بهترین بچه های انقلاب را مثل آب خوردن فتنه گر نامیدیم

چکیده :مخالفین و معترضین به نتیجه انتخابات نه قدرتی دارند، نه تشکیلاتی،نه روزنامه ای دارند، نه رسانه ای و نه از هیچ امکانات دیگری برخوردارند. بنابراین از یک مجموعه‌ای که هیچ چیز نداردو صرفاً از یک محبوبیت گسترده برخوردار است خیلی نمی‌توان انتظار داشت که بگوییم آن‌ها این گام را بردارند یا آن یکی را. به علاوه من خیلی مطمئن نیستم که اساساً آشتی ملی یا طرح بازگشت به نظام و از این دست مفاهیم خیلی مباحث و مقوله های جدی و عملی...

پیشنهاد وحدت یا آشتی ملی و آنچه از سوی بخشی ازحاکمیت، بازگشت منتقدان به دامن نظام! توصیف می‌شود، به تازگی  در محافل رسانه‌ای و سیاسی مطرح شده است. دکتر زیباکلام یکی از صاحب‌نظران بدبین به ایده آشتی ملی است. او وقتی مقابل این سوال قرار می گیرد که  نظرتان درباره بازگشت سران سبزها به نظام چیست می گوید سران سبزها برخی خود عین نظام هستند و اساسا آنها چه زمانی از نظام بیرون رفته اند که حالا بخواهند برگردند. زیباکلام با انتقاد از واژه هایی چون “فتنه” و “فتنه گر” می گوید اگر واقعا اعتقاد داریم کسانی فتنه گر و مخالف  نظام هستند اصلا چه اصراری به بازگرداندن آنان به نظام است؟

متن زیر حاصل پرسش و پاسخ  خبرنگار یکی از سایت های وزین خبری با زیباکلام می باشد. از آنجا که این سایت خبری برای نشر آن با معذوریت هایی مواجه بود اقای زیباکلام این مصاحبه را در اختیار کلمه قرار دادند.  پرسش و پاسخ های طرح شده در زیر حاوی نظرات  خبرنگار و مصاحبه شونده پیرامون موضوع مورد بحث است که  برای اطلاع مخاطبان منعکس می شود.

آقای دکتر زیبا کلام، نظرتان در خصوص پیشنهاد بازگشت کسانی که از آنان به عنوان جریان فتنه یاد شده به درون نظام چیست؟

منظورتان پیشنهادی است که حجت الاسلام صدیقی در نماز جمعه مطرح کردند؟

بله، شما اطلاع دارید که برخی از رهبران جامعه روحانیت مبارز همچون حجت الاسلام اکرمی و مصباحی مقدم هم از آن استقبال کردند و نام آن در محافل سیاسی به سرعت تبدیل شده به طرح بازگشت مخالفین یا منتفدین یا همان جریان فتنه به درون نظام. به نظر شما آیا این کارشدنی است و می شود یا می توان کادرها، رهبران و در مجموع نیروهایی که به عنوان جریان فتنه ظرف ۱۵ ماه گذشته نام گرفته اند را مجددا به درون نظام بازگردند؟

والله یک شعر است که من الان آن را به یاد نمی آورم ولی مفهومش این است که شب تمام شد، باده تمام شد، جام تهی و شکسته شد ، ساقی و یار رفته اند ولی ما هنوز در اول وصف تو مانده ایم. حکایت این طرح به قول شما بازگشت جریان فتنه به درون نظام ، حکایت همان شعر است که ما هنوز در اول وصف تو مانده ایم، من فی الواقع با این طرح یکی دو مشکل اساسی دارم.

چه مشکلاتی؟

خوب اول از همه همان اطلاق لفظ فتنه و فتنه گر به این نیروها یا جریانات است . دوم اینکه اساسا اطلاق لفظ فتنه به مجموعه حوادث تلخ و ناگوار بعد از اعلام نتایج انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته است. سوم اینکه اگر این ها واقعا فتنه گر هستند بایستی همان بیرون نظام بمانند و برگشتن آنها به درون نظام غلط است.

