فرصت برای کاری که درست است استفاده می کردیم. البته نه برای لشکرکشی علیه این گروه و آن گروه یا برای تهییج مردم شعار بدهیم، بلکه برای ترغیب به ایجاد شورا و یا نهاد مدنی استفاده کردیم.

نکته‌ی سوم که من باز فکر میکنم محور سوم رادیکالیسم شما است، اولویتی است که شما برای استثمار قائل بودید و درکی که از بازسازی جامعه‌ی ایران در چارچوب یک جور مناسبات شبه سوسیالیستی داشتید. فکر نمیکنید که وقت این هم در آن شرایط نبود؟ یعنی اولویت آن زمان واقعاً چنین چیزی بود؟ بخشهای زیادی از انتقاداتی که به شما میشود حتی در همین اواخر، این است که شما گفته بودید که از این آدمهایی که اعدام میکنید چرا دو سرمایهدار را اعدام نکردید. یا چرا اینها را به تبعیدگاه نفرستادید که یک مقدار کار کنند؟ یعنی اینها از شما فقط یک سوسیالیست نمیسازد، کمی چهره‌ی شما را به نظم استالینی شبیه میکند. نقل قولهایی از امت میشد برای اینکه شما را به آنجا برسانند. اولاً به منظومه‌ی مواضع خودتان چه قضاوتی دارید؟ آن موقع زمان این بود یا نه؟ درک شما همین شکلی بود که از شما ساخته شده است؟

بله، این حرف درست است که روابط استثماری با سرعت و درکوتاه مدت ازبین نمی روند و جامعه بی طبقه به وجود نمی آید، لذا جامعه بی طبقه که هدفی آرمانی بود نباید به عنوان شعارعمده روز تبلیغ میشد. در واقع ناخواسته آرمان به شعار مرحله ای تبدیل شده بود. در حالی که درآن مرحله چنین چیزی امکان نداشت. به همین خاطر در عمل در پی تحقق این شعارنبودیم؛ چنان که هرگز از مردم نخواستیم مالکیت خصوصی را بکلی لغو و موسسات خصوصی را مصادره وبین خود تقسیم کنند. همانطور که اشاره کردم تأکید می کردیم بجز صنایع بزرگی که صاحبانشان رفته بودند متعرض دیگر بنگاه‌های تولیدی خصوصی نشوند. درمورد مدیریت موسسه معتقد بودیم همه کارکنان باید در مدیریت کارخانه ها باشند، کارکنان، مدیران و کارگران، نگفتیم که فقط به دست کارگران بدهید اما گفتیم که در مدیریت کارخانه و تصمیمگیریها شرکت داشته باشند.

اما این که می گویند گفته ایم سرمایهدارها را بفرستید تبعیدگاه، واقعیت ندارد. اولاً اساسا صحبت درباره عناصرمجرم رژیم شاه بود نه سرمایه داران. ثانیا، برای جلوگیری از اعدام آنها بود. می گفتیم به جای این که هرکس را که با شاه و رژیم قبلی همکاری داشته و انگل وارزیسته است اعدام کنید، بفرستید کار کنند در صنعت یا کشاورزی تولیدی مشغول شوند و با کارشان زندگی کنند نه اینکه به اردوگاه بفرستند. اصلاً بحث اردوگاه نبوده است. صادقانه میگویم که ایده اردوگاه کاراجباری حتی در ذهن ما هم خطور نکرده بود. می گفتیم بروند کار کنند و خرج زندگی خودشان را دربیاورند. فقط باید مراقب بود که تشکیلاتی درست نکنند و نخواهند کودتا کنند. البته اگر کسی را کشته بودند وصاحبان دم رضایت نمیدادند؛ آن بحث جدایی بود .

آقای دکتر بروند کار کنند و تحت نظر هم باشند را میشود به اردوگاه کار تعبیر کرد.

نه صحبت این نبود که آنهارا دریک جا گردآورند و به کار وادارند. هرکس خودش باید منفردا برود کار و زندگی کند. به او فرصت بدهند که کار کند.

به هر حال ادبیاتی تولید میشود و چند مرحله را طی میکند تا به طبقاتی در اجتماع برسد و آنها بروند و عمل کنند. یقیناً تغییر و تحولاتی در آن رخ میدهد.

وقتی به آن فضا برمیگردم می بینم در چشمانداز هیچ یک از ما این نبود که اردوگاه بسازند. اصلاً چنین چیزی نبود. میتوانم بگویم دقیقاً همین بود که اینها را بیخود اعدام نکنید زندان نگه ندارید. ایده‌ی آن هم این بود که اصلاً خود اسلام زندان نداشته است.

من باید راجع به امت از نظر آگاهی به آن چه میگذشت نکاتی را بگویم. من خودم الان که امت را میخوانم می بینم زبان وادبیان آن به شدت متأثر از احساسات قربانیان سرکوب وبی عدالتی های رژیم شاه و آرزوها بیدارشده وحداکثری آنان بوده است. شورانقلابی وخواست تغییرات ریشه ای درآن موج می زند که تناسبی با رویکرد عملی ما درهمان زمان نداشت.

درست است که نشریه امت به اسم من و همه‌ی مسئولیت آن هم بر عهده‌ی من بود ولی واقعیت این است که توسط جمع اداره میشد. روش ما اینطور نبود که همه مطالب را تا من نبینم و اجازه ندهم چاپ نشود. دست اعضای هییت تحریریه درچارچوب اهداف وارزشها وراهبرد کلی جنبش ونشریه امت بازبود . شاید اگر من هم میدیدیم تأیید میکردم. البته این عدم تمرکز عوارضی هم برای جنبش داشت. واقعیت این است که ما هرگز درصدد ایجاد تشکیلاتی متمرکز وبا نظمی آهنین نبودیم، مجموعهای از دوستان آمدند و در کنار هم کار میکردند. شکل سازمانی به مفهوم خاص آن دوره هم نداشت. قصد ما ایجاد جنبشی فکری سیاسی واجتماعی در جامعه بود، بنابراین شبکه ای افقی ازارتباطات گسترده و باز پدید آمد. افرادی که علاقهمند بودند جامعه را با این تفکر پیش ببرند و این راهبرد سیاسی را قبول داشتند به آن شبکه ارتباطی می پیوستند وهمکاری میکردند واگر نمی خواستند قطع رابطه می کردند.

در مورد اعدام یک سرمایه دار به نام آقای دستمالچی هم اینطور انعکاس داده شده بود که این یک سرمایهدار ضدانقلابی بوده است. دوستان در امت تیتر میزنند که یک سرمایهدار اعدام شد، وگویا بنظر تأییدآمیز می آمده است. بعد معلوم شد که وی گرایشی به مجاهدین داشته و به آنها کمک میکرده است. مجاهدین این را مستمسک کردند که شما وقتی یک مجاهد را هم اعدام کردند استقبال کردید. در حالی که ما نمیدانستیم آن شخص سمپات مجاهدین ومجرم سیاسی بوده است. چون جو ضد سرمایهداری هم بود، تیتر را این طوری زده بودند. بله، چنین اتفاقاتی می افتاد وازدست درمی رفت. مخالفت ما با نظام مالکیت سرمایهداری، به این معنا نبود که خواهان دولتی کردن مالکیت هستیم. نه این که این را امروز بگویم. در اولین بیانیه ها و در اولین طرح پیشنهادی جنبش برای قانون اساسی مربوط به سال پنجاه و هشت با تمرکز هم قدرت وهم مالکیت دردولت مخالفت شده بود. روی دموکراتیک کردن جامعه و حاکمیت مردم نه گروه خاصی، تأکید کردهایم و هم بر عدم تمرکز قدرت در دولت.

وظیفه دولت درامر اقتصاد ومالکیت ها بیشتر درنظارت و آموزش وهدایت و حفظ امنیت ودفاع از آزادی ها و حقوق عمومی و برقراری عدالت خلاصه می شد. به عبارت دیگر طرفدار کوچک شدن دولت ودرازای آن گسترش مالکیتهای اجتماعی، نهادهای مدنی وکلا جامعه گرایی بودیم . در نگاه ما سوسیالیسم هرگز مترادف دولتی کردن نبوده است. بنابراین برخلاف آنچه وانمود شده است ما با مالکیت دولتی و تمرکز قدرت و منابع در دولت از ابتدا مخالف بودیم. به توزیع در نهادهای اجتماعی و کل جامعه اعتقاد داشتیم، یعنی رویکرد ما عینا همان بود که امروز جامعهگرایی خوانده می شود.، نه دولت سالاری یا دولت- مالکی و نه الگویی که در شوروی عمل شده بود. برای دوستانی که خواندهاند فهم غرابت بلکه ضدیت آن رویکرد با استالینیسم و توتالیتاریسم به هیچ وجه دشوارنیست. خواست ما این بود که قدرت سیاسی و اقتصادی در سراسر جامعه توزیع شود.

آقای دکتر از نظر من این سوال آخر است. آیا دکتر پیمان امروز هنوز خودش را یک روشنفکر رادیکال تعریف میکند یا نه؟ اگر هنوز هم یک روشنفکر رادیکال است، امروز مشخصات این رادیکالیسم را چطور تعریف میکند؟ چه تفاوتی با آن دکتر پیمان رادیکال سالهای پنجاه و پنج و شش و هفت دارد؟

اگرقراربرفشرده کردن معنای رادیکالیسم دریک جمله باشد ازاین تعریف استفاده می کنم؛ « چیزی فراتر از لیبرالیسم، یعنی رادیکالیسم با حفظ ارزشهای بنیادی لیبرالیسم.»

آقای دکتر این یعنی چه؟

لیبرالیسم برپایه شعار معروف انقلاب فرانسه «آزادی، برابری و برادری» بنا شد وارزشهایی بنیادین نظیر حقوق وآزادی های فردی تا مرز صدمه زدن به غیر ونقض حقوق وآزادیهای دیگران را شامل می شود. فراترازلیبرالیسم، یعنی به رسمیت شناختن همین حقوق وآزادیها برای جامعه و به عبارت دیگر تضمین وتحقق عملی اصل برابری همه افرادجامعه دربهره مندشدن ازتمامی حقوق وآزادیها.

حق مالکیت خصوصی هم هست؟

مالکیت شخصی مجازاست تازمانی که وسیله اعمال سلطه وبهره کشی از کاردیگران قرارنگیرد وموجب صدمه به مصالح ملی وسلامت جامعه ومحیط زیست نشود. مالکیت خصوصی به هر میزان نیست، به این شکل هم نیست که مثلاً بگوییم خانه و ماشین نداشته باش و فقط بیا جیره بگیر. چنین تصوری از ابتدا هم نداشتیم. بلکه گفتیم وسایلِ تولید جمعی و منابع عمومی به مالکیت خصوصی افراد در نیاید نه اینکه افراد کار مستقل نداشته باشند. اگر یک تولید جمعی و ارزش افزودهای به وسیله جمع ایجاد میشود مالکیت آن برای کسی نیست که سرمایه را آورده است بلکه همه سهم دارند. الان کاری که در برخی از مناطق سوئد میشود همین است. پیشنهادات جدید سوسیالیست‌ها هم همین است. من هم همین را اعتقاد دارم که یک کارخانه باید به صورت جمعی مدیریت بشود. کارکنان، مدیران، کسی که از ابتدا تأسیس کرده، همه باید باشند. حتی مصرف کننده که ذینفع است و باید نظر بدهد. فرض کنید ارزشی تولید میشود، بخشی مربوط به هزینه‌ها است. باید تصمیم بگیرند چه مقدار را صرف مزد، استهلاک و سرمایه گذاری… کنند. اینها به تصمیم جمعی عقلانی با رعایت اصول عدالت نیاز دارد.

چیزی که میتواند شاخصههای نوعی رادیکالیسم در حال حاضر باشد، یکی درباره خود دموکراسی است. ما الان از دموکراسی یک نظام پارلمانی داریم که از ابتدا به وسیله‌ی بورژوازی بر محور انتخابات و نمایندگی شکل گرفت. ما نهادهای فعلی دموکراسی مانند پارلمان را می پذیریم اما باید از طریق جنبشهای مدنی و ایجاد نهادهای مدنی مانند شوراها وبردن دموکراسی میان تودههای مردم به تعمیق دموکراسی پرداخت. به همین جهت بیشتر به مدلهای گسترده‌ی مشارکتی دموکراسی معتقد هستیم. اگر مشارکتی باشد شورایی هست که چشمانداز آن طبیعتاً دموکراسی مستقیم است که اکنون با گسترش اینترنت و شبکه های اجتماعی تدریجا تحقق پذیرمی شود.

دوم در بخش مالکیتها و تولید است. من هنوز هم معتقدم که در بخش تولید، اجتماعی کردن با دولتی کردن و خصوصی کردن متفاوت است. ما میگوییم که باید تاکید را روی بُعد اجتماعی کردن گذاشت. اینراهم نمی شود یک شبه انجام دادو همه چیز را عوض کرد، این یک پروسه است. اجتماعی کردن باید به تدریج وهمراه با فراهم شدن شرایط مادی وفرهنگی پیش رود وشکل واحد و ازپیش تعین شده هم ندارد. اشکال مناسب تر باید ابداع وبه آزمون نهاده شوند. مثلاً شکل تعاونی هنوز هم اگر رعایت اصول شود، سودمند وکارسازاست. در برخی ممالک غربی هم تجربه شده ونتایج مثبت داشته است. در ایران متأسفانه به خاطر مدیریت ونظارت توسط بوروکراسی فاسد وناکارآمد دولتی،این تجربه شکست خورده است. و تعاونیها هم بیاعتبار شده‌اند.

من به تمایز بین مدیریت و مالکیت قائلم. شما ببینید تعریف مالکیت در حقوق و قوانین چه مذهبی و چه غیرمذهبی، این است که وقتی شما مالک چیزی هستید میتوانید هرکاری با آن بکنید. البته استثناهایی قائل شدهاند. همانطور که میدانید خود اسلام اصلا این را قبول ندارد، در حالی که اینها ثروت عمومی است. من تعریف دیگری میکنم مدت هاست که به جای مفهوم مالکیت مفهوم حق را بکار می بریم. در کتاب “کار،مالکیت و سرمایه” در باره آن بحث کرده ام، اینها توجهی به این نکردند که ما جایگزین مفهوم مالکیت را حق نامیدهایم. یعنی ما در ابتدا همه نسبت به منابع جهان و امکانات برای زندگیمان حق داریم. این مسئله‌ی اول، حالا حق آزادی و آموزش و بقا و هرچه که برای زندگی فیزیکی و فکری و روانی لازم است را داریم. این حق اولیه را اسلام و دین هم به رسمیت میشناسد. امروز هم نهایت گوهر حقوق بشر همین است که این حق را برای همه به تساوی شناخته است و نژاد و و مذهب ندارد.

باید به یاد داشت که منبع اصلی واولیه تامین نیازهای انسان طبیعت است و طبیعت درمالکیت هیچ فرد یا گروه معین نبوده (و نباید باشد). اماهمگان دربهره برداری ازآن برای رفع نیازهاشان بالقوه وبه طوربرابر ذی حق بوده وهستند. این حق برای هرفرد فقط باواسطه کارش تحقق پیدا می کرد. ازچیدن ساده میوه ازدرخت وصید ماهی گرفته تا بعدها ازطریق کشت و بهره برداری ازآب وخاک. حق بهره برداری برای هرفرد یاگروهی تاوقتی محفوظ بود که به استفاده ازآن ادامه می داد. اگر محل راترک می کرد ودرنقطه دیگری ساکن می گشت ودیگری جای آنان رامی گرفت آن حق خودبه خود به فرد یا گروه بعدی منتقل می گردید این حق که میخواهد بهرهبرداری شود در فقه اولیه‌ی اسلامی زیاد است.

ما یک زمانی سوسیالیسم بازار را کلاً رد میکردیم. یعنی بازاری که به این مفهوم عرضه و تقاضا در آن تعیین کننده همه چیز باشد. اما امروز خارج از بازار شما اصلاً نمیتوانید کالای خودتان را بدهید و ناگزیر هستید که بازار را در محاسبات دموکراتیزاسیون اجتماعی بیاورید. باید مدیریت عقلانی برای قدرت رقابت باشد. باید کیفیت کار بالا برود. تمام اینها عقلانیت را در رابطه با مدیریتی که جمعی انجام میگیرد ضروری میسازد. شاید قبلاً به این ضوابط توجه نمیشد.

آقای دکتر بالاخره یک محور رادیکالیسم هم همین موضع نسبت به امپریالیسم با همین جنبشهای آزادی بخش است. راجع به این نکته هم بگویید که دکتر پیمان امروز این رادیکالیسم را دارد یا ندارد؟

بنظر می رسد که انقلاباتی ازآن نوع تاحدود زیادی جای خود را به انواعی از جنبشهای اجتماعی رهایی بخش یا جنبشهای دموکراتیک مدنی وبدون خشونت داده اند. مطالبات این جنبش ها کلی نیست و حالت همه چیز یاهیچ چیز ندارند. دراین جنبشها مطالبات محدود ودست یافتنی ، علیه جنگ وبرای صلح ، حفظ محیط زیست ، تأمین حقوق برابر زنان، سیاهان،کارگران،معلمان… تا برسد به جنبشهای عدالت خواهانه ورفع هرنوع تبعیض مثل جنبش والاستریت علیه بنگاه‌های مافیای مالی، بانکداری یا سازمان تجارت جهانی، به خاطر آرمانهای والا ی درازمدت رها نمیشوند. این جنبشها چند خاصیت دارند. اولاً اینکه مردم را آموزش میدهند که چگونه مسالمتآمیز و دموکراتیک، فراتر از ایدئولوژی و مذهب و قومیت همبستگی داشته باشند. در انقلابهای قبلی ایدئولوژی ها پررنگ بودند وگروههای آزادیخواهوعدالت طلب را دربرابرهم قرارمی دادند. مسئله‌ی ملیت هم اینطور بود. ولی امروز جنبشها مرزها را کنار میگذارند. بر حقوق برابرشهروند ویا انسان ها تاکید می کنند. باید از این جنبشها حمایت کرد. چون افراد وگروهای اجتماعی را فارغ از نژاد،مذهب وجنسیت پیرامون مسایل مشترک گردهم می آورد با بطورمسالمت آمیز ومستدل ومنطقی مساله ونظرات را نقد وبررسی و گفت وگوکنند وروی راه حل به توافق برسند ومشترکا دست به عمل بزنند. بی آن که لازم باشد بر تفاوتهای مذهبی و قومی و ایدئولوژیک تأکید کنند ویا تضاد ونزاع را جای گزین تفاوت هویتی ورواداری نمایند. تمایز وتفاوت هویتی ( مذهبی،قومی وملی، نژادی وجنسیتی) میان طبقات فرودست زمانی به تضاد وآنتاگونیسم تبدیل می شود که عاملی بیرونی نظیراستعمار خارجی و یا دیکتاتوری و استبداد دولتهای اقتدارگرای داخلی باهدف حفظ سلطه دست به مداخله وتحریک می زنند ویا ستم وتبعیض و بی عدالتیِ اجتماعی ازحد تحمل آنان فراترمی رود و دراثر ناآگاهی وتحریک والقای آگاهی های کاذب، یک دیگری را مسئول شوربختی خود می شناسد وزیر پوشش اختلاف برسر قومیت ومذهب ویانژاد به جان یکدیگر می افتند. به همین خاطر درجامعه برخوردار از آزادی، دموکراسی، برابری وعدالت اجتماعی به ندرت ممکن است تفاوتها به ضدیت ونزاع بینجامد به شرطی که دولت هم فراهویتی عمل کند و دموکراسی وهمبستگی اجتماعی برنهادهای مدنی مستقل ونیرومند تکیه داشته باشد.


دیدگاه‌ها بسته شده‌اند.