رفتارمان قرن هجدهمی است

کلمه: شاید اگر در چند وقت اخیر مقامات اجرایی تا این حد زیاد از فرهنگ سخن نمی گفتند در حالی که فرهنگ همچنان مفهومی مهجور در مسیر توسعه است، این روزها سراغ موضوعی با گستره فرهنگ و نسبت آن با توسعه نمی رفتیم. اما اکنون صاحب نظران بسیاری معتقدند توجه به فرهنگ در شرایط کنونی جامعه ما جای خود را به خیلی چیزهای دیگر داده است که در مسیر توسعه در مقایسه با مقوله فرهنگ از کمترین میزان اهمیت برخوردارند. مهندس محمد بهشتی رئیس اسبق سازمان میراث فرهنگی یکی از همین صاحب نظران فرهنگی است که به خوبی نسبت فرهنگ و توسعه را می شناسد و بازگو می کند. او با تمام توان از تئوری سرآغاز بودن و هدف بودن فرهنگ در فرآیند توسعه دفاع می کند. بهشتی از ناقدان مدرنیسم وارداتی به ایران است و آن را صرفاً کاریکاتوری از مدرنیسم می داند که سال های خسارت باری را در سه ساحت فرهنگی که برمی شمارد به فرهنگ ایران تحمیل کرده است.پیش شرط های توسعه فرهنگی را با مهندس محمد بهشتی به گفت وگو نشستیم.

—

- تاکنون در خصوص فرهنگ تعاریف متعددی وجود داشته است، تعریف شما به طور کلی از فرهنگ و توسعه فرهنگی چیست؟

مقصود از فرهنگ در نظام برنامه ریزی ما آن چیزی است که در قدرت وزارت ارشاد است و این شامل همه فعالیت های هنری، عرصه کتاب، عرصه مطبوعات و مقولاتی در همین عرصه ها می شود. اما وقتی صحبت از توسعه می کنیم یعنی باید چه در عرصه تولید محصولات فرهنگی، چه خدمات فرهنگی و مصرف فرهنگی، شاخص های کشور را ارتقا ببخشیم. اگر چنین چیزی اتفاق بیفتد یعنی اینکه ما رو به توسعه هستیم. بنا بر تعاریف سازمان هایی نظیر یونسکو هم توسعه همین بخش ها از فرهنگ را که در حوزه فعالیت وزارت ارشاد است دربر می گیرد.

- فرهنگ و توسعه چه نسبتی با یکدیگر دارند؟ آیا فرهنگ منحصر به بخش، فاکتورها و تعاریف خاصی است که ارتقای آنها به توسعه بینجامد؟

برای ارزیابی نسبت توسعه و فرهنگ در نهاد نظام برنامه ریزی باید به این نکته توجه داشت که چیزهای دیگری هم هستند که فرهنگ محسوب می شوند اما در عین اینکه همه ذیل عنوان کلی فرهنگ قرار می گیرند تفاوت هایی هم با هم دارند به این معنا که در جایی با مقوله یی مثل میراث فرهنگی مواجهیم که از جنس سینما و تئاتر و نظایر اینها نیست و کاملاً جنسی متفاوت دارد. در نگاه متعارف برنامه ریزی، چیزی که در ماموریت وزارت ارشاد است بخش محسوب می شود. مثلاً در کنار بخش مسکن یا بخش راه و ترابری و… اما وقتی از حوزه میراث فرهنگی صحبت می کنیم، یعنی از آنچه بر تجربه تاریخی زیست بشر در این سرزمین دلالت می کند، یعنی ایرانی بودن ایرانی ها صحبت می شود. به این معنی ما با مقوله یی سر و کار داریم که فرابخشی است و دیگر بخش محسوب نمی شود. از این منظر مقولاتی مانند بهداشت و درمان و راه و ترابری نیز باید با توجه به تجربه تاریخی زیست در این سرزمین مورد توجه قرار گیرد زیرا این مسائل نیز پدیده هایی جدید نیستند و قرن ها و هزاره هاست که وجود دارند. پس این یک ساحت فرابخشی است که ذیل عنوان فرهنگ تعریف می شود.

موضوع دیگری که آن را فرهنگ عمومی می دانیم حوزه فرهنگی اجتماعی است، به این معنی که اگر شما بخواهید نسبت فرهنگ با توسعه و برنامه ریزی را نگاه کنید، ساحت دیگری از فرهنگ را می بینید که جنس اش با دو ساحت دیگر متفاوت است. اینجا با ساحتی بین بخشی مواجهیم که نه بخشی است و نه فرابخشی بلکه در جامعه موج می زند و احوالات جامعه در مقاطع مختلف را به نمایش درمی آورد. هر چقدر ساحت فرابخشی پایدار است، ساحت بین بخشی دچار دگرگونی می شود. ساحت بخشی مانند برگ درختان هر سال دچار تغییر می شود و ما ناگزیریم عملکرد امسال را با سال گذشته و همین طور سال های قبل تر مقایسه کنیم. وقتی این گونه به موضوع نگاه کنیم، دیگر پرداختن به توسعه در نسبت با فرهنگ یکسان نخواهد بود و نسبت آن با هر یک از ساحت های فرهنگ به گونه یی خاص است. موضوع توسعه در مواجهه با پدیده فرهنگ که آن را در سه ساحت بررسی کردیم، گذشته یی طولانی دارد.

- ممکن است قدری در خصوص این گذشته توضیح دهید؟

برنامه ریزی های توسعه در شکل جدید به پس از جنگ جهانی دوم بازمی گردد که عمدتاً هم از کشورهای سوسیالیستی شروع شد. در ابتدا توجه برنامه ریزان توسعه به مباحث اقتصادی معطوف بوده است و نه هیچ چیز دیگر. آنها تنها شاخص های اقتصادی را در نظر می گرفتند یعنی هر قدر شاخص های اقتصادی پیشرفت می کرد خود را رو به توسعه می دانستند و هر قدر هم این شاخص ها دچار کندی پیشرفت بود، می گفتند توسعه در حال رکود است. رفته رفته مقولات دیگری هم در شاخص های توسعه مورد توجه قرار گرفت؛ مقولاتی مانند آموزش و… اما محوریت همچنان با اقتصاد بود. لیکن از نقطه یی به بعد، شاهد توجه به مقوله فرهنگ البته در ساحت بخشی آن هستیم یعنی برای فرهنگ هم سهمی قائل شدند به این معنی که مقولاتی مانند هنر، مطبوعات و… نیز در شاخص های توسعه به حساب آمد که برایش برنامه ریزی در راستای توسعه صورت بگیرد. در ابتدا طرفداران این نگاه بسیار اندک بودند و برنامه ریزان با مقاومت زیادی در این مقوله رفتار می کردند و تلقی شان از مقوله فرهنگ یک تلقی خاص بود. آنها اعتقاد داشتند فرهنگ مقوله یی هزینه بر است و نمی تواند ارزش اقتصادی ایجاد کند. حتی در سال های نه چندان دور برخی برنامه ریزان ما می گفتند فرهنگ مانند چاه ویل است و هر قدر هم در این زمینه سرمایه گذاری شود، بازخورد چندانی نخواهد داشت. اما سهم فرهنگ به مرور با تعریف ساحت بخشی آن افزایش پیدا کرد و به جایی رسید که مانند بخش های دیگر به آن توجه شد.

سال ها پیش یونسکو به آقای خاویر پرزدکوئه یار، دبیرکل اسبق سازمان ملل متحد، ماموریت داد با تشکیل گروهی درباره اینکه حقیقتاً نسبت فرهنگ و توسعه چیست تحقیق کند. این تحقیق به انتشار کتابی منجر شد که در ایران نیز به فارسی برگردانده شد. مهم ترین نتیجه گیری این کتاب این است که فرهنگ، بخش نیست و نگاه بخشی به آن کفایت نمی کند، به این معنا که اگر ما بگوییم چه سهمی از توسعه دارد یا بگوییم سهمش با سهم بخش های دیگر برابری می کند مقوله فرهنگ را درست نشناخته ایم. او در این کتاب نتیجه گرفته است که مقصود از توسعه، فرهنگ است. ما رشد اقتصادی را برای چه می خواهیم؟ طبیعتاً برای اینکه جامعه بافرهنگی داشته باشیم. همین طور رشد صنعتی و… نه اینکه فرهنگ جزیی از توسعه باشد.

- یعنی توسعه یافتگی در مسیر رسیدن به فرهنگ قرار گرفته است؟ ارتباط توسعه با سه ساحت فرهنگی که برشمردید، چگونه است؟

وقتی صحبت از توسعه می کنیم قاعدتاً باید به هر سه ساحت فرهنگ توجه کنیم؛ به طور مثال ساحت اول – ساحت فرابخشی – به شما می گوید در چه بستری صحبت از توسعه می کنید و این بستر واجد چه مزیت های ذاتی محصول تجربه های تاریخی و بستر طبیعی است و آن جامعه از چه فرهنگی برخوردار است که مزیت هایی دارد که توانسته اند در طول تاریخ هم حافظ بقایش شوند و هم شرایط حداکثری زیست را برایش فراهم کنند. اگر در ایران دوره های درخشان تمدنی داریم به این معناست که این بستر برای به وجود آمدن چنین تمدنی حاصلخیز بوده است. مثلاً اگر یکی از مقدمات به وجود آمدن یک دوره درخشان تاریخی را امنیت فرض کنیم، این امنیت در خیلی جاهای دیگر جهان نیز وجود داشته است. اسکیموها هم در قطب شمال امنیت داشته اند و مورد حمله مغولان و… قرار نگرفته اند اما آیا این امنیت توانست در آنجا موجب پیدایش یک دوره درخشان تمدنی شود؟ خیر، زیرا آنها چنین فرهنگی با بسترهای مناسب توسعه نداشته اند. اما شما در ایران با جامعه یی طرف هستید که در متن و بستر نشان می دهد چه مزیت هایی دارد که می تواند پایه اصلی توسعه قرار بگیرد.

اگر قطعه زمینی را به زارعی بدهند اولین پرسش اش این است که در این زمین چه چیزی خوب عمل می آید؟ که این البته با رفتار امروز ما متفاوت است زیرا ما وقتی تصمیم می گیریم کدو بکاریم هر زمینی را در هر جایی برای کاشت کدو مناسب می بینیم، در صورتی که نگاه کشاورزان تا ۵۰- ۴۰ سال پیش این گونه بود که ببینند زمین مستعد کاشت چه محصولی است. حالا بستری که جامعه بنا بر ساحت فرابخشی فرهنگ پیش روی ما می نهد تا درست آن را شناسایی کنیم به ما می گوید که اساساً با چه بستر اجتماعی – فرهنگی روبه رو هستیم. پس در بحث توسعه ساحت فرابخشی چنین نقشی را ایفا می کند. اساساً مگر می شود سرزمینی به مفهوم حقیقی کلمه توسعه پیدا کند اما توسعه اش بر مزیت های تاریخی، طبیعی و فرهنگی آن سرزمین مبتنی نباشد؟

اما ساحت دوم؛ در موضوع توسعه باید به این نگاه کرد که حال یک جامعه در حال حاضر چگونه است. ممکن است یک سرزمین مزیت های ذاتی بی شماری داشته باشد اما حال کنونی اش خوب نبوده و درگیر بحران شده باشد. این تغییر شرایط، درست شبیه زندگی خود ماست. هریک از ما چه در روزی که حال مان خوب باشد و چه در روز ناراحتی، آقا یا خانم فلانی هستیم و هویت مان تغییر نمی کند. جامعه نیز چنین است. البته طبیعی است که در بحث توسعه این احوال بسیار اهمیت دارد و باید حواس مان جمع باشد که می خواهیم برای چه جامعه یی بحث توسعه کنیم. اگر احوالات اجتماعی – فرهنگی این جامعه احوالاتی که مد نظر است نباشد ممکن است با سرمایه گذاری همه منابع هم به نتیجه درست و مقصود نرسیم. ساحت سوم ساحتی است که عصاره ساحت فرابخشی و ساحت بین بخشی به حساب می آید. هر نسلی از مزیت های ذاتی و احوالات کنونی اش محصولی تولید می کند. همین محصول است که می ماند و در آن فرهنگ رسوب می کند. این محصول معمولاً در حوزه هنر است. وقتی به شیراز می روید قطعاً حافظ و سعدی را دارید که در هنر و ادبیات آن شهر و سرزمین رسوب کرده اند. اساساً خاصیت هنر چنین است که عمقش به راحتی دگرگون نمی شود چراکه حاصل فضایل یک جامعه در طول یک نسل آثار هنری را پدید می آورد. پس طبیعی است که هر قدر فضا برای تولید هنری و مصرف هنری ایجاد شود منجر به سرزندگی و نشاط جامعه خواهد شد. پس در ساحت بخشی هم مانند سایر بخش ها نظیر صنعت و… باید شاخص هایی داشته باشیم که رو به رشد باشند. البته به دلیل تفاوت ماهوی ساحت بخشی فرهنگ با سایر بخش ها تفاوت هایی هم در نوع نگاه و برنامه ریزی به آن وجود دارد و شاید بهتر است بگویم در نسبت با توسعه تفاوت هایی دارد.

- شما خودتان به مقصود بودن فرهنگ در مسیر توسعه چقدر قائلید؟

به نظر من فرهنگ هم علت است و هم معلول. مقصود بودن فرهنگ البته حرف درستی است اما اعتقاد من این است که فقط این نیست. نقطه آغاز توسعه هم فرهنگ است و توجه به ساحت فرابخشی فرهنگ در توسعه به همین منظور است.

اتفاقاً در همین سال های اخیر است که سازمان هایی مانند یونسکو توجه خاصی به امر بسترهای فرهنگی دارند و بررسی می کنند که این موضوع چقدر با توسعه فرهنگی نسبت دارد. به عنوان مثال نگاه ما به طبیعت گاهی زیست محیطی است و گاهی میراث طبیعی که این دو با هم تفاوت های زیادی دارند و البته توجه به میراث طبیعی اهمیت بیشتری در موضوع توسعه دارد. نگاه بسترهای فرهنگی این است که می گوید مثلاً در سیستان گندمی وجود داشت که طی چند هزار سال بومی شده بود. یعنی دچار جهش ژنتیک شده، به گونه یی که این گندم با شرایط سیستان خود را سازگار کرده و در برابر آفات آنجا مقاوم شده بود. حال این گندم به لحاظ مواد مغذی و مواد موثری که باید در گندم باشد خود را به حد اپتیمم می رساند. اما شرایط صنعتی می آید و می گوید برای افزایش تولید بهتر است از آرژانتین بذر وارد کنیم و بذر واردشده از آرژانتین را در سیستان بکاریم. اگرچه این گندم به لحاظ حجم از گندم سیستان بیشتر است اما آنزیم ها و ویتامین هایش به حد اپتیمم نرسیده اند. اگر ما هنری داریم باید کاری کنیم که همان گندم سیستان محصول بیشتری بدهد. پس توجه به موضوع بسترهای فرهنگی یک گام جلوتر از سایر مطالعات توسعه فرهنگی حرکت می کند.

- یکی از مفاهیمی که مدت ها جدال بر سر چگونگی حصول آن وجود داشته، توسعه است و صاحب نظران هر یک در این زمینه سخن گفته اند. آیا در شرایط کنونی و در عصر مدرن تلقی جدیدی نسبت به مقوله توسعه به وجود آمده است؟

در تلقی قبل نسبت به توسعه و برنامه ریزی های توسعه این نگاه وجود داشت که پیش از دوره مدرن اصلاً مفهوم توسعه و برنامه ریزی وجود نداشته است، در صورتی که این نگاه نهایی که بحث بسترهای فرهنگی – تاریخی دارد تازه دارد متوجه می شود که قدیمی ها کاملاً با برنامه ریزی عمل می کرده اند. مگر می شد یک قنات ۷۰ کیلومتری را بدون برنامه ریزی حفر کرد؟ مگر آنها می توانستند وسط بیابان برهوت بدون برنامه ریزی زیستگاهی بسازند؟ پس حتماً برنامه ریزی در کار بوده است. ما در دوره جدید داریم به همان الگوهایی نزدیک می شویم که گذشتگان ما طی هزاران سال آنها را تجربه کرده اند. البته توسعه به مفهوم جدید از ابتدای قرن بیستم شروع می شود اما توسعه به مفهوم عمیق کلمه از ابتدای حیات بشر وجود داشته است. اتفاقاً توسعه آنها همه جانبه، درون زا و مبتنی بر مزیت های ذاتی بوده است.

- آیا وقوع انقلاب صنعتی به عنوان آغاز توسعه یافتگی نقیض این سخن نیست که فرهنگ می تواند سرآغاز باشد؟

نباید روند توسعه را از انقلاب صنعتی نگاه کرد. این روند با رنسانس شروع شد که انقلاب صنعتی یکی از محصولات آن است. تلقی بشر نسبت به خود و محیط پیرامونی اش بعد از رنسانس دچار تغییر و تحول شده است. این تغییر و تحول مدت ها ادامه یافت، مثلاً تخریبی که در محیط زیست صورت گرفته است. تخریبی که بشر پیشرفته در محیط زیست به وجود آورده از زمان حضرت آدم سابقه نداشته است. منظور این است که نوع نگاه بشر پیشرفته اگرچه دستاوردهایی داشته اما چیزهای زیادی را هم از بین برده است و همین موضوع بر این دلالت می کند که این نگاه، نگاه واقع بینانه یی نبوده است. یعنی این بشر توجه بیشتری به بهره وری های کوتاه مدت نشان داده و برای به وجود آوردن شرایط مطلوب از جیب آیندگان خرج کرده است. نکته اینجاست که طبیعت و موجودیت انسان خود را معطل تلقی قرن ۱۸ به بعد نمی کند. شاهدش هم واکنش هایی است که طبیعت نشان داده و انسانی را که دچار توهماتی شده متنبه کرده است. انسان هم سعی کرده مسیر خود را تصحیح کند. به اعتقاد من هنوز هم در بحث توسعه، فهم بشر با حصول سعادتمندی دنیوی منطبق نشده است. بالاخره نهایت توسعه یافتگی چیست؟ خلاصه اش دل خوش است. احساس خوشبختی کردن است. اما آیا اکنون در کشورهایی که ما فکر می کنیم توسعه یافته اند افراد احساس خوشبختی بیشتری دارند؟ این برای خودشان هم سوال است. حقیقتاً سوال این است که مسیری که با عنوان توسعه طی می شود چه مقصودی دارد؟ حالا گروهی آمدند و گفتند مقصود فرهنگ است. اما ما می گوییم سرآغاز هم فرهنگ است. نه تنها ما بلکه بسیاری از کارشناسان دنیا این را می گویند و به همین سبب است که سازمانی مثل یونسکو اکنون به تنوع فرهنگی اهمیت ویژه یی می دهد و آن را چیزی روی طاقچه توسعه نمی بیند. البته این را هم بگویم که حتی نتیجه گیری های یونسکو هنوز معیار برنامه ریزی های توسعه قرار نگرفته و حتی کشورهایی که به تنوع فرهنگی به منزله مزیت نگاه می کنند همچنان در حال انجام دادن کارهای تجربی اند.

- شما گفتید وارد کردن نوعی گندم از خارج – نقطه یی بیرون از سیستان – مفید نیست…

من می گویم اگر می خواهیم محصول بیشتری بگیریم نباید از مزیت های ذاتی مثلاً گندم سیستان صرف نظر کنیم، بلکه باید از فناوری ها و دانش جدید استفاده کنیم تا آن گندم محصول بیشتری بدهد. آن چیزی که ما بهره می دانیم و در کوتاه مدت به دست می آید در یک بازه زمانی مثلاً ۱۰۰ساله ضرر و خسارت خواهد بود چراکه از مزیت های ذاتی خودمان بهره نبرده ایم.

- یعنی حمایت از داشته فرهنگی خودمان…

بله، ما هرگز نباید از داشته های فرهنگی خودمان صرف نظر کنیم. اگر هنر داریم چیزی به آن بیفزاییم. در طول ۵۰ ، ۶۰ سال اخیر ما داشته های فرهنگی سرزمینی خودمان را انکار و حتی نابود کرده ایم.

- ممکن است مثالی در این زمینه بفرمایید؟

همیشه منطقه گیلان و مازندران به تجربه تاریخی در زمینه محصولات نساجی یک تولید صنعتی – روش قبل از انقلاب صنعتی – و مهم ترین منبع مواد اولیه منسوجات بوده است. از آن طرف مهم ترین جایی که منسوجات با تنوع بسیار بالا تولید می کرده است حاشیه غربی کویر مرکزی ایران – از قم تا کرمان – بود. آنها با دانش فنی قوی می توانستند مخمل و ترمه ببافند (تا زمان فتحعلی شاه فقط کاشانی ها در تمام دنیا مخمل می بافتند)، اما توازن مبادلات این دو مرکز عمده در دوران صنعتی شدن کاملاً به هم ریخت. تلقی پیشامدرن این بود که محصول صنعتی، محصول خلاق صنعتگر است اما در نگاه مدرن این برداشت به وجود آمد که این محصول، حاصل کار ماشین است، برای همین وقتی اولین کارخانه های نساجی در ایران به وجود آمد، گفتند چرا باید پنبه از گرگان به یزد بیاید؟ در پاسخ به این سوال ماشین آلات را به مازندران بردند و کارخانجات نساجی مازندران را به وجود آوردند چون باورشان این بود که پارچه را ماشین می بافد نه صنعتگر خلاق. حاصل این نگاه این شد که این کارخانه از زمان رضاخان تا امروز «کودری» می بافد و هیچ تحول و خلاقیتی در کارش اتفاق نیفتاده است. از سوی دیگر متقابلاً در حاشیه غربی کویر تمام تلاش ها برای صنعتی سازی تولید منسوجات به بن بست خورد و اکنون عملاً در آنجا تولید گسترده صنعتی نمی بینیم. یعنی ما متوجه نشدیم که ظرفیت بسیار ارزشمند حاشیه کویر در تولید منسوجات می تواند ما را در زمره کشورهای اصلی تولیدکننده منسوجات قرار دهد که بتوانیم با دنیا رقابت کنیم. خیلی ساده است، همین حالا بروید و مرگ ابریشم و کتان و پنبه را در گیلان و مازندران ببینید.

- اگر قرار باشد همه چیز را این گونه بسنجیم آیا این نگاه به نوعی گم شدن در گذشته نیست؟

اگر ۸۰ سال پیش این سوال را می کردید من باید قسم می خوردم که این گونه نیست اما الان من از شما می پرسم این وضعی که برای ما در ۸۰ سال گذشته رخ داده گم شدن نبوده است؟ ما در مدرنیسم گم نشدیم؟ کو آن صنعت مان؟ کو آن معماری مان؟ اینها همه وعده هایی بود که مدرنیسم به ما می داد.

-خب، شاید علتش این باشد که از سنت مان درست پاسداری نکردیم.

بله، اما ثروت مان را از دست دادیم. البته هنوز هم طرفداران پروپاقرص مدرنیسم معتقدند سنت مانع پیشرفت ما شده است، یعنی همچنان قرار است مقاومت وجود داشته باشد. اصلاً ما به چه چیزی می گوییم سنت؟ سنت یعنی اینکه ما بنا بر تجربه تاریخی فهمیده ایم که مثلاً این زمین استعداد دارد که بستر درخت گردو باشد. معنای سنت، درخت گردویی که کاشته شده نیست زیرا شاید مجبور باشیم درخت گردوی پیر را قطع کنیم و درختی جوان بکاریم اما سنت آن چیزی است که گردوی پرمحصول را پدید آورده است.

-اما همین سنت نمی گذارد غیر از گردو چیز دیگری کاشته شود.

درست است اما من می گویم این علم جدید که می گویید مبتنی بر چه چیزهایی می خواهد تشخیص بدهد؟ این علم بنا بر تجربیات چندین قرن و هزاره دریافته است که اینجا چه محصولی می توان کاشت.

-شاید از ابتدا فقط گردو کاشته اند.

نه، این طور نیست. اتفاقاً در کشور ما به دلیل تنوع طبیعی همه انواع را در زمین ها امتحان می کردند اما علم جدید هرگز همه جانبه به قضایا نگاه نکرد تا به آزمون و خطا رسید. مثالش هم موضوع کاشت گیلاس به جای فندق در الموت است که مشکل کوه زایی شدید دارد. سنت، فندق را برای الموت مناسب دیده بود تا هم درد ریزش کوه را درمان کند و هم به دلیل مشکلات حمل و نقل و… فاسد نشود اما علم جدید سازمان توسعه کشاورزی آمد و گیلاس را تجویز کرد که هم زود فاسد می شود و هم خاک را سست می کند. این عجیب نیست؟، آن مهندس کشاورزی که آب و هوا را دیده و کاشت گیلاس را تجویز کرده است دیگر کاری به نابودی روستا نداشته است. آن علم که توانسته باشد تشخیص های جلوتر از سنت بدهد کجا است؟ ما که هنوز آن را ندیده ایم.

-در ابتدای بحث گفتید ممکن است حال سرزمینی خوب باشد اما الان مثل گذشته نباشد. اگر بپذیریم ایران از ابتدای حرکت به سوی مدرنیسم آنچنان که هم سنت گرایان و هم هواداران مدرنیسم معتقدند دچار بحران بوده، چه شرط هایی برای حل این بحران و درافتادن دوباره در مسیر توسعه وجود دارد؟

توسعه تا به حال برایش مهم نبوده است که ایران کجا است و ایرانی ها چه کسانی هستند. توسعه، ایران را تنها یک توپوگرافی می دیده است و ایرانی ها هم فقط تعدادی آدم بوده اند. اصلاً اهمیت نداشته است که حال جامعه ما چطور است. به نظر من مدرنیسم حال جامعه ما را بدتر کرده است. البته نه نفس مدرنیسم بلکه آن مفهومی از مدرنیسم که وارد سرزمین ما شده است. از مدرنیسم یک کاریکاتور وارد کشور ما شده است. مدرنیسمی که وارد سرزمین ما شد یک محصول خام و ترجمه یی ناقص و دست و پاشکسته بود که حال جامعه ما را بدتر کرد. حتی کشورهایی که مهد مدرنیسم بودند هم نیامدند سنت های گذشته شان را نابود کنند که ما کردیم. آنها بلاهایی را که ما امروز بر سر سرزمین خود می آوریم در قرون ۱۷ و ۱۸ بر سرزمین شان روا داشتند. ما الان داریم با سرزمین خودمان رفتار قرن هجدهمی می کنیم یعنی دو قرن از مدرنیسم واقعی عقبیم. یکی از مزایای مدرنیته این است که مدام خود را نقد می کند و اصلاح می شود اما ما سنت مان مدرن شده است؛ سنتی که نقدش نمی کنیم اما مدام به آن ناسزا می گوییم. در مقابل طوری راجع به مدرنیسم غرب حرف می زنیم که گویی درباره مقدسات سخن می گوییم.

-توسعه با برداشت صحیح چطور؟ آیا این برداشت میسر است؟ اساساً آیا امکان دارد در مقولاتی فرهنگی به گونه بخشنامه یی و دستوری به نتیجه یی رسید؟

در هر سه ساحت فرهنگ، حوزه هایی هست که مدیریت پذیر است و حوزه هایی هم وجود دارد که اساساً مدیریت پذیر نیست. هر قدر به ساحت اول یعنی ساحت فرابخشی نزدیک شویم دایره تدبیر محدود تر است و هر قدر به ساحت سوم- ساحت بخشی- نزدیک شویم مدیریت پذیرتر می نماید. پس این طور نیست که فرهنگ در همه حوزه ها مدیریت پذیر باشد. اما بحث مهم این است که هر کدام از حوزه هایی که امکان مدیریت شدن دارند، مدیریت پذیرند نه مهندسی پذیر. مهندسی کردن یعنی ایجاد کردن از عدم. یعنی چیزی که وجود ندارد را ایجاد کنیم. به عبارت دیگر اینکه منویاتمان را ایجاد کنیم. چنین چیزی البته امکان ندارد. در عرصه فرهنگ تنها کاری که می توان کرد این است که بسترهایی فراهم شود تا ظرفیت های موجود در سه ساحت فرهنگ شکوفا تر شود. به نظر من دو الگوی مدیریتی داریم؛ نخست الگوی مدیریتی نجاری و دیگر الگوی مدیریتی باغبانی. در الگوی نجاری درخت چیزی نیست جز چند صندلی و مبل و کمد، اما در الگوی مدیریتی باغبانی وضع فرق می کند و باغبان درخت را نه به صورت یک شیء بی جان بلکه به صورت موجودی زنده می بیند که باید از آن حفاظت و به شکوفاتر شدنش کمک کند. در عرصه فرهنگ تنها می توان مدیریت باغبانی کرد یعنی هیچ گاه نمی توان مهندسی کرد. تنها کاری که می توان کرد این است که اگر در جامعه هنر و هنرمند موجود است، امکان به منصه ظهور درآوردن هنرش را داشته باشد و گرنه اگر ما فکر کنیم که با مهندسی کردن می توان شاعر درجه یک به وجود آورد اشتباه است. به کشورهای همجوار نگاه کنید. چرا ایران در حوزه شعر، هنرهای تجسمی، هنرهای نمایشی و… از همه قوی تر است؟ علت آن به ریشه های عمیق تاریخی بازمی گردد. این کشور ظرفیت هایی ذاتی دارد که حتی در شرایط سوءمدیریت هم بروز کرده است. یعنی این زمین آنقدر حاصلخیز است که هر قدر هم ما باغبان بی تدبیری بوده باشیم باز هم خوش و خرم شده است. به طور مثال تنها قلم از سند چشم انداز ۲۰ساله که در زمان تدوین تحقق یافته بخش های قابل توجهی از حوزه فرهنگ-سینما، هنرهای تجسمی، هنرهای نمایشی، کتاب و…- بوده است. هیچ کس نمی تواند بگوید من عامل این اتفاق بوده ام. دست اندرکاران تنها می توانند بگویند ما کمک کرده ایم. مدیریت فرهنگی با الگوی مدیریت باغبانی یک نوع پرستاری است و نمی توان یک لحظه آن را رها کرد. ما باید کاری کنیم که هنرمندمان احساس امنیت کند و حال خوبی برای کار کردن داشته باشد چراکه اوست که تولید می کند. هنرمند است که خلق می کند؛ پس باید در محیطی باطراوت رشد کند تا محصول خوبی حاصل کند. مدیر فرهنگی باید خدمتگزار باشد نه کارفرما.

-به هر حال هنرمند برآمده از متن اجتماع است و پیش از آنکه او را هنرمند بخوانیم شهروند است، که از جریانات جامعه تاثیر می گیرد.

بله البته، وضع جامعه در تلقی های هنرمند تاثیر دارد، ببینید پس از شهریور ۱۳۲۰ ما جریانات هنری سالمی هم داشتیم که به سبب هژمونی جریان غالب، مدام تحت فشار بوده اند. این را هم اضافه کنم که بعد از انقلاب اتفاقاً فشار کمتری بر جریان دوم وجود داشته است. به طور مثال مردم عادی قبل از انقلاب به دلیل فشارها سهراب سپهری را نمی شناختند و بیشتر در محافل خصوصی شهرت داشت اما بعد از انقلاب او شهرت یافت که البته مربوط شد به سال های پس از مرگش. مردم قبل از انقلاب بیشتر صمد بهرنگی را می شناختند.

-آیا توسعه ساحت سوم فرهنگ یا همان ساحت بخشی است که بیشتر موجب توسعه فرهنگی می شود؟

در تلقی متعارف وقتی صحبت از فرهنگ می شود ساحت سوم بیشتر مورد نظر قرار می گیرد اما من دارم حاشیه می زنم و تاکید می کنم که ما دو ساحت دیگر هم داریم که باید مورد بحث و بررسی بیشتر قرار گیرند.

-مردم بیشتر با ساحت سوم درگیرند، آیا این مهم تر نیست؟

خیر، به نظر من حتی ساحت اول و دوم نقش بیشتری در توسعه دارند. اگر ساحت های اول و دوم بیشتر مدنظر قرار گیرند ساحت سوم فرهنگ یا همان ساحت بخشی که شامل هنر می شود فرصت می یابد ریشه بگیرد و عرض اندام کند که هنری است برای این سرزمین و کاملاً ایرانی. باز تاکید می کنم از شهریور ۱۳۲۰ تاکنون جریانی در هنر وجود دارد که بسیار مظلومانه در حال حرکت است و می خواهد ملی بماند و برای این سرزمین باشد. این جریان در سینما، تئاتر، ادبیات و… وجود دارد. این هنر ملی زمانی به وجود می آید که نسبت ساحت اول، که ساحت فرابخشی تاریخی، طبیعی ایران است، با توسعه به خوبی درک شود.

-به عقیده شما چه نسبتی میان توسعه فرهنگی با توسعه اقتصادی وجود دارد؟ کدام یک بر دیگری مقدم است؟

بگذارید در این باره مثالی بزنم؛ ما در منطقه خلیج فارس فرهنگی در ساحت اول داریم و مردمی داریم که به لحاظ تجربه تاریخی شان فرهنگ رو به دریا دارند یعنی اگر قرار باشد ما از ظرفیت در ساحل خلیج فارس یا دریای عمان بودن برای توسعه مان استفاده کنیم باید خدا را شکر کنیم که بوشهری داریم، بندر لنگه یی داریم، بندرعباسی داریم و… زیرا اینها فرهنگ شان بنا بر تجربه تاریخی رو به دریا است اما در موضوع توسعه وقتی سرمایه گذاری های معطوف به توسعه را در ساحل خلیج فارس نگاه کنید نوع برخورد با مردم بومی آن مناطق بسیار عجیب است. همه موسسات و پروژه های آنجا یک فصل مشترک دارند و آن هم تابلویی با مضمون «ورود افراد متفرقه ممنوع»؛ و مقصودشان از افراد متفرقه مردم بومی همان مناطق است. حاصل این برخورد چیست؟ این است که ما در هزار کیلومتر ساحل با دریای آزاد فقیرترین مردم کشور را داریم در صورتی که همه جای جهان ثروتمندترین مردم کشورها مربوط به سواحل آنها با دریاهای آزاد است. ما داریم شیپور را از سر گشادش می نوازیم. متقابلاً در مناطق گیلان و مازندران که فرهنگ مردم فرهنگی پشت به دریاست بیشتر توجه ها به ساحل است و نه به عمق گیلان و مازندران. دغدغه هر دولتی تاکنون ساحل دریا بوده است. ما هیچ گاه به درستی به ساحت اول توجه نکرده ایم که مردمی که در جای جای ایران زندگی می کنند چه کسانی هستند. انگار در نظام برنامه ریزی ما این نگاه وجود ندارد و تا وقتی که این نگاه نیست همین بساط خواهد بود.

-توسعه سیاسی چطور؟ در این زمینه، توسعه فرهنگی چه نقشی ایفا می کند و آیا این نقش به اندازه نقش نگاه و توسعه فرهنگی در توسعه اقتصادی مستقیم است؟

توسعه سیاسی بدون شک بیشترین نسبت را با ساحت دوم فرهنگ دارد یعنی ما باید احوالات مان دگرگون شود. ما باید متقاضی توسعه سیاسی باشیم. باید رویای توسعه سیاسی داشته باشیم. نباید توسعه سیاسی ما مانند یک تب تند عمل کند. نباید مخالف استبداد باشیم اما هر کدام مان یک مستبد باشیم. ببینید لازمه این نگاه تصحیح ذهنیت ما است و این ذهنیت تنها در ساحت دوم فرهنگ یا همان ساحت بین بخشی که مربوط به احوالات جامعه است اصلاح می شود. فهمیدن، شناختن و پیدا کردن راهکارهای کمک به جامعه برای بهتر شدن حالش در چارچوب ساحت دوم فرهنگ میسر است و اگر این ساحت از فرهنگ مورد توجه قرار نگیرد توسعه سیاسی اصلاً نمی تواند تحقق یابد و تنها در حد حرفی در کتاب ها باقی می ماند.

-آیا توسعه سیاسی هم زمینه توسعه فرهنگی را ایجاد می کند؟

حتماً همین طور است. ما داریم راجع به یک موجود حرف می زنیم. اگر اینجا حوزه های سیاست و فرهنگ و اقتصاد و… را جدا می کنیم تنها در نظر است؛ در عمل اینها همه به هم پیوسته اند. جامعه یک پدیده واحد بیشتر نیست و تفکیک اجزای آن فقط برای بررسی بهتر است. اینها در عرض هم هستند.

-به نظر شما هراس ما از ورود فرهنگ های سایر کشورها و ملت ها به ایران از چیست؟ آیا تعاملات فرهنگی در سطوح بین الملل به فرهنگ ملی ما لطمه می زند؟ چقدر موضوع تهاجم فرهنگی را جدی می دانید؟

این به این علت است که ما فرهنگ، تاریخ و کشور خودمان را درست نمی شناسیم. ایران تنها کشوری است که از زمان های دور تا امروز در چهارراه ارتباط فرهنگ ها قرار داشته و اساساً موجودیت خود را در این موقعیت به دست آورده است. اگر ارتباط ایران با فرهنگ های دیگر قطع شود مشکل پیدا می کند. ایران یک سرزمین منزوی در گوشه یی از جهان نبوده است که رشد فرهنگی اش در بن بست بوده باشد. ایران از تعامل فرهنگی ارتزاق می کرده است. جالب است بدانید چینی ها تا زمان مارکوپولو اروپایی ندیده بودند اما از زمان اشکانیان، ایرانی ها رابط فرهنگی- تجاری آنها و اروپا بوده اند یعنی محصولات شان به اروپا می رفت و از اروپا محصول می گرفتند؛ حال آنکه مارکوپولو مربوط به ۷۰۰ سال پیش است و اشکانیان ۲۳۰۰ سال پیش در این سرزمین حکمرانی کرده اند. این یعنی ۱۶۰۰ سال واسطه گری ایران میان شرق و غرب. حالا ملتی که فرهنگش حلقه ارتباطی میان فرهنگ های جهان بوده است یعنی در ذات خود جهانی است. حالا این ملت باید رنگ از رخسارش بپرد وقتی حرف های جدید وارد این سرزمین می شود؟ هراس ما از زمانی شروع شده که دیگر خودمان را نمی شناسیم. اتفاقاً تعاملات فرهنگی در چارچوب جهانی شدن میدان تاخت و تاز ما است. البته این به معنای نفی وجود تهاجم فرهنگی نیست. منظور این است که اگر به موضوع تهاجم فرهنگی نیز از منظر توانایی های فرهنگی خودمان بنگریم، طرز مقابله با آن دگرگون و حقیقی خواهد شد.