ببینید جناب دکتر ما نمی خواهیم تجزیه و تحلیل حوادث بعد از انتخابات سال گذشته را بنماییم. حالا هرچه بوده تمام شده. صحبت امام جمعه موقت تهران ایجاد یک فکر و حرکت جدید است یک طرح ملی، یک طرح ایجاد وفاق و یک تلاش و حرکت جدید برای بازگرداندن نیروهای مخالف، منتفذ، اصلاح طلب یا سبز، بالاخره می دانیم در خصوص کدام جریانات صحبت می کنیم. حالا به قول شما نامشان را فتنه یا جریان فتنه نگذاریم. سوال اساسی این است که آیا این کار شدنی است و آیا واقعا می شود این جریانات را مجددا به درون نظام بازگرداند؟ چه مقدماتی برای اینکار لازم است؟ خود این جریانات چه نقشی در ایجاد آشتی ملی و بازگشت به نظام به عهده دارند؟ آیا اساسا می خواهند به سمت آشتی ملی بروند؟ آیا اساسا می خواهند مجددا به درون نظام بازگردند؟ بحث ما بر سر این نکات است.

ببینید من هم نمی خواهم به تجزیه و تحلیل حوادث ناگوار بعد از انتخابات بپردازم . ولی سوالم این است که اگر ما معتقدیم این ها فتنه گر هستند که اساسا دیگر بحثی نمیماند و جای این ها در درون نظام نیست.

به هر حال جناب دکتر عده ای به آن ها فتنه گر می گویند. ما که نمی خواهیم حالا بحث کنیم که آیا اطلاق لفظ فتنه بر آن ها درست بوده یا نه؟ آیا آنها می خواسته اند انقلاب مخملی انجام دهند یا نه؟ آیا آنگونه که برخی می گویند با انگلستان یا امریکا در ارتباط بوده اند یا نه؟ ما نمی خواهیم وارد این بحث ها شویم، واضح است که ما داریم در خصوص مجموعه ی نیروها، جریانات، شخصیت ها و چهره هایی صحبت می کنیم که به نتایج انتخابات ۲۲ خرداد پارسال متعرض بودند یا هنوز هستند. حالا نام آن ها را سبز بگذاریم ، یا فتنه گران یا متعرضین ، یا مفسدین یا طرفداران آقایان موسوی یا کروبی، فرقی نمی کند ما میدانیم راجع به چه جریانی داریم صحبت می کنیم، یا دست کم اقای صدیقی، مصباحی مقدم، اکرمی و دیگران می دانند و خواهان بازگرداندن آنها به درون نظام شده اند، خوب این شدنی ست؟

من هم می فهمم که ما داریم راجع به کدام جریان و شخصیت ها صحبت می کنیم. اما من هم با خود طرح و هم با پیش فرض های آن مشکل دارم.

بسیار خوب ما هم اتفاقا می خواهیم در این حوزه ها با جنابعالی مصاحبه داشته باشیم.

در این طرح فرض گرفته شده که عده ای از چهره ها و شخصیت های سیاسی که حالا آن ها را فتنه گر یا سبز بنامیم به دور از نظام هستند و حالا ما بایستی کاری بکنیم که آن ها را مجددا به درون نظام بیاوریم.

حداقل فرض امام جمعه موقت تهران که از چهره های شاخص اصولگرایان است چنین است.

خوب من اشکالم دقیقا در همین جاست؟

چه اشکالی؟

چه کسی گفته که این ها بیرون نظام اند و به نظام اعتقاد ندارند و حالا جناب صدیقی و اصولگرایان دیگر می خواهند آن ها را به نظام بازگردانند؟

مگر نیستند؟ خودشان از ۲۲ خرداد به این سو بارها و بارها اعلام کرده اند.

بارها و بارها را ولش کنید شما یک بار، و فقط هم یک بار، نقل از آنچه که به قول شما سران فتنه می گویید بیاورید که گفته باشند ما نظام را قبول نداریم و خروج کرده ایم.

خوب اگر نظام را قبول دارند پس این طرح یا ایده بازگرداندن آنان به درون نظام چه ضرورتی پیدا می کند؟

من منظور جناب صدیقی و سایر رهبران اصولگرا را که پشت این جریان یا طرح هستند را می دانم. مراد آنان یک آشتی ملی است.

آشتی ملی میان اعضا و اجزاء یک مجموعه صورت می گیرد ولی در طرح جدید صحبت از بازگرداندن مخالفان به درون نظام است.

حکایت بیرون از نظام پنداشتن خیلی از معترضین و منتقدین ۱۵ ماهه اخیر حکایت زبان حال حضرت باری تعالی با مجنون است:

یک شبی مجنون نمازش را شکست

بی وضو در کوچه لیلا نشست

عشق، آن شب مست مستش کرده بود

فارغ ازجام الستش کرده بود

گفت یا رب از چه خارم کرده ای

بر صلیب عشق دارم کرده ای

خسته ام زین عشق ،دل خونم نکن

من که مجنونم، تو مجنونم نکن

مرد این بازیچه دیگر نیستم

این تو و لیلای تو، من نیستم

گفت ای دیوانه، لیلایت منم

در رگ پیدا و پنهانت منم

سالها با جور لیلا ساختی

من کنارت بودم و نشناختی

این افرادی که قرار است به نظام بازگردانده شوند حکایت خونی است که سال ها در رگ و پی مجنون بوده است. این ها کی به دور از نظام بوده اند؟ بسیاری از آنان در زمره ی صادق ترین، وفادارترین، مومن ترین با ایمان ترین بچه های انقلاب بوده اند. حالا یک جریانات، اختلافات و منازعه سیاسی پیش آمد و آن مسائل بعد از انتخابات اتفاق می افتد و برخی از چهره هایی که خود را در آن انتخابات پیروز می دانستند، به این بچه ها و شخصیت ها لقب فتنه گر میدهند، آنان را متهم به دست داشتن در دست آمریکا و انگلستان می کنند و آن ها را متهم می کنند که می خواسته اند یک انقلاب مخملی به راه بیندازند . من دعا میکنم به حق این ماه مبارک که هیچ خطر و تهدیدی متوجه این مملکت و نظام نشود .اما من مرده و شما زنده، اگر روزی روزگاری خدای ناکرده تهدیدی متوجه ایران و این نظام شود، شما خواهید دید که خیلی از همین افرادی که من و شما آن ها را مثل اب خوردن فتنه گر نامیده ایم و بد ترین و موهن ترین نسبت ها را به آنان ظرف ۱۵ ماه گذشته اطلاق کردیم ، چگونه در خط مقدم به دفاع از نظام خواهند ایستاد. و از خیلی های دیگر صادقانه تر و استوارتر جانشان را فدای بقاء نظام خواهند کرد. حالا ما با اونها چگونه رفتار کردیم مسئله دیگری است.

پس مسئله بازگرداندن آن ها به درون نظام منتفی است؟

اصلا بسیاری از آن ها نظام اند ونظام یعنی آن ها.

یعنی اختلافی نیست؟

چرا اختلاف هست و زیاد هم هست. بسیاری از آن ها محاکمه شده اند ، در زندان بوده اند و هنوز هم هستند.

بسیار خوب مسئله بازگرداندن به نظام را میگذاریم کنار همین مسئله اختلاف که می گویید اختلافاتی میان آنان و جناح پیروز در انتخابات پیش آمد. خوب پیشنهاد آقای صدیقی در نماز جمعه هم دقیقا متوجه همین اختلافات است که یک انسجام و اتحادی میان نیروهای درون نظام ایجاد شود. ایشان به درستی احساس می‌کنند که مصلحت نظام و کشور است که از ابعاد رقابت‌ها، رویارویی‌ها و دشمنی‌ها کاسته شود و در شرایطی که کشور مصادف با تهدیدات نظامی، تحریم‌ها و مشکلات است، یک انسجام و یکپارچگی میان نیروهای نظام به وجود آید. احساس آقای صدیقی و بسیاری از اصولگرایان دیگر این است که ابعاد تنش‌ها کاسته شود.حالا ایشان حلول ماه مبارک رمضان و نخستین خطبه‌ نماز جمعه در این ماه را به عنوان یک جور خانه تکانی و کنار گذاشتن کدورت‌ها و به اصطلاح آشتی ملی مطرح کرده‌اند. پرسش من از جنابعالی به عنوان یک استاد علوم سیاسی و تحلیل‌گر مسایل سیاسی ایران این است که ارزیابی شما از این طرح یا ایده چیست؟ اولا موفقیت آن را چقدر می‌دانید، ثانیا فکر می‌کنید واکنش طرف مقابل چگونه باشد؟ ثالثا فکر می‌کنید که این طرح چرا در چنین مقطعی مطرح می‌شود؟ آیا تغییر و تحولی میان اصولگرایان رخ داده یا اینکه بیشتر بحث شرایط خارجی و مسئله تحریم‌ها و احتمال حمله نظامی است؟

خوب ببینید شما چند نکته کلیدی مهم در خصوص ایده آشتی ملی از ناحیه برخی از اصولگرایان که از جانب آقای صدیقی عنوان شده را مطرح کردید. اولا ایده آشتی ملی حرف جدیدی نیست و اولین بار در نماز جمعه تاریخی شان در ۲۶ تیر سال گذشته، آقای هاشمی رفسنجانی این اندیشه را مطرح کردند و پیشنهادات عملی و اجرایی هم دادند که این ایده از قوه به فعل در بیاید.

که البته نتایج زیادی هم به بار نیامد.

فی‌الواقع نتایج کمی هم به بار نیامد جه برسد به زیاد. هیچ نتیجه‌ای بار نیامد.

اگر اشتباه نکنم جدای از آیت الله هاشمی رفسنجانی، شمار دیگری از بزرگان نظام هم آشتی ملی را به دنبال حوادث پس از انتخابات مطرح کردند. اینطور نبود؟

بله جدای از آقای هاشمی، آیات علامه امینی، جوادی آملی، مهدوی کنی، ناطق نوری و برخی از چهره‌های شاخص موتلفه، چند تن از اعضا روحانیت مبارز و دیگران هم در جریان تلاطم‌های سال گذشته، مسئله آشتی و وحدت ملی مطرح کردند.

پس چرا این طرح به سر انجام نرسید؟

به دلیل آنکه جناحی که خود را پیروز انتخابات می‌دانست، با اتکا به مجموعه‌ای از امکانات، نیروهایی که در اختیار داشت و بعلاوه با در اختیار داشتن بنیه مالی و سایر بخش‌های قدرت نیازی به وحدت یا آشتی ملی نمی‌ید. بنابراین چه در پاسخ به پیشنهاد آشتی ملی آقای هاشمی رفسنجانی و چه در پاسخ به پیشنهاد رایزنی و حرکت در جهت وفاق و مصالحه از سوی دیگران همواره به سردی و از سر سیری پاسخ منفی ‌داد و حاضر به مصالحه و آشتی نشد. برخی از چهره‌های رادیکال آن نیز خیلی صریح در پاسخ به پیشنهاد آشتی ملی گفتند که آشتی با چه کسی؟ با فتنه گران؟ با عمال آمریکا و انگلیس؟

الان چطور؟ آیا هنوز هم فکر می‌کنید که آنها حاضر به مصالحه نباشند؟ با توجه به اینکه مسئله این بار نه از سوی آقای هاشمی یا مهدوی کنی بلکه از سوی آقای صدیقی که رابطه نزدیکی با اصولگرایان دارد مطرح می‌شود.

البته مسله اینبار فقط این نیست که آشتی ملی یا به قول شما بازگشت مخالفین یا معترضین به درون نظام دارد از جانب یک چهره اصولگرا مطرح می‌شود. واقعیت این است که ظرف این ۱۵ ماه به هر حال تغییر و تحولاتی در کشور اتفاق افتاده است.

به نظر شما این تغییر و تحولات احتمال موفقیت آشتی ملی را بیشتر کرده است؟

لزوما نه. من بیشتر دارم می‌گویم که این تغییر و تحولات باعث این شده که یک چهره اصولگرا مانند آقای صدیقی این فکر را مطرح کنند و شماری از اعضا و رهبران جامعه روحانیت مبارز که به هر حال یکی از ستون های طیف اصول گرایان است هم از آن استقبال کند. اینها لزوما به معنای آن نیست که احتمال شکل گیری آشتی ملی اینبار یشتر از سال گذشته شده باشد. برای اینکه چهره‌های رادیکال و تندرو همچنان متکی به قدرت هستند و همچنان نیازی به تقسیم قدرت با دیگران نمی‌بینند و همه قدرت را برای خود می‌خواهند.

پس چرا آقای صدیقی این فکر را مطرح کرده‌اند؟

ببینید من بیشتر بر روی آن تغییر و تحولات تاکید دارم تا انگیزه جناب آقای صدیقی یا دیگران.

بسیار خوب. پس بحث را درباره همان تغییرات ادامه دهیم.

ببینید وقتی یک جایی آتش می‌گیرد همه می‌دوند که آتش را خاموش کنند. پس از اطفا حریق آدم‌ها فرصت و مجال پیدا می‌کنند که از خود بپرسند که چه شده و چه نشده و خسارت آتش چقدربوده . پس از اعلام نتایج انتخابات ۲۲ خرداد سال پیش ایران آتش گرفت. طبیعی است که طیف پیروز در انتخابات می‌دوید که آتش را خاموش کند. در آن شرایط خبط و خطا‌های زیادی صورت گرفت و جور و جفاهای زیادی اتفاق افتاد که نه ضرورت داشت و نه انصاف بود. حالا که آب‌ها از آسیاب افتاده و آتش خاموش شده یا به تعبیر من بحران فروکش کرده، بسیاری از اصولگرایان وقتی به عقب باز می‌گردند شاید احساس کنند که خیلی از اقدامات لازم هم نبود.

آیا این احساس در میان طیف اصولگرایان عمومیت دارد؟

خیر بهیج وجه. صرفا در برخی از آنها این احساس به وجود آمده است که تندروی‌ها و اقدامات………….

ولی هنوز هم برخی از اصولگرایان خیلی قرص و محکم صحبت از انقلاب مخملی، کودتا و فتنه و یک میلیاردی که سعودی‌ها به نیابت از آمریکا داده‌اند، می‌کنند.

من همیشه صحبت از طیف اصولگرا می‌کنم. چون اصولگرایی در بر گیرنده افکار و عقاید و چهره‌های متفاوت و بعضا متضادی است. دکتر احمد توکلی، دکتر خوش چهره،دکتر علی مطهری، مهندس باهنر، الیاس نادران، قالیباف، دکتر افروغ،مهندس چمران و دهها نام دیگر را ما اصولگر می‌دانیم. در عین حال، حاج حسین شریعتمداری، حاج منصور ارضی، دکترمهدی کوچک زاده، حمید رسایی، حجت الاسلام آقاتهرانی،حجت الاسلام علیرضا پناهیان، آیت الله جنتی، دکتر الهام، جناب روح الله حسینیان به همراه شماری از مسئولین و فرماندهان نظامی و انتظامی هم اصولگرا هستند. کمتر موردی را می‌توان سراغ گرفت که این چهره‌ها دارای نقطه اشتراک باشند. فی الواقع اگر ضدیت با جریان اصلاح طلب را مستثنی کنیم، در کمتر موردی جریان اصولگرا می‌تواند به اجماع برسد. در همان فردای اعلام نتایج انتخابات این تکثر در نگاه و فقدان اجماع وجود داشت.منتهی فشار جبهه گسترده مخالفین و معترضین آنها را در کنار هم قرار می‌داد. حالا که آن فشار از میان رفته یا به شدت کاهش پیدا کرده است، یواش یواش اصولگرایان لایه به لایه می‌شوند و دیگر آن نیروی خارجی که آنها را کنار هم قرار می‌داد، وجود ندارد.

پس این رویارویی میان مجلس و دولت و برخی از اصولگرایان را اجتناب ناپذیر می‌دانید؟

این تازه شروعش است. هر قدر که حضور مخالفین کم رنگ تر می‌شودبه همان میزان شکاف میان اصولگرایان عمیق‌تر و آشکارترخواهد شد. بنابراین من معتقدم که افق و عرصه سیاسی کوتاه مدت ایران خلاصه می‌شود در دست اصولگرایان و اصلاح طلبان خیلی نقشی ندارند ؛ یعنی اثری و حضوری و تاثیری خیلی جدی نخواهند داشت . برای مثال، در انتخابات مجلس نهم و ریاست جمهوری یازدهم رقابت اصلی میان چهره‌های اصولگراخواهد بود. یا اگر انتخابات شوراهاست، رقابت اصلی میان اصول‌‌گرایان خواهد بود. هم‌چنان که امروزه شاهد هستیم کل اخبار و مسائل مربوط به سبزها محدود شده به این که فی المثل مهندس موسوی چه گفته و کدام انتقاد را کرده و آقای کروبی چه شکایتی داشته و کی از زندان آمده به مرخصی و مسائلی از این دست. اما مسائل و رویدادهای مهم سیاسی در اردوگاه اصول‌‌گرایان است.

و شما معتقدید همه اصول‌گرایان از طرح آقای صدیقی حمایت نمی‌کنند؟

همین طور است. طیف تندروی اصول‌گرا هم‌چنان به دنبال همان حرف‌ها، تهمت‌ها و تئوری‌های توطئه سال گذشته است. این که حوادث سال گذشته فتنه بوده، فتنه‌گران با آمریکا و انگلیس در ارتباط بوده اند ، از آن‌ها پول گرفته اند، می‌خواسته اند انقلاب مخملی کنند، سران فتنه را بایستی دستگیر کرد و مردم می‌گویند که چرا این‌ها هنوز دستگیر نشده اند و … این نوع نگاه. در نقطه مقابل تندروها، طیف میانه‌رو، تعقل‌گرا و باحساب و کتاب‎تر و واقع‌بین‌تر اصول‌گرا قرار دارد. این طیف اگرچه ممکن است که ظاهر هم نکند، اما علیرغم انتقاداتش به عملکرد مهندس موسوی و آقای کروبی خیلی به دنبال تئوری‌های توطئه و فرضیه‌های دایی جان ناپلئونی نیست. بسیاری از نیروها و چهره‌های اصلاح‌طلب و چپ را فرزندان خلف انقلاب و نظام می‌دانند و اعتقادی به کنار گذاردن آن‌ها ندارد چه رسد که آن‌ها را خواسته باشند به غل و زنجیر بکشند. این بخش از اصول‌گرایان بیش از آن‌که نگران سبزها و اصلاح‌طلبان باشند، نگران عملکرد و بسیاری از سیاست‌های ناپخته دولت در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و بین‌المللی است.

ما تا به حال مشکلات و باید و نبایدهای اصول‌گرایان را در رسیدن به وحدت یا طرح آشتی ملی از ناحیه امام جمعه موقت تهران گفتیم. حالا فرض بگیریم که جناح میانه‌رو اصولگرا بتواند رهبری این طیف را بر عهده بگیرد و به دنبال طرح آشتی ملی برود. واکنش طرف مقابل چگونه خواهد بود؟ اگر قرار شود آشتی ملی یا هر اسم دیگری که بر آن بگذاریم صورت بگیرد، طرف مقابل هم می‌بایستی خواهان آن باشد. قبول دارید که تندروی‌ که در این طرف اشاره می‌کنید در آن طرف هم کاملاً مشهود است؟ سوال بسیاری آن است که چه انتظار و توقعی از طرف مقابل دارید؟ طرف مقابل چه قدم‌هایی باید بردارد؟

درست می‌گویید تندروی و افراط‌گرایی فقط در میان اصول‌گرایان نیست. در میان سبزها هم تندروی و رادیکالیزم وجود دارد. هم‌چنان که برخی اصول‌گرایان سبزها را فتنه‌گر می‌دانند، برخی از سبزها هم به جز برکناری حکومت و اساساً تغییر نظام به راه حل دیگری اعتقاد ندارند. بسیاری ازتندروهای این طرف، از یکسو نظام را اصلاح‌ناپذیر میدانند و از سویی دیگر قانون اساسی را ناقص تر از آن می‌دانند که بتوان در چارچوب ان یک سری اصلاحات و تغییرات دمکراتیک درون نظام بوجود آورد. در عین حال بدنه سبزها را عمدتاً کسانی تشکیل می‌دهند که این نگاه افراطی را ندارند و اصالتا به اصلاح‌پذیر بودن نظام باور دارند.

ولی به نظر می‌رسد که تندروی در جریان مقابل بیشتر از تندروی در جناح حاکم است

نمی‌دانم من خیلی به انچه می‌گویید باور ندارم. اشکال این جاست که اصول‌گرایان چون قدرت را در دست دارند، خیلی راحت می‌توانند هر چه می‌خواهند بگویند و هر چه می‌خواهند بکنند. هیچ حرفی و عملی نبوده که اصول‌گرایان حاکم خواسته باشند در این ۱۵ ماهه گذشته انجام دهند ولی نتوانسته باشند. یا مثلاً بگویند که قانون نمی‌گذارد و قانون دست و بال ما را بسته. این کار یا آن اتهام خارج از چارچوب قانون است و ما نمی‌توانیم و نمی‌شود این کار را کرد. هر چه خواستند کردند و هر اتهامی که خواستند به مخالفینشان وارد کردند و هر طور هم که به عقلشان رسید با مخالفین برخورد کردند. خیلی راحت به فرزندان صادق و سینه‌سوخته انقلاب، به کسانی که در گذشته‌شان به جز خدمت و خدمت و بازهم خدمت به انقلاب و نظام نقطه دیگری نیست هرچه خواستند گفتند و هر کار که خواستند کردند. اما در طرف مقابل این گونه نیست. آن‌ها امکانات ندارند والا خیلی از افراطیون و تندروهای آن‌ها از تندروهای اصول‌گرایان تندروتر و افراطی‌ترند. منتهی فضا برای نشان دادن احساسات سیاسی‌شان وجود ندارد. تندروی، مخالفت و بغض و کینه در آن طرف خیلی زیاد هست و همچون آتشی به زیر خاکستر است. اما در پاسخ به این سوالتان که سبزها چه گامی را می‌توانند در جهت تحقق اشتی ملی بردارند، به نظرم آن‌ها گام اصلی را برداشته اند.

کدام گام؟

به رسمیت شناختن نتایج انتخابات و در نتیجه به رسمیت شناختن دولت دهم.

ولی خیلی از سبزها این را نپذیرفته اند.

مهم رهبران سمبلیک مخالفین است که مهندس موسوی و کروبی هستند. هر دو آنان دولت احمدی‌‎نژاد را به رسمیت شناخته اند که به معنای پذیرش دوفاکتو نتیجه انتخابات د هم می‌باشد.

چه اقدامات دیگری در جهت آشتی ملی باید به عمل بیاورند؟

ببینید اولا مخالفین و معترضین به نتیجه انتخابات نه قدرتی دارند، نه تشکیلاتی،نه روزنامه ای دارند، نه رسانه ای و نه از هیچ امکانات دیگری برخوردارند. بنابراین از یک مجموعه‌ای که هیچ چیز نداردو صرفاً از یک محبوبیت گسترده برخوردار است خیلی نمی‌توان انتظار داشت که بگوییم آن‌ها این گام را بردارند یا آن یکی را. به علاوه من خیلی مطمئن نیستم که اساساً آشتی ملی یا طرح بازگشت به نظام و از این دست مفاهیم خیلی مباحث و مقوله های جدی و عملی باشد. یا اساساً این اقدامات خیلی ضرورتی داشته باشد.

یعنی انسجام و همدلی میان جریانات سیاسی جامعه مهم نیست؟

نه مهم نیست.

این را جدی می‌فرمایید؟

کاملاً. بسیاری از اصطلاحات و مفاهیمی که ما در گفتمان سیاسی مان به کار می‌بریم و مطرح هستند نه این که درست نباشند، بلکه بی‌معنا و بیهوده هستند. منظورم از معنا آن است که کاربرد عملی ندارند. از جمله اینها همین اصطلاحات اتحاد، انسجام، همدلی، وفاق ،اشتی ملی، یکرنگی و این‌ حرفهاست. ما از اول انقلاب مدام گفته ایم که ید واحده باشیم، اختلافات را کنار بگذاریم و قس علیهذا بدون انکه این حرفها کوچک‌ترین فایده و اثر عملی تا به امروزداشته باشد.

چرا؟

چون ضرورت نداشته. چون اساساً فایده ای نداشته. مگر احزاب ، آدم‌ها و جریانات سیاسی در کشورهای دیگر با هم منسجم اند؟ هر وقت ما ۷۰ میلیون ایرانی از نظر شکل، تحصیلات، گرایش‌های دینی، پایگاه طبقاتی و اجتماعی و خیلی چیزهای دیگر یک شکل و یک دست شدیم،انوقت از لحاظ سیاسی هم متحد خواهیم شد. مگر می‌شود یک جامعه مدرن امروزی را پیدا کرد که همه شهروندان و مردمانش، همه احزاب سیاسی و گروه‌های اجتماعی اش مثل هم باشند؟ این که گرایش‌های مختلف و جریانات و نگاه‌های مختلف داریم، بدیهی‌ترین و طبیعی‌ترین مسئله است. مگر می‌شود یک آدم ثروتمند در همان حزبی فعالیت کند که آدم فقیر؟ مگر می‌شود آدمهای تحصیل‌کرده یا شهر نشین در حزبی جمع شوند که عمده اعضایش را کشاورزان تشکیل می‌دهند؟ مگر می‌شود یک آدم با اعتقادات دینی محکم در همان تشکلی باشد که سایر اعضایش سکولار یا لائیک هستند؟ مگر می‌شود کارگران در همان حزبی باشند که کارخانه‌داران هم در آن هستند؟ جامعه که گونی سیب‌زمینی یا برنج نیست که همه‌اش برنج یا سیب زمینی باشد. جامعه دربرگیرنده اقشار و لایه‌های مختلف و متضاد است. چه از منظر اندیشه ،چه از منظر اعتقادات، چه از منظر منافع اقتصادی و چه از منظرهای دیگر.

با این تحلیل که هیچ وقت آشتی ملی اتفاق نمی‌افتد؟

نباید هم اتفاق بیافتد. آن چه که لازم است حاکمیت قانون است که همه این متفاوت ها بتوانند در یک شرایط طبیعی سیاسی و اجتماعی به حیاتشان ادامه دهند. آن‌چه که لازم است به رسمیت شناختن حقوق مدنی افراد جامعه است نه این که با هم به اتحاد و انسجام برسند که گفتیم نشدنی است. آن چه که جوامع را حفظ می‌کند و مانع از فروپاشی‌شان می‌شود به رسمیت شناختن حقوق مدنی و قانونی شهروندان است.

پس شما نه از منظر عملی و نه از منظر جامعه‌شناختی به طرح وحدت ملی اعتقادی ندارید؟

نه ندارم و معتقدم بزرگترین خدمتی که اصول‌گرایان و غیر اصول‌گرایان می‌توانند به ایران بکنند تلاش در جهت دفاع از حقوق مدنی شهروندان است و نه آشتی ملی و نه طرح بازگرداندن مخالفان به نظام